Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
В советское время много писали о диалектике, но в основном все ограничивалось только похвалой методу и ссылкой на классиков, декларативными заявлениями о "творческом развитии методов диалектики" итп. При этом мало кто понимал ясно что же это такое- "диалектика" и с чем ее едят (тем более не приходится говорить о "творческом развитии" метода). Ясно было только, что количественные изменения переходят в качественные(и наоборот) противоположности - друг в друга, а отрицание отрицает отрицание. И все. Дальше начиналась всякая мутность. Были конечно оригинальные мыслители-диалектики, но мало- Ефремов, Библер, Урманцев. Интересно было бы обсудить и выслушать мнения других на этот вопрос.
К перечисленным вами авторам можно добавить (из советских) Выготского, Ильенкова, Гумилёва. Ещё Лосев. Правда, Лосева трудно назвать советским, хотя формально и он жил и творил в СССР.
В советский период, кроме Сталина, сильный диалектик был В.А.Босенко из Киева. Ещё можно упомянуть ак. Миносяна (Ростовский Университет). Это те, кто "творчески развивал метод" и не "ограничивался похвалой".
Это, если отвлечься от эмоциональной составляющей, идея как раз принципиально антидиалектическая. Принципиально.
Мне кажется, вас путает необходимость Страшного Суда перед Царством Божием. Аналогичным образом она путала и Ивана Грозного, который, конечно, диалектиком не был, но практиком тоталитарного террора был под стать Сталину. Ведь идея опричнины (равно как и инквизиции) - просто в ином языке кодированная идея об активном содействии усилению противоречий перед наступлением нового качества. Отчуждённая от реальной жизни идея, "слово", механически и насильственно наложенное на сложную систему, естественно, всегда даст противоположный результат.
То есть говоря диалектическим языком, слово\форма идеи не может дать практических рекомендаций. Это может сделать дух\содержание идеи. Которые весьма зависят от личности находящегося в поиске. Потому что жизнь, как и дух, текуча, а форма постоянна. В средние века оторванной от жизни схоластике в этом смысле противостоял византийский исихазм с его глубочайшей эмпатией к миру и себе. Диалектиком может быть только тот, кто проявляет эмпатию и идёт от реальности, иначе его построения оказываются отчуждены от неё. Как это, например, случилось со Сталиным. Который воспринимал в результате переход к коммунизму из социализма (!), как необходимо наполненный террором и беспредельным коварством врагов. Потому что этого требовала грубейшая философская ошибка, а отнюдь не окружающая его реальность.
Впрочем, если вспомнить личность сего персонажа, то его интересовала отнюдь не философия, а необходимость развязать руки своей паранойе.
Вот какие казусы случаются, когда мысль отчуждена от реальности.
Не будем уходить от темы (диалектика) в модную историческую мифологию.
Сат-Ок пишет:
цитата:
Вот какие казусы случаются, когда мысль отчуждена от реальности.
"...Как и во всех других областях мышления, законы, абстрагированные от реального мира, на известной ступени развития отрываются от реального мира, противопоставляются ему как нечто самостоятельное, как явившиеся извне законы, с которыми мир должен сообразовываться" (Энгельс, "Анти-Дюринг") "Это свойство всеобщего принципа «возвышаться» «над» действительностью и выступать в роли всеобщего метода, инструмента познания, требовать, чтобы мир как бы «сообразовывался» с законами этого принципа, выраженными в теоретической форме, достигает со временем такого уровня развития, на котором научное познание, вступившее в теоретическую область, делает совершенно верным положение Гегеля, что если факты не согласуются с теорией, то тем хуже для фактов. Обыватель любит поглумиться над этим афоризмом, думая, что таким образом выступает последовательным защитником материализма." (Босенко, "Диалектика как теория развития")
Вы не поняли. Энгельс пишет об объективных законах, а не вольном преломлении их в голове у неуча. Разделите эти два момента - это важно. Объективные законы и субъективные толкования этих законов. Таким образом вы разделите диалектикоподобную демагогию и реальную диалектику.
А то, что вы отмахнули как "модную историческую мифологию", есть не более (но и не менее), чем конкретные примеры, приведённые историком.
Для подобных упражнений можно открыть отдельную тему, в которой могут принять участие заинтересованные собеседники. Я же лишь хотел возразить высказанному утверждению об отсутствии "творческого развития метода" и привёл имена философов, у которых это развитие присутствует. Ивана Грозного в их числе я не упоминал и не предполагал никакого наличия "эмоциональной составляющей".
Вадим, можно два, как говорит одна моя знакомая,"чисто сакральных вопроса"?Сколько вам лет и что вы понимаете под диалектикой?Собственно это я и предлагал обсудить- что она такое, а про ее состояние в советское время просто к слову пришлось
Я получал образование в Советском Союзе и знаю, что "диалектика есть учение о том, как могут быть и как бывают (как становятся) тождественными противоположности" (В.И.Ленин, соч., т.38).
А какого рода интерес к диалектике у Вас? Что именно Вы захотели обсудить (надеюсь - не "чисто сакральные вопросы")?
"диалектика есть учение о том, как могут быть и как бывают (как становятся) тождественными противоположности"
Как мне кажется подобные утверждения являются не определением диалектики, а лишь следствием более общих принципов. Почему противоположности переходят в друг друга? Почему мир "диалектичен"? Как логически, "в разуме" обосновать законы диалектики? При такой постановке вопроса ссылка на то, что это обьективные законы природы не проходит. То есть речь идет о построении такой теоретической схемы, в которой законы диалектики будут логическим следствием, а не феномеологически данными "обьективными закономерностями". Ответить на это можно, если подробно рассмотреть взаимоотношения между тем, что мы называем "материей" и "сознанием".
Не подскажите, а в сети нет ссылок на труды оных диалектиков?
К сожалению в сети я нашёл только фрагмент основной книги Босенко - Всеобщая теория развития, сам же пользуюсь изданием её первой части 1966 года. Есть ещё его статья - Как возможна всеобщая теория развития Насчёт Миносяна - не интересовался, а работ Сталина - полно, например здесь или здесь.
Mirdin пишет:
цитата:
Почему противоположности переходят в друг друга? Почему мир "диалектичен"?
Потому что противоположности содержат друг друга (ведь они - противоположности друг друга). Поэтому всё диалектично.Mirdin пишет:
цитата:
рассмотреть взаимоотношения между тем, что мы называем "материей" и "сознанием".
Эти категории не являются настолько простыми, чтобы с них можно было начинать логические построения. Гегель во введении в "малую логику" (Энциклопедия философских наук, т.1) подробно рассмотрел этот вопрос и пришёл к выводу, что начинать следует с категории "бытие" (и его противоположности - "ничто").
Начал читать статью Поппера "Что такое диалектика?" (а Поппер, как известно, считал диалектику очень узким ограниченным методом, а диалектическую логику полагал абсурдом - например, мышление Гегеля считал дологическим). Не смог пока! Такой детский лепет :) И, главное, руки опускаются - возразить особо нечего, настолько восприятие автором диалектики упрощённо и неверно. Причём ошибки эти сложно даже зафиксировать - это сплошная лента. Так бывает, когда разговариваешь с каким-нибудь самородком мысли из глухой деревни или ребёнком. Чтобы добиться понимания, нужно совершенно иное сознание собеседника.
Пост N: 765
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 06.05.07 09:23. Заголовок: Re:
С ребёнком, я думаю, гораздо проще. Кто-то из известных учёных сказал, что если ты не можешь объяснить пяти-шестилетнему ребёнку то, чем занимаешься в науке, то ты не учёный, а прохиндей. Я, когда услышал, про себя окрестил такой критерий "Правилом Маленького Принца". :)
А вот у людей типа Поппера наивность совсем иного характера, совершенно тупиковая.
Пост N: 771
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 07.05.07 18:16. Заголовок: Re:
Грэг пишет:
цитата:
Это ещё раз нам показывает что есть Запад.
Прошу прощения, на каком слове ударение? - "...ЧТО есть Запад", "...что ЕСТЬ Запад" или "...что есть ЗАПАД"? Оттенки смысла меняются, в особенности - при переходе от первого варианта ко второму или к третьему.
Пост N: 804
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.05.07 19:54. Заголовок: Re:
Крутыя пацаны ацтойные фишки не юзают => пиндосы = лохи. Нет, верно Быков (или кто, не помню) писал, мол, в России любое обсуждение на любую тему сведётся к политике, даже если это (не помню что упоминалось в оригинале) сугубо специальный технический вопрос. Если взгялнуть трезво, то всё это выяснение идейно-политических платформ оппонентов сводится к «ты меня уважаешь?» и «а у меня длиннее!» Тем более что ни попперы за (чужой, между прочим) базар не ответят, ни «пиндосам» и прочим исчадиям ада и агентам мирового зла, с заочных закланий на алтаре всеобщей любви и вселенского добра в отдельно взятой коммуналке, ни холодно, ни жарко.
Прошу прощения, на каком слове ударение? - "...ЧТО есть Запад", "...что ЕСТЬ Запад" или "...что есть ЗАПАД"? Оттенки смысла меняются, в особенности - при переходе от первого варианта ко второму или к третьему.
Mirdin В принципе, ответ на "что такое диалектика?" достаточно прост. Диалектика - это способ познания (или, что точнее, существования интеллекта), основанный на следующих постулатах. 1. Любая система, обладающая движением (развитием), является структурной (или частью структуры) 2. Раз структурна, то есть связи, в том числе и противоречивые. 3. Эти "части + связи" и являются источником движения. 4. Движение-развитие подчинено пресловутым трём законам...
Вот и всё... можно конечно, учить цитаты и забивать себе голову всякими измышлениями "на тему"... но надо ли? Тут гораздо важнее другое...
Каков ваш личный персональный горизонт охвата Вселенной, глубина вИдения ее структуры, количество учтенных связей? Видения и понимания всего этого как единого целого.... - это прямо пропорционально диалектичности (читай, интеллекту) Личности...
Пост N: 32
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 08.05.07 17:07. Заголовок: Re:
Как по мне диалектика- это метод конструирования в разуме объектов, вещей окружающего мира, конструирование в понятиях. "Связи", "структура", "объективные законы природы", и даже "бытие" - это всего лишь понятия, абстракции, которые вне сознания человека не существуют. Диалектика- отражение в понятиях внепонятийного мира. Из-за этого конструирования бессмысленного в смысле и возникает, в частности единство и борьба противоположностей. Например, есть шкаф. Для ума он может быть в одном смысле чем-то одним, и чем-то многим в другом (как состоящий из гвоздей, деревяшек итп), в реальлности же он одновременно и одно и многое, т.е. в реальности есть только один шкаф и как одно и как многое. Поэтому диалектика, чтобы получить в разуме живой реальный объект и должна объеденять эти противоположности. Если и вводить какие- либо постулаты, то они будут вот какие: 1) Есть сознание, разум 2) Есть иное (меон, материя, нагуаль- кому как нравится), собственно даже "есть" про него нельзя сказать, оно не нуждается в бытии, "есть", "быть" -это все категории разума. Вобще-то даже достаточно одного постулата, или вернее, не постулата, а мы просто говорим- разум, сознание- есть (существует), отсюда уже все следует- и необходимость существования чего-то иррационального и материи и все законы диалектики впридачу. Почему? Читайте Лосева (например "Античный космос и современная наука"), там все это строго, очень длинно и подробно выводится. Вот . И еще. Беда Маркса с Энгельсом, в том и состояла, как мне кажется, что они не вполне четко различали смысл и материю, считали законы диалектики объективными законами природы, т.е. фактически говорили о существовании смысла, идей вне человеческого сознания.
Мысль интересная и глубокая. Только тогда мы - на нашем уровне развития сознания - безусловно упираемся в стенку солипсизма. Конечно, подлинный контакт с реальностью внерационален и лежит в мистической области, то есть, выражаясь языком Ефремова, в области действия третьей сигнальной системы. Или чувствознания, выражаясь языком Живой Этики. Но коли есть историческая необходимость ловить осколки реальности второй сигнальной системой (а она может оперировать только осколками), то мы неизбежно придём снова к парадоксальным формулировкам диалектики. Достаточно открыть "Дао Дэ Цзин", чтобы увидеть эту проблему во всей её чистоте и незамутнённости.
Беда Маркса с Энгельсом, в том и состояла, как мне кажется, что они не вполне четко различали смысл и материю, считали законы диалектики объективными законами природы, т.е. фактически говорили о существовании смысла, идей вне человеческого сознания.
Боюсь, это крайне неверное утверждение.
Смысл есть категория субъективная. Марксизм отводит им значимое, первоосновное, но последнее место. И это есть шедевр диалектики.
Короче. Нету во Вселенной смысла. Есть объективная реальность. Как сумма субъективностей. Если помните векторную геометрию - результирующий вектор крайне редко совпадает со своими составляющими.
Пост N: 42
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 18.05.07 02:48. Заголовок: Re:
Кстати, можно утверждать, что лосевские одно, покой, движение, тождество и различие, не только категории диалектики, но и некоторые фундаментальные структуры психики в том ее аспекте, в котором она формирует целостную картину мира. Есть разрозненные данные органов чувств, мозг воссоздает из этих осколков цельный живой противоречивый изменяющийся мир, таким мы его воспринимем. Чтобы получить такое видение мира, чувственные данные нанизываются на одно, покой, движение, тождество и различие, эти структуры представляют собой, таким образом, что-то вроде универсальной смысловой матрицы мозга, с помощью которой он упорядочивает информацию от органов чувств.
Александр Гор пишет: цитата: Не подскажите, а в сети нет ссылок на труды оных диалектиков?
К сожалению в сети я нашёл только фрагмент основной книги Босенко - Всеобщая теория развития, сам же пользуюсь изданием её первой части 1966 года.
В Интернете Босенко немного, но в Киеве в последнее время переиздавались две его книги: "Всеобщая теория развития" (туда вошли "Диалектика как теория развития" и "Актуальные проблемы диалектического материализма") и "Воспитать воспитателя". Купить их можно в Киеве на рынке "Петровка", в Москве в "Фаланстере", в Ростове в киоске гуманитарного корпуса РГУ. Есть наверное и в других местах, но я не знаю. Можно также заказать через редакцию сайта communist.ru, поскольку это они занимались изданием.
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/dialictica.shtml Камень в огород диалектики. Забавно, но многие анархисты не признают диалектику. Например Кропоткин высмеивает её как заумную ерунду, не имеющую никаго практического смысла.
Ну, если Кропоткин или тот же Вернадский не увидели практического смысла диалектики - то это говорит только о том, что они не увидели этого практического смысла. Вот, например, некоторые антидиалектические идеи Вернадского без соответствующих оговорок (которых сам Вернадский не имел в виду) приводили к дурной бесконечности.
Предложенный материал чрезвычайно слаб и напоминает известную статью Поппера. Скажу только пару моментов.
Что диалектика - для тонких и чутких умов, и механически накладывать её категории на что придётся - значит, и умножать почву для предложенной критики.
Что философская "борьба" - это не бытовая борьба. Например, любовь мужчины и женщины - это тоже "борьба". А закон (тот самый, где борьба) гласит первым делом о единстве противоположностей.
Что причин может быть сколь угодно много, но суть не в этом, а в том, какое значение эти причины играют в эволюции\инволюции системы - вот и всё. Никто не обязывает каждую конкретную причину втискивать на роль диалектической противоположности, это просто смешно и никакого отношения к диалектической логике не имеет. Замороженности же в мире не бывает - это иллюзия, скрывающая инволюцию.
Что, наконец, Гераклит и Лао-Цзы жили практически одновременно.
Что в Индии безо всякого постороннего влияния тоже зародилась диалектика.
Ну, если Кропоткин или тот же Вернадский не увидели практического смысла диалектики - то это говорит только о том, что они не увидели этого практического смысла.
Пожалуйста, приведите хотя бы один пример практического применения диалетики (диалектической логики) в науке, инженерном деле, искусстве, бизнесе, обыденной жизни. Сат-Ок пишет:
цитата:
некоторые антидиалектические идеи Вернадского без соответствующих оговорок (которых сам Вернадский не имел в виду) приводили к дурной бесконечности.
Пожалуйста, приведите хотя бы один пример практического применения диалетики (диалектической логики) в науке, инженерном деле, искусстве, бизнесе, обыденной жизни.
Про бизнес - все китайские стратегии строятся на привлечении третьего, а не на лобовом столкновении, как в Европе и США. Есть по этому поводу интереснейшая книга "Китай и Россия" бывшего разведчика ГРУ, а после бизнесмена, проработавшего в Китае 20 лет Андрея Девятова. Немало о практической применении можно прочитать в ЛБ.
Простая жизнь вообще вся состоит из ритмов притяжения-отталкивания. Например, я уже сказал: любовь мужчины и женщины - высшая диалектика. Диалектика даже в стуле, на который мы садимся перед экраном. Гравитация тянет нас вниз, а стул выступает в качестве противоречия, останавливая наше падение. Сам стул, в свою очередь, состоит из сиденья, которое тоже стремится упасть, и ножек, которые этому препятствуют. На стыке этих противоположностей образуется точка гомеостаза, устойчивое, линейное равновесие.
Когда мы начинаем раздражаться, мы какое-то время (каждый своё) сдерживаемся, а после заявляем, что "чаша терпения переполнена" и высказываем всё, что думаем по этому поводу :) Это переход количества в качество - полностью морфологически аналогичный ситуации с буквальным сосудом, переполняемым жидкостью :)
А вообще, действительно, почитайте "Лезвие бритвы" - там вся книга про это. Ну, или уже существующую ветку форума: "Диалектика: теория и практика".
Идея Реди о вечности жизни, которую поддерживал Вернадский: живое происходит только из живого. Эзотерически это верно, но на уровне науки нет. А идея осмыслялась именно на уровне науки.
В искусстве всегда противоречиями является идея художника и сопротивление материала. Количество накапливается первый раз при постоянных пробах решить проблему разными приёмами, подходящими для работы с данным материалом, после происходит микросинтез, и выявляется тот или иной приём как эмпирическое обобщение. Например, как правильно рисовать тень. Приём, в свою очередь, встаёт в ряд с другими такими же и ничего, кроме ремесленной поделки не даст, если не будет большого синтеза - проникновения единого чувства, объединяющей идеи (единство и борьба противоположностей).
В любом бытовом вопросе важно соблюдать чувство меры - а это важнейший принцип диалектики, вокруг которого строится вся практика. Например, дочь не делает домашнее задание - противоречие: надо надавить, чтобы сделала, но при этом не сломалась. Для этого нужна мера, порой весьма тонкая.
Или извечное противоречие между желаниями и возможностями. Или игра на гитаре, где перебор струн вступает в противоречие с прижиманием определённых струн к грифу, что и порождает в синтезе (когда соблюдена необходимая для данного мероприятия мера) мелодию.
Вот ещё что пишет жена по поводу периода "почему?" у младшей дочери:
"Помню, как трудно мне было с Ниной в эпоху её «почему». Тогда – двенадцать лет назад – я считала необходимым давать на её вопросы исчерпывающие ответы и порой досадовала, когда она отвлекалась и не дослушивала моё объяснение до конца, привлекала её внимание и укоряла: - Ты ведь сама спросила, значит, слушай!
И мне самой были тягостны эти объяснения с вниманием из-под палки. Надо почувствовать меру: чтобы детские вопросы не оставались без ответа и в то же время чтобы ответы были интересны и доступны ребёнку не только по содержанию, но и по объёму. Здесь возникает новая задача – научить ребёнка концентрировать внимание. Умеешь задать вопрос – умей найти (выслушать, осмыслить) ответ. Вновь ситуация лезвия бритвы".
Тут борьба (творческое противоречие) между формой и содержанием ответов и возможностями детского восприятия. Нашём меру - есть контакт, шажочек дальше. Не нашёл - отчуждение, равнодушие, раздражение.
Спасибо за ответ, но, честно говоря, при чём здесь диалектика как всеобщая теория познания, законы диалектики, её категории и т.д. и т.п. Похоже с понятием диалектики та же история что и с понятием коммунизма. Каждый понимает коммунизм по-своему, в меру своего образования, жизненного опыта, ТИМа и т.д. и т.п., и по-своему же, в силу тех же причин, трактует диалектику. Так что разговор становится беспредметным и, в общем-то, бесполезным.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 113
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
[взломанный сайт] 
диалектику свёл к политике один довольно-таки известный немец, и причём давненько! 
. 
- участник сейчас на форуме