Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
В советское время много писали о диалектике, но в основном все ограничивалось только похвалой методу и ссылкой на классиков, декларативными заявлениями о "творческом развитии методов диалектики" итп. При этом мало кто понимал ясно что же это такое- "диалектика" и с чем ее едят (тем более не приходится говорить о "творческом развитии" метода). Ясно было только, что количественные изменения переходят в качественные(и наоборот) противоположности - друг в друга, а отрицание отрицает отрицание. И все. Дальше начиналась всякая мутность. Были конечно оригинальные мыслители-диалектики, но мало- Ефремов, Библер, Урманцев. Интересно было бы обсудить и выслушать мнения других на этот вопрос.
К перечисленным вами авторам можно добавить (из советских) Выготского, Ильенкова, Гумилёва. Ещё Лосев. Правда, Лосева трудно назвать советским, хотя формально и он жил и творил в СССР.
В советский период, кроме Сталина, сильный диалектик был В.А.Босенко из Киева. Ещё можно упомянуть ак. Миносяна (Ростовский Университет). Это те, кто "творчески развивал метод" и не "ограничивался похвалой".
Это, если отвлечься от эмоциональной составляющей, идея как раз принципиально антидиалектическая. Принципиально.
Мне кажется, вас путает необходимость Страшного Суда перед Царством Божием. Аналогичным образом она путала и Ивана Грозного, который, конечно, диалектиком не был, но практиком тоталитарного террора был под стать Сталину. Ведь идея опричнины (равно как и инквизиции) - просто в ином языке кодированная идея об активном содействии усилению противоречий перед наступлением нового качества. Отчуждённая от реальной жизни идея, "слово", механически и насильственно наложенное на сложную систему, естественно, всегда даст противоположный результат.
То есть говоря диалектическим языком, слово\форма идеи не может дать практических рекомендаций. Это может сделать дух\содержание идеи. Которые весьма зависят от личности находящегося в поиске. Потому что жизнь, как и дух, текуча, а форма постоянна. В средние века оторванной от жизни схоластике в этом смысле противостоял византийский исихазм с его глубочайшей эмпатией к миру и себе. Диалектиком может быть только тот, кто проявляет эмпатию и идёт от реальности, иначе его построения оказываются отчуждены от неё. Как это, например, случилось со Сталиным. Который воспринимал в результате переход к коммунизму из социализма (!), как необходимо наполненный террором и беспредельным коварством врагов. Потому что этого требовала грубейшая философская ошибка, а отнюдь не окружающая его реальность.
Впрочем, если вспомнить личность сего персонажа, то его интересовала отнюдь не философия, а необходимость развязать руки своей паранойе.
Вот какие казусы случаются, когда мысль отчуждена от реальности.
Не будем уходить от темы (диалектика) в модную историческую мифологию.
Сат-Ок пишет:
цитата:
Вот какие казусы случаются, когда мысль отчуждена от реальности.
"...Как и во всех других областях мышления, законы, абстрагированные от реального мира, на известной ступени развития отрываются от реального мира, противопоставляются ему как нечто самостоятельное, как явившиеся извне законы, с которыми мир должен сообразовываться" (Энгельс, "Анти-Дюринг") "Это свойство всеобщего принципа «возвышаться» «над» действительностью и выступать в роли всеобщего метода, инструмента познания, требовать, чтобы мир как бы «сообразовывался» с законами этого принципа, выраженными в теоретической форме, достигает со временем такого уровня развития, на котором научное познание, вступившее в теоретическую область, делает совершенно верным положение Гегеля, что если факты не согласуются с теорией, то тем хуже для фактов. Обыватель любит поглумиться над этим афоризмом, думая, что таким образом выступает последовательным защитником материализма." (Босенко, "Диалектика как теория развития")
Вы не поняли. Энгельс пишет об объективных законах, а не вольном преломлении их в голове у неуча. Разделите эти два момента - это важно. Объективные законы и субъективные толкования этих законов. Таким образом вы разделите диалектикоподобную демагогию и реальную диалектику.
А то, что вы отмахнули как "модную историческую мифологию", есть не более (но и не менее), чем конкретные примеры, приведённые историком.
Для подобных упражнений можно открыть отдельную тему, в которой могут принять участие заинтересованные собеседники. Я же лишь хотел возразить высказанному утверждению об отсутствии "творческого развития метода" и привёл имена философов, у которых это развитие присутствует. Ивана Грозного в их числе я не упоминал и не предполагал никакого наличия "эмоциональной составляющей".
Вадим, можно два, как говорит одна моя знакомая,"чисто сакральных вопроса"?Сколько вам лет и что вы понимаете под диалектикой?Собственно это я и предлагал обсудить- что она такое, а про ее состояние в советское время просто к слову пришлось
Я получал образование в Советском Союзе и знаю, что "диалектика есть учение о том, как могут быть и как бывают (как становятся) тождественными противоположности" (В.И.Ленин, соч., т.38).
А какого рода интерес к диалектике у Вас? Что именно Вы захотели обсудить (надеюсь - не "чисто сакральные вопросы")?
"диалектика есть учение о том, как могут быть и как бывают (как становятся) тождественными противоположности"
Как мне кажется подобные утверждения являются не определением диалектики, а лишь следствием более общих принципов. Почему противоположности переходят в друг друга? Почему мир "диалектичен"? Как логически, "в разуме" обосновать законы диалектики? При такой постановке вопроса ссылка на то, что это обьективные законы природы не проходит. То есть речь идет о построении такой теоретической схемы, в которой законы диалектики будут логическим следствием, а не феномеологически данными "обьективными закономерностями". Ответить на это можно, если подробно рассмотреть взаимоотношения между тем, что мы называем "материей" и "сознанием".
Не подскажите, а в сети нет ссылок на труды оных диалектиков?
К сожалению в сети я нашёл только фрагмент основной книги Босенко - Всеобщая теория развития, сам же пользуюсь изданием её первой части 1966 года. Есть ещё его статья - Как возможна всеобщая теория развития Насчёт Миносяна - не интересовался, а работ Сталина - полно, например здесь или здесь.
Mirdin пишет:
цитата:
Почему противоположности переходят в друг друга? Почему мир "диалектичен"?
Потому что противоположности содержат друг друга (ведь они - противоположности друг друга). Поэтому всё диалектично.Mirdin пишет:
цитата:
рассмотреть взаимоотношения между тем, что мы называем "материей" и "сознанием".
Эти категории не являются настолько простыми, чтобы с них можно было начинать логические построения. Гегель во введении в "малую логику" (Энциклопедия философских наук, т.1) подробно рассмотрел этот вопрос и пришёл к выводу, что начинать следует с категории "бытие" (и его противоположности - "ничто").
Начал читать статью Поппера "Что такое диалектика?" (а Поппер, как известно, считал диалектику очень узким ограниченным методом, а диалектическую логику полагал абсурдом - например, мышление Гегеля считал дологическим). Не смог пока! Такой детский лепет :) И, главное, руки опускаются - возразить особо нечего, настолько восприятие автором диалектики упрощённо и неверно. Причём ошибки эти сложно даже зафиксировать - это сплошная лента. Так бывает, когда разговариваешь с каким-нибудь самородком мысли из глухой деревни или ребёнком. Чтобы добиться понимания, нужно совершенно иное сознание собеседника.
Пост N: 765
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 06.05.07 09:23. Заголовок: Re:
С ребёнком, я думаю, гораздо проще. Кто-то из известных учёных сказал, что если ты не можешь объяснить пяти-шестилетнему ребёнку то, чем занимаешься в науке, то ты не учёный, а прохиндей. Я, когда услышал, про себя окрестил такой критерий "Правилом Маленького Принца". :)
А вот у людей типа Поппера наивность совсем иного характера, совершенно тупиковая.
Пост N: 771
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 07.05.07 18:16. Заголовок: Re:
Грэг пишет:
цитата:
Это ещё раз нам показывает что есть Запад.
Прошу прощения, на каком слове ударение? - "...ЧТО есть Запад", "...что ЕСТЬ Запад" или "...что есть ЗАПАД"? Оттенки смысла меняются, в особенности - при переходе от первого варианта ко второму или к третьему.
Пост N: 804
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.05.07 19:54. Заголовок: Re:
Крутыя пацаны ацтойные фишки не юзают => пиндосы = лохи. Нет, верно Быков (или кто, не помню) писал, мол, в России любое обсуждение на любую тему сведётся к политике, даже если это (не помню что упоминалось в оригинале) сугубо специальный технический вопрос. Если взгялнуть трезво, то всё это выяснение идейно-политических платформ оппонентов сводится к «ты меня уважаешь?» и «а у меня длиннее!» Тем более что ни попперы за (чужой, между прочим) базар не ответят, ни «пиндосам» и прочим исчадиям ада и агентам мирового зла, с заочных закланий на алтаре всеобщей любви и вселенского добра в отдельно взятой коммуналке, ни холодно, ни жарко.
Прошу прощения, на каком слове ударение? - "...ЧТО есть Запад", "...что ЕСТЬ Запад" или "...что есть ЗАПАД"? Оттенки смысла меняются, в особенности - при переходе от первого варианта ко второму или к третьему.
Mirdin В принципе, ответ на "что такое диалектика?" достаточно прост. Диалектика - это способ познания (или, что точнее, существования интеллекта), основанный на следующих постулатах. 1. Любая система, обладающая движением (развитием), является структурной (или частью структуры) 2. Раз структурна, то есть связи, в том числе и противоречивые. 3. Эти "части + связи" и являются источником движения. 4. Движение-развитие подчинено пресловутым трём законам...
Вот и всё... можно конечно, учить цитаты и забивать себе голову всякими измышлениями "на тему"... но надо ли? Тут гораздо важнее другое...
Каков ваш личный персональный горизонт охвата Вселенной, глубина вИдения ее структуры, количество учтенных связей? Видения и понимания всего этого как единого целого.... - это прямо пропорционально диалектичности (читай, интеллекту) Личности...
Пост N: 32
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 08.05.07 17:07. Заголовок: Re:
Как по мне диалектика- это метод конструирования в разуме объектов, вещей окружающего мира, конструирование в понятиях. "Связи", "структура", "объективные законы природы", и даже "бытие" - это всего лишь понятия, абстракции, которые вне сознания человека не существуют. Диалектика- отражение в понятиях внепонятийного мира. Из-за этого конструирования бессмысленного в смысле и возникает, в частности единство и борьба противоположностей. Например, есть шкаф. Для ума он может быть в одном смысле чем-то одним, и чем-то многим в другом (как состоящий из гвоздей, деревяшек итп), в реальлности же он одновременно и одно и многое, т.е. в реальности есть только один шкаф и как одно и как многое. Поэтому диалектика, чтобы получить в разуме живой реальный объект и должна объеденять эти противоположности. Если и вводить какие- либо постулаты, то они будут вот какие: 1) Есть сознание, разум 2) Есть иное (меон, материя, нагуаль- кому как нравится), собственно даже "есть" про него нельзя сказать, оно не нуждается в бытии, "есть", "быть" -это все категории разума. Вобще-то даже достаточно одного постулата, или вернее, не постулата, а мы просто говорим- разум, сознание- есть (существует), отсюда уже все следует- и необходимость существования чего-то иррационального и материи и все законы диалектики впридачу. Почему? Читайте Лосева (например "Античный космос и современная наука"), там все это строго, очень длинно и подробно выводится. Вот . И еще. Беда Маркса с Энгельсом, в том и состояла, как мне кажется, что они не вполне четко различали смысл и материю, считали законы диалектики объективными законами природы, т.е. фактически говорили о существовании смысла, идей вне человеческого сознания.
Мысль интересная и глубокая. Только тогда мы - на нашем уровне развития сознания - безусловно упираемся в стенку солипсизма. Конечно, подлинный контакт с реальностью внерационален и лежит в мистической области, то есть, выражаясь языком Ефремова, в области действия третьей сигнальной системы. Или чувствознания, выражаясь языком Живой Этики. Но коли есть историческая необходимость ловить осколки реальности второй сигнальной системой (а она может оперировать только осколками), то мы неизбежно придём снова к парадоксальным формулировкам диалектики. Достаточно открыть "Дао Дэ Цзин", чтобы увидеть эту проблему во всей её чистоте и незамутнённости.
Беда Маркса с Энгельсом, в том и состояла, как мне кажется, что они не вполне четко различали смысл и материю, считали законы диалектики объективными законами природы, т.е. фактически говорили о существовании смысла, идей вне человеческого сознания.
Боюсь, это крайне неверное утверждение.
Смысл есть категория субъективная. Марксизм отводит им значимое, первоосновное, но последнее место. И это есть шедевр диалектики.
Короче. Нету во Вселенной смысла. Есть объективная реальность. Как сумма субъективностей. Если помните векторную геометрию - результирующий вектор крайне редко совпадает со своими составляющими.
Пост N: 42
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 18.05.07 02:48. Заголовок: Re:
Кстати, можно утверждать, что лосевские одно, покой, движение, тождество и различие, не только категории диалектики, но и некоторые фундаментальные структуры психики в том ее аспекте, в котором она формирует целостную картину мира. Есть разрозненные данные органов чувств, мозг воссоздает из этих осколков цельный живой противоречивый изменяющийся мир, таким мы его воспринимем. Чтобы получить такое видение мира, чувственные данные нанизываются на одно, покой, движение, тождество и различие, эти структуры представляют собой, таким образом, что-то вроде универсальной смысловой матрицы мозга, с помощью которой он упорядочивает информацию от органов чувств.
Александр Гор пишет: цитата: Не подскажите, а в сети нет ссылок на труды оных диалектиков?
К сожалению в сети я нашёл только фрагмент основной книги Босенко - Всеобщая теория развития, сам же пользуюсь изданием её первой части 1966 года.
В Интернете Босенко немного, но в Киеве в последнее время переиздавались две его книги: "Всеобщая теория развития" (туда вошли "Диалектика как теория развития" и "Актуальные проблемы диалектического материализма") и "Воспитать воспитателя". Купить их можно в Киеве на рынке "Петровка", в Москве в "Фаланстере", в Ростове в киоске гуманитарного корпуса РГУ. Есть наверное и в других местах, но я не знаю. Можно также заказать через редакцию сайта communist.ru, поскольку это они занимались изданием.
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/dialictica.shtml Камень в огород диалектики. Забавно, но многие анархисты не признают диалектику. Например Кропоткин высмеивает её как заумную ерунду, не имеющую никаго практического смысла.
Ну, если Кропоткин или тот же Вернадский не увидели практического смысла диалектики - то это говорит только о том, что они не увидели этого практического смысла. Вот, например, некоторые антидиалектические идеи Вернадского без соответствующих оговорок (которых сам Вернадский не имел в виду) приводили к дурной бесконечности.
Предложенный материал чрезвычайно слаб и напоминает известную статью Поппера. Скажу только пару моментов.
Что диалектика - для тонких и чутких умов, и механически накладывать её категории на что придётся - значит, и умножать почву для предложенной критики.
Что философская "борьба" - это не бытовая борьба. Например, любовь мужчины и женщины - это тоже "борьба". А закон (тот самый, где борьба) гласит первым делом о единстве противоположностей.
Что причин может быть сколь угодно много, но суть не в этом, а в том, какое значение эти причины играют в эволюции\инволюции системы - вот и всё. Никто не обязывает каждую конкретную причину втискивать на роль диалектической противоположности, это просто смешно и никакого отношения к диалектической логике не имеет. Замороженности же в мире не бывает - это иллюзия, скрывающая инволюцию.
Что, наконец, Гераклит и Лао-Цзы жили практически одновременно.
Что в Индии безо всякого постороннего влияния тоже зародилась диалектика.
Ну, если Кропоткин или тот же Вернадский не увидели практического смысла диалектики - то это говорит только о том, что они не увидели этого практического смысла.
Пожалуйста, приведите хотя бы один пример практического применения диалетики (диалектической логики) в науке, инженерном деле, искусстве, бизнесе, обыденной жизни. Сат-Ок пишет:
цитата:
некоторые антидиалектические идеи Вернадского без соответствующих оговорок (которых сам Вернадский не имел в виду) приводили к дурной бесконечности.
Пожалуйста, приведите хотя бы один пример практического применения диалетики (диалектической логики) в науке, инженерном деле, искусстве, бизнесе, обыденной жизни.
Про бизнес - все китайские стратегии строятся на привлечении третьего, а не на лобовом столкновении, как в Европе и США. Есть по этому поводу интереснейшая книга "Китай и Россия" бывшего разведчика ГРУ, а после бизнесмена, проработавшего в Китае 20 лет Андрея Девятова. Немало о практической применении можно прочитать в ЛБ.
Простая жизнь вообще вся состоит из ритмов притяжения-отталкивания. Например, я уже сказал: любовь мужчины и женщины - высшая диалектика. Диалектика даже в стуле, на который мы садимся перед экраном. Гравитация тянет нас вниз, а стул выступает в качестве противоречия, останавливая наше падение. Сам стул, в свою очередь, состоит из сиденья, которое тоже стремится упасть, и ножек, которые этому препятствуют. На стыке этих противоположностей образуется точка гомеостаза, устойчивое, линейное равновесие.
Когда мы начинаем раздражаться, мы какое-то время (каждый своё) сдерживаемся, а после заявляем, что "чаша терпения переполнена" и высказываем всё, что думаем по этому поводу :) Это переход количества в качество - полностью морфологически аналогичный ситуации с буквальным сосудом, переполняемым жидкостью :)
А вообще, действительно, почитайте "Лезвие бритвы" - там вся книга про это. Ну, или уже существующую ветку форума: "Диалектика: теория и практика".
Идея Реди о вечности жизни, которую поддерживал Вернадский: живое происходит только из живого. Эзотерически это верно, но на уровне науки нет. А идея осмыслялась именно на уровне науки.
В искусстве всегда противоречиями является идея художника и сопротивление материала. Количество накапливается первый раз при постоянных пробах решить проблему разными приёмами, подходящими для работы с данным материалом, после происходит микросинтез, и выявляется тот или иной приём как эмпирическое обобщение. Например, как правильно рисовать тень. Приём, в свою очередь, встаёт в ряд с другими такими же и ничего, кроме ремесленной поделки не даст, если не будет большого синтеза - проникновения единого чувства, объединяющей идеи (единство и борьба противоположностей).
В любом бытовом вопросе важно соблюдать чувство меры - а это важнейший принцип диалектики, вокруг которого строится вся практика. Например, дочь не делает домашнее задание - противоречие: надо надавить, чтобы сделала, но при этом не сломалась. Для этого нужна мера, порой весьма тонкая.
Или извечное противоречие между желаниями и возможностями. Или игра на гитаре, где перебор струн вступает в противоречие с прижиманием определённых струн к грифу, что и порождает в синтезе (когда соблюдена необходимая для данного мероприятия мера) мелодию.
Вот ещё что пишет жена по поводу периода "почему?" у младшей дочери:
"Помню, как трудно мне было с Ниной в эпоху её «почему». Тогда – двенадцать лет назад – я считала необходимым давать на её вопросы исчерпывающие ответы и порой досадовала, когда она отвлекалась и не дослушивала моё объяснение до конца, привлекала её внимание и укоряла: - Ты ведь сама спросила, значит, слушай!
И мне самой были тягостны эти объяснения с вниманием из-под палки. Надо почувствовать меру: чтобы детские вопросы не оставались без ответа и в то же время чтобы ответы были интересны и доступны ребёнку не только по содержанию, но и по объёму. Здесь возникает новая задача – научить ребёнка концентрировать внимание. Умеешь задать вопрос – умей найти (выслушать, осмыслить) ответ. Вновь ситуация лезвия бритвы".
Тут борьба (творческое противоречие) между формой и содержанием ответов и возможностями детского восприятия. Нашём меру - есть контакт, шажочек дальше. Не нашёл - отчуждение, равнодушие, раздражение.
Спасибо за ответ, но, честно говоря, при чём здесь диалектика как всеобщая теория познания, законы диалектики, её категории и т.д. и т.п. Похоже с понятием диалектики та же история что и с понятием коммунизма. Каждый понимает коммунизм по-своему, в меру своего образования, жизненного опыта, ТИМа и т.д. и т.п., и по-своему же, в силу тех же причин, трактует диалектику. Так что разговор становится беспредметным и, в общем-то, бесполезным.
честно говоря, при чём здесь диалектика как всеобщая теория познания, законы диалектики, её категории и т.д. и т.п.
Простите, я не понимаю, что вы написали :) Вы попросили приложить категории диалектики к разным сторонам жизни. Я приложил. А вы спрашиваете: а причём здесь диалектика? (!) Да ещё говорите о беспредметности... По меньшей мере, это странно выглядит. Впрочем, если для вас разговор бесполезен - всего хорошего :)
Начал читать статью Поппера "Что такое диалектика?" (а Поппер, как известно, считал диалектику очень узким ограниченным методом, а диалектическую логику полагал абсурдом - например, мышление Гегеля считал дологическим). Не смог пока! Такой детский лепет :) И, главное, руки опускаются - возразить особо нечего, настолько восприятие автором диалектики упрощённо и неверно. Причём ошибки эти сложно даже зафиксировать - это сплошная лента.
Ох, уж этот Поппер (так и хочется поставить ударение на последнем слоге :) ). Я в свое время разбирался с этой работой и некоторые вещи зафиксировал. Если интересно, то можно посмотреть здесь: http://dial-issl.livejournal.com/4613.html .
То есть, как обосновать законы логики диалектической с помощью логики обычной. Получается, что в основе рассуждений лежит всё-таки обычная логика.
Обосновать не с помощью обычной логики, а с помощью логики диалектической. "Обосновать в разуме, логически" в смысле как у Библера, т. е. не опираясь на чувственную данность, а диалектическую логику обосновать диалектической логикой. Кстати в обычной логике такую штуку провернуть нельзя, нельзя самообосновать что-либо
Отправлено: 17.03.08 14:36. Заголовок: Сат-Ок: Начал читать..
Сат-Ок:
цитата:
Начал читать статью Поппера "Что такое диалектика?" (а Поппер, как известно, считал диалектику очень узким ограниченным методом, а диалектическую логику полагал абсурдом - например, мышление Гегеля считал дологическим). Не смог пока! Такой детский лепет :) И, главное, руки опускаются - возразить особо нечего, настолько восприятие автором диалектики упрощённо и неверно.
"Что такое диалектика?" не читал, но в "Открытом обществе" Поппер тоже не очень лестно о диалектике отзывался. А Гегеля он, мягко говоря, очень не любил, отсюда к диалектике такое отношение. Упрощение иногда полезно, способствует ясности. Мое отношение к диалектике или степень "диалектичности" по некой шкале - между не уважаемым Са-Оком Поппером и уважаемым мной Сат-Оком. Безусловно, диалектика не узкий и ограниченный метод, но опасно широкий и неограниченный, что приводит к профанациям при его использовании людьми, слышавшими о нем в ВУЗе. В частности, замечал часто статичность в "диалектических" рассуждениях, типа тезис относится к одному времени, а антитезис к другому, но это не замечается. Противоречие плодотворно только при учете "временной диаграммы", иначе получается абсурд тип "война - это мир".
диалектика не узкий и ограниченный метод, но опасно широкий и неограниченный, что приводит к профанациям при его использовании людьми, слышавшими о нем в ВУЗе.
Это рассуждение применимо абсолютно к любому явлению, находящемуся на пресловутом "лезвии" и выходящему за рамки обыденности. Сильное лекарство всегда неизбежно сильный яд - дело в мере применения, причём мера - это отнюдь не количественное "больше-меньше", являющееся тут аналогом ньютоновско-картезианской парадигмы в науке.
Пост N: 1526
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 17.03.08 16:09. Заголовок: А ясности как раз в ..
А ясности как раз в упрощении Поппера нет. Упрощать сложно, и этим может заниматься плодотворно лишь понимающий суть. А Поппер оценивает диалектическую логику исключительно с позиций аристотелевской. Даже там, где он пытается сконструировать диалектическое рассуждение, у него это получается формально, и оттого нелепо - и он делает вывод, что нелепа может быть диалектика.
Отправлено: 18.03.08 10:25. Заголовок: Бузгалин тоже пишет,..
Бузгалин тоже пишет, что Поппер в лучшем случае поднимается до уровня среднего студента-гуманитария сов. времен в понимании диалектики. Но все же Бузгалин это Бузгалин, а Поппер это Поппер. И никто из них не Маркс. Диалектика, нямс - свойство (атрибут) человеческого разума и в то же время метод философии как рефлексии над рефлексией. А в рефлексии над фактами - науке - главенствует Аристотелевская логика. Конечно, выдающиеся ученые над ней поднимаются, но одновременно они поднимаются над ограниченным научным методом (в силу свойств разума или сознания), оставаясь при этом учеными. Но ученый сам решает, какими методам и когда пользоваться. Такая диалектика. Кстати, Маркс как ученый, когда сказал: "Бытие определяет сознание" добивался конкретной научной цели - изгнать психологизм из политэкономии и не пошел "диалектически" дальше, не стал переворачивать фразу, как это сделал ИАЕ. Пример как бытие (жизнь) определяет сознание - борьба Ницше с христианской религией. В библии написано, что народ погряз в пороке, пьянстве и разврате (это у него в сознании развращенном такая линия поведения) и потому идет к гибели. Нет, говорит Ницше, все наоборот. Народ ИДЕТ К ГИБЕЛИ (ну такое бытие, расклад такой сложился) и ПОТОМУ погряз в пороке, разврате. Как-то Мскиф спрашивал: Бытие определяет сознание, а что определяет бытие? Ничто. Бытие - это бытие, фундаментальная категория, не определяемая через другую. То, что А.К. считает вкладом ИАЕ в марксистскую мысль, я считаю запутыванием этой мысли. Возможно, я не вижу синтеза, как разрешается это противоречие, а А.К. видит, ведь действительно, не стоит оставаться на уровне марксизма 19 века. Но тогда он должен обосновать глубже, чтоб я понял, как ребенок :) Нямс, Поппер выступал против общедиалектических рассуждений "с одной стороны так, но с другой стороны..." в пользу узконаучных: берется одна сторона и разрабатывается, не отвлекаясь на высокопарную болтовню. Диалектика появится в скрытом виде на соответсвующем уровне проблемы. Можно сказать, диалектика как метод - это пушка. Нечего стрелять из пушки по воробьям.
Пост N: 194
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 18.03.08 11:05. Заголовок: Трак Тор пишет: а ч..
Трак Тор пишет:
цитата:
а что определяет бытие?
В том и проблема марксистской и вообще любой другой диалектики онтологического типа, что в ответ на этот вопрос (а так же и на вопрос а почему собственно мир "диалектичен"?) она может только недоуменно развести руками- мол, аксиома, невыводная фундаментальная категория, данность общечеловеческого опыта. А пушки с воробьями здесь не при чем. Наука изучает в первую очередь реальный мир, а раз так, то в ней неизбежно должны быть "с одной стороны так, но с другой стороны..." Если особо не углубляться в детали, то можно сказать так- все в мире гораздо (бесконечно) сложнее, чем видиться (веренее мыслиться) на первый взгляд. Диалектика- способ конструирования этой сложности, мира в уме; способ конструирования с помощью понятий и идей того, что не является понятием и идей. Каждая вещь многогранна, включает в себя много различных признаков (в том числе и взаимно исключащие). Проблема не- диалектической науки в том и состоит, что "разрабатывая одну сторону", она только лишь разрабатывает одну сторону, а не изучает мир, как ей кажется. Поэтому, если кто- либо ставит свой задачей изучать мир, он должен пользоваться диалектикой. А "проявлять" ее самотеком, да еще и в скрытом виде, просто глупо. Это как если бы врач отказывался от лечения больного на том основании, что он может стать здоровым сам по себе, своими силами.
Наука изучает в первую очередь реальный мир, а раз так, то в ней неизбежно должны быть "с одной стороны так, но с другой стороны..." Если особо не углубляться в детали, то можно сказать так- все в мире гораздо (бесконечно) сложнее, чем видится (вернее мыслится) на первый взгляд. Диалектика- способ конструирования этой сложности
Это верно. У меня морально проигрышный подход, у вас выигрышный - не бояться сложностей. Глубокая мысль Маркса именно в том: я так говорю, рефлексируя над своим бытием, если я соглашусь с вами из чувства морального энтузиазма, товарищеской солидарности и т.п. - это ничего не изменит в бытии. Перевоспитывайте меня (я серьезно), но не словесно. Это трудно, конечно.
Отправлено: 18.03.08 12:59. Заголовок: Mirdin пишет: В том..
Mirdin пишет:
цитата:
В том и проблема марксистской и вообще любой другой диалектики онтологического типа, что в ответ на этот вопрос (а так же и на вопрос а почему собственно мир "диалектичен"?) она может только недоуменно развести руками- мол, аксиома, невыводная фундаментальная категория, данность общечеловеческого опыта.
Пост N: 1529
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 18.03.08 15:07. Заголовок: Олег, у меня вопрос:..
Олег, у меня вопрос: а сознание - это небытие? Кстати, Ленин отмечал, что основной вопрос философии необходимо строго решить только относительно первотолчка, а дальше всё пепреплетается.
Отправлено: 18.03.08 16:59. Заголовок: Да нету ничего сложн..
Да нету ничего сложного в диалектике, ребята... Это всего лишь такая практика в подходе к рассмотрению проблемы, при которой рассматривается не столько сама сущность, сколько те компоненты этой сущности, которые подчинены законам диалектики.
Откуда диалектика то возникла? - Чтобы что-то изучить, надо постичь его структуру (таково было достижение науки в 19-м веке).
Цитатник Мао Цитатник Мао пишет:
цитата:
Mirdin пишет:
цитата: В том и проблема ... любой ... диалектики онтологического типа, что в ответ на этот вопрос (а так же и на вопрос а почему собственно мир "диалектичен"?) она может только недоуменно развести руками- мол, аксиома, невыводная фундаментальная категория, данность общечеловеческого опыта.
- А это нерешаемая проблема любой онтологии.
Так что нету никакой проблемы диалектичности, тем более нерешаемой. Мир диалектичен, бо он структурен/неоднороден и един.
Да нет. Хотя запутаться проще простого. Хайдегер вслед за Дешаном и Гегелем бытию противопоставлял "ничто" (но лучше этого тут не касаться), Мамардашвили считал, что, вообще говоря, есть континуум "бытие - сознание", а классические категории мы выделяем, когда это удобно и только. Эта его работа называется "Превращенные формы" (сам термин ввел Маркс). А "основной вопрос философии" в 20-м веке интересовал тоько советских марксистов, как я понял. Если посмотреть статьи совр росс философов, нет там никакого осн вопроса. Имхо. UPD. Мы с Цитатником стали работать синхронно, разница в 2 мин. Только он строчит короче, как пулеметчик :) Цитатник, однако... :))
Кстати, Ленин отмечал, что основной вопрос философии необходимо строго решить только относительно первотолчка, а дальше всё пепреплетается.
Сат-Ок, ни Ленин, ни мы при этом первотолчке не присутствовали. И потом, наш разум ограничен, а вселенная безгранична. И какова цена будет нашему "строгому решению"? Ей-богу, три копейки керенками. Это еще одна проблема онтологии.
Пост N: 195
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 18.03.08 18:28. Заголовок: Сам вопрос "созн..
Сам вопрос "сознание или бытие?" некорректен и в такой постановке встречается только в диамате. Сознание- это нечто существующее или нечто не существующее? Нечто существующее, значит оно есть, "бытийствует". Если следовать логике Ленина насчет основного вопроса, то его надо формулировать как "идея или материя?". Но и в таком виде он тоже не имеет смысла, как показал это в "Диалектике мифа" Лосев, потому что такая постановка вопроса метафизична, материя и идея сами по себе, по отдельности существуют только в голове человека, так же как и противостояние "субъект- объект".
Отправлено: 18.03.08 18:35. Заголовок: Так и философия суще..
Так и философия существует только в голове человека и действует на бытие лишь опосредованно, через сознание (если признать законность дихотомии бытия-сознания, что не факт, но вне дихотомий и философия как форма познания не существует).
Так и философия существует только в голове человека
Да, только в голове человека, я и не спорю, как набор определенных идей и представлений. Так же как и любая онтология, потому что "бытие"- это в первую очередь идея, а не реальная вещь, его нет. Отсюда и неизбежная метафизичность любых онтологических философий, т.к. они полагают идею (в данном случае бытие), существующей вне человека. Просто в диамате под "бытием" принято понимать объективный мир, то что существует вне сознания человека, а не то, что "бытийствует", это создает путаницу. Правильно Сат-Ок сказал- а сознание, это не бытие?, его что, не существует?
Отправлено: 18.03.08 19:09. Заголовок: Mirdin пишет: Сам в..
Mirdin пишет:
цитата:
Сам вопрос "сознание или бытие?" некорректен
А откуда и зачем такой вопрос? Маркс в рассматриваемом мной случае вообще-то говорил "общественное бытие", что сразу переводит рассмотрение с философских категории на социологическо-психологические, что ли. Непрофессионалу трудно некоряво говорить. По простому тут: то, что с человеком происходит в общественной жизни, важнее того, что он об этом думает или хочет сделать. Если вспомнить про ВОР, то, что она таки случилась, говорит, что происходило что-то сущностно важное (возможно, а возможно был волюнаризьм). А когда одним чел выдвигается ложный тезис об усилении классовой борьбы и за этим следует террор, вероятно, это значит, что имеет место насилие над общественным бытием, условно говоря (я как-то писал, что в цепочке "бытие-сознание-бытие..." много временных тактов и субъектов). А в высоких философских категориях вообще ничего не происходит. Не видно с высоты. Если еще привлечь вопрос свободы воли, совсем запутаться можно. Сорри, туманно получилось
Пост N: 197
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 18.03.08 19:28. Заголовок: Трак Тор пишет: А к..
Трак Тор пишет:
цитата:
А когда одним чел выдвигается ложный тезис об усилении классовой борьбы и за этим следует террор, вероятно, это значит, что имеет место насилие над общественным бытием, условно говоря (я как-то писал, что в цепочке "бытие-сознание-бытие..." много временных тактов и субъектов). А в высоких философских категориях вообще ничего не происходит. Не видно с высоты. Если еще привлечь вопрос свободы воли, совсем запутаться можно. Сорри, туманно получилось
Это вы опять про то, что не стоит палить по воробьям из пушки, что диалектика это слишком круто и сложно и легко запутаться?
Просто в диамате под "бытием" принято понимать объективный мир, то что существует вне сознания человека, а не то, что "бытийствует", это создает путаницу.
Типичная подмена в философии - выдача философской категории за факт объективного мира (даже не за "научный факт", который все же тоже абстракция).
Пост N: 726
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 18.03.08 23:53. Заголовок: Не могу не вспомнить..
Не могу не вспомнить это место из замечательного романа:
цитата:
-- Ну, с чего б нам полегче? -- смаковал Сологдин. -- Законы эти указывают нам направление развития? Или нет? -- Направление? -- Да! Куда будет развиваться... э-э... -- он поперхнулся ...процесс? -- Конечно. -- И в чем ты это видишь? Где именно? -- холодно допрашивал Сологдин. -- Ну, в самих законах. Они отражают нам движение. Рубин тоже сел. Они стали говорить тихо, по-деловому. -- Какой же именно закон дает направление? -- Ну, не первый, конечно... Второй. Пожалуй, третий. -- У-гм. Третий -- дает? И как же его определить? -- Что? -- Направление, что! Рубин нахмурился: -- Слушай, а зачем вообще эта схоластика? -- Это -- схоластика? Ты не знаком с точными науками. Если закон не дает нам числовых соотношений, да мы еще не знаем и направления развития -- так мы вообще ни черта не знаем. Хорошо. Давай с другой стороны. Ты легко и часто повторяешь: "отрицание отрицания". Но что ты понимаешь под этими словами? Например, можешь ты ответить: отрицание отрицания -- всегда бывает в ходе развития или не всегда? Рубин на мгновение задумался. Вопрос был неожидан, он не ставился так обычно. Но, как принято в спорах, не давая внешне понять заминки, поспешил ответить: -- В основном -- да... Большей частью. -- Во-от!! -- удовлетворенно взревел Сологдин. -- У вас целый жаргон -- "в основном", "большей частью"! Вы разработали тысячи таких словечек, чтоб не говорить прямо. Вам скажи "отрицание отрицания" -- и в голове у вас отпечатано: зерно -- из него стебель -- из него десять зерен. Оскомина! Надоело! Отвечай прямо: когда "отрицание отрицания" бывает, а когда -- не бывает? Когда его нужно ожидать, а когда оно невозможно? -- Ну, какое это имеет практическое значение -- "когда бывает", "когда не бывает"?! -- Нич-чего себе! Какое деловое значение имеет один из трех основных законов, из которых вы все выводите! Ну, как с вами разговаривать?! -- Ты ставишь телегу впереди лошади! -- возмутился Рубин. -- Опять жаргон! жаргон! То есть, феня... -- Телегу впереди лошади! -- настаивал Рубин. -- А мы, марксисты, считали бы позором выводить конкретный анализ явлений из готовых законов диалектики. И поэтому нам совсем не надо знать, "когда бывает", "когда не бывает"... -- А я вот тебе сейчас отвечу! Но ты сразу скажешь, что ты это знал, что это понятно, само собой разумеется... Так слушай: если получение прежнего качества вещи возможно движением в обратном направлении, то отрицания отрицания не бывает! Например, если гайка туго завернута и надо ее отвернуть -- отворачивай. Тут обратный процесс, переход количества в качество, и никакого отрицания отрицания! Если же, двигаясь в обратном направлении, воспроизвести прежнее качество невозможно, то развитие может пройти через отрицание, но и то: если в нем допустимы повторения. То есть: необратимые изменения будут отрицаниями лишь там, где возможно отрицание самих отрицаний! -- Иван -- человек, не Иван -- не человек, -- пробормотал Рубин, -- ты как на параллельных брусьях... -- С гайкой. Если, заворачивая ее, ты сорвал резьбу, то отворачивая, уже не вернешь ей прежнего качества -- целой резьбы. Воспроизвести это качество теперь можно только так: бросить гайку в переплав, потом прокатать шестигранный пруток, потом проточить и наконец нарезать новую гайку. -- Слушай, Митяй, -- миролюбиво остановил его Рубин, -- ну нельзя же серьезно излагать диалектику на гайке. -- Почему нельзя? Чем гайка хуже зерна? Без гайки ни одна машина не держится. Так вот, каждое из перечисленных состояний необратимо, оно отрицает предыдущее, а новая гайка по отношению к старой, испорченной, явится отрицанием отрицания. Просто? -- И он вскинул подстриженную французскую бородку. -- Постой! -- усмотрел Рубин. -- В чем же ты меня опроверг? У тебя же самого и получилось, что третий закон дает направление развития. -- Да, дает! Но то, что закон дает -- надо научиться брать! Вы -- умеете? Не молиться закону -- а работать с ним? Вот ты вывел, что он направление дает. Но ответим: всегда ли? В неживой природе? в живой? в обществе? А? -- Ну, что ж, -- раздумчиво сказал Рубин. -- Может быть во всем этом и есть какое-то рациональное зерно. Но вообще-то -- словоблудие-с, милостивый государь. -- Словоблуды -- вы! -- с новой запальчивостью отсек дланью Сологдин. -- Три закона! Три ваших закона! -- он как мечом размахивал в толпе сарацин. -- А вы ни одного не понимаете, хотя все из них выводите!.. -- Да говорят тебе: не выводим! -- Из законов -- не выводите? -- изумился Сологдин, остановился в рубке. -- Нет! -- Так что они у вас -- пришей кобыле хвост? А откуда вы тогда взяли -- в какую сторону будет развиваться общество? -- Слушай! -- Рубин стал вдалбливать нараспев. -- Ты -- дуба кусок или человек? Все вопросы решаются нами из конкретного анализа ма-те-ри-ала, разумеешь? Любой общественный вопрос -- из анализа классовой обстановки. -- Так что они вам? -- разорялся Сологдин, не сообразуясь с тишиной комнаты, -- три закона? -- вообще не нужны?! -- Почему, очень нужны, -- оговорил Рубин. -- А зачем?! Если из них ничего не выводится? Если даже и направления развития из них получать не надо, это словоблудие? Если требуется только как попугаю повторять "отрицание отрицания" -- так на черта они нужны?..
Отправлено: 19.03.08 14:47. Заголовок: Евгений А. пишет: П..
Евгений А. пишет:
цитата:
Применительно к теме - кто и в чем неправ в этом отрывке?
Не знаю, тут спор в основном идеологический. Много теоретических огрехов и помимо диалектики (не следует сводить м.-л. к ней). Интересно то, что Солженицын проявляет заинтересованность в предмете и изобретательность а символизирующий совначетчиков Рубин плавает. Профанация. "Любой общественный вопрос -- из анализа классовой обстановки." Впрочем, это гротеск. Но я видал гротески еще в школе. Кончалась оттепель, наступали заморозки, маразм крепчал. Но главный аксакал форума Арис Лински в оттепель уже был не школьником, похоже, он гротесков в упор не видел. Так что такие свидетельские показания ненадежны как тезис и антитезис без возможности синтеза. Диалектика. Трак Тор пишет:
цитата:
Хайдегер вслед за Дешаном и Гегелем бытию противопоставлял "ничто"
Неправильно написал. На начальном этапе рассмотрения Хайдегер противопоставлял, но вывод: бытие и ничто - одно и то же (тезис Дешана). Т.е. небытия не бывает. Хайдеггер иллюстрировал это типичной фразой, отрицающей нужность философии: Есть только сущее (т.е. предмет науки) и кроме того ничто. А это "ничто" и есть Бытие. Сат-Ок, так как вам мысль про континуум "бытие - сознание"? Когда-то мы о духоматерии так с толком поговорили. По кр мере, я помню.
Сат-Ок, так как вам мысль про континуум "бытие - сознание"?
Мне терминологически проще воспринимать сознание бытиём. И уже внутри бытия проводить условную дихотомию: дух\материя, которая сливается в субстанциональное единство при широком подходе. На самом деле мне трудно понять суть того, что предлагает ММ, так как я его не читал.
Отправлено: 19.03.08 16:19. Заголовок: Евгений А. пишет: П..
Евгений А. пишет:
цитата:
Применительно к теме - кто и в чем неправ в этом отрывке?
Честно говоря, странное впечатление от отрывка (если абстрагироваться от романа). Непрерывная подмена - одних понятий другими, понятий - метафорами, метафор - бытовухой, и тут же возведение бытовухи в ранг философской абстракции, а потом еще и требование на основе философской теории немедленно что-то открыть в быту, как говорил Достоевский, неважно что - то ли порох, то ли Америку - главное открыть. Какое-то философическое шулерство с обеих сторон. На прямой вопрос "кто неправ" так и тянет ответить словами тов. Сталина: "Оба хуже".
Отправлено: 19.03.08 16:57. Заголовок: Сат-Ок пишет: На са..
Сат-Ок пишет:
цитата:
На самом деле мне трудно понять суть того, что предлагает ММ, так как я его не читал.
ММ: "...приходится оперировать понятием единого континуума бытия-сознания и рассматривать "бытие" и "сознание" лишь в качестве различных его моментов, имея в виду области, где теряют смысл классические различения объекта и субъекта, реальности и способа представления, действительного и воображаемого и т.д. Но здесь как раз и появляются (и сохраняются в теории, претендующей на объективность метода описания) превращенные объекты (иррациональные выражения, "желтые логарифмы") как знаки, "свидетельства" неустранимого различия между бытием и сознанием, как символы того, что при всей слитости в некотором общем континууме бытие и сознание не могут быть отождествлены. Наличие оператора "превращенность" в концептуальном аппарате теории указывает именно на это". Заумно слишком по мне, ну дык философия... Но важно то, что такая формулировка позволяет возвращаться к классическим различением, когда это надо, не отходя от более современного уровня философии (условно говоря), чем марксизм 19 века.
цитата:
Мне терминологически проще воспринимать сознание бытиём. И уже внутри бытия проводить условную дихотомию: дух\материя, которая сливается в субстанциональное единство при широком подходе.
Мне кажется, ММ говорит то же самое. Только "при широком подходе" предлагает классическое "бытие" заменить континуумом "бытие-сознание". Мне кажется, идея единства и различия так лучше воспринимается. Интересно, как кто думает на этот счет?
... Хайдегер противопоставлял, но вывод: бытие и ничто - одно и то же (тезис Дешана).
Сочувствую профессиональным философам - какого только маразма им не приходится изучать и цитировать... Жизнь и смерть это конечно же одно и тоже... ну есть там малость различий, совсем не стоящих философского внимания... И чего это бедные людишки законы против убивцев принимают?...
Ничто не ново под луной: "Движенья нет! .... другой же стал пред ним ходить..."
Трак Тор Трак Тор пишет:
цитата:
так как вам мысль про континуум "бытие - сознание"?
Вообще, в математике, континуум описывается совокупностью "ортогональных" (не зависящих друг от друга) измерений (параметров). Бытие и сознание не просто зависимы друг от друга - это два профиля (проекции) одной сущности.
Сознание - это свойство бытия. (привет Сат-Оку...) Понять, почему так много разных других мнений - нетрудно: надо учесть, что бытие как термин и понятие вообще не определено и с точки зрения области охвата особенно, а сознание на самом деле не атомарное понятие, а компот из трех, и опять таки, без области охвата, - и это дает неограниченный простор для "кто во что горазд"... Но факт-то остается: сознание не есть противопоставление бытию. Если противопоставлены, то это возможно только в рамках очень узко поставленной проблемы...
Пост N: 1418
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз, Москва
Отправлено: 19.03.08 17:32. Заголовок: Трак Тор совершенно ..
Трак Тор совершенно верно заметил, что у Маркса речь идёт про общественное бытие, которое определяет сознание (причём в условиях одного и того же общественного бытия одни становятся революционерами, другие – бунтарями, третьи – конформистами; но есть некоторое среднее, общее для большинства представителей той или иной социальной группы, которое Фромм назвал социальным характером). Но здесь дело не в том, что есть некоторые обособленные равновеликие объекты X (общественное бытие) и Y (сознание), и первый из них определяет второй. Ситуация иная: Y является подсистемой X (следовательно, Y – это тоже Х). Естественно, что подсистема определяется системой, в которую входит, именно в этом смысле я понимаю фразу Маркса, и именно в этом понимании она не противоречит идее о том, что сознание – это тоже бытие (часть бытия) и не заставляет нас биться лбами. В свою очередь, подсистема оказывает влияние на систему, и это влияние становится решающим вблизи точек бифуркации, но готовится всем предшествующим эволюционным развитием. Такая вот синергетическая конкретизация диалектики.
Отправлено: 19.03.08 18:17. Заголовок: A.K. пишет: Такая в..
A.K. пишет:
цитата:
Такая вот синергетическая конкретизация диалектики.
Да, очень интересно. Но все же синергетика здесь, как обычно - источник метафор, а она родилась как математическая дисциплина. Хотя Богданов писал, что математика - это тектология нейтральных комплексов, стало быть, тектология (где есть и активные комплексы) более общая вещь. Может, и синергетика наследует эту общность? Я пока не вижу плодотворность рассуждений о притяжении фазовых траекторий общественных развитий аттракторами :) кроме как метафорическую, что, конечно, тоже не мало. Вот когда построят такие фазовые пространства (а главное методы отображения в них чего-то реального и критерии оценок), тогда да. Технические термины "система" и "подсистема" о философских категориях бытии и сознании тоже не более, чем метафора. "Общественное бытие" Маркса - странная категория. Мы уже второй раз упираемся в связи с ней в социальный характер Фромма, что тоже некая смешанная абстракция. В этой точке смешиваются 1)философия, 2)социология и 3)психология. Маркса интересовало больше 1 и 2, а 3 он изгонял из своей теории о бытии и сознании (и в этом его главное открытие), а Фромма, напротив, больше интересовало 2 и 3. Хотя, конечно, они универсальные ученые свего времени. А.К., фраза "подсистема (сознание) оказывает влияние на систему, и это влияние становится решающим вблизи точек бифуркации", показывает, что ты выбиваешь из-под классовой теории Маркса краеугольный камень и другая "но готовится всем предшествующим эволюционным развитием" не спасает положения. А оно забавно: я, не марксист, защищаю от тебя, марксиста, учение Маркса. Назревает синтез?
Отправлено: 20.03.08 09:48. Заголовок: Мне кажется (интуити..
Мне кажется (интуитивно), мы стоим перед получением результата, может, напряжемся? В прошлом году в докладе на Альтернативах А.К. декларировал этот вклад ИАЕ в развитие марксизма (сам ИАЕ тоже только обозначил его), а сейчас начала просвечивать какая-то истина. Хотелось бы, чтобы она была видна непосредственно "внутреннему ребенку" (вспомнил про детский лепет Поппера:). Раз многим хочется, чтоб философия наукой непременно была, можно хоть стандарты научные на нее распространить (наукой, увы, не сделать). Т.е. признанное (в частности, Фроммом) открытие Маркса: Общественное бытие определяет сознание и никакие чисто психологические мотивы вмешаться в это не могут должно работать как ньютоновская механика - частный случай квантовой - железно в своей области. Надо гладко сшить фразы "подсистема (сознание) оказывает влияние на систему, и это влияние становится решающим вблизи точек бифуркации" и "но готовится всем предшествующим эволюционным развитием" с результатом самого Маркса и с самими философскими категориями (нужен профи, но где взять?). Тут-то и полезен континуум "бытие-сознание" Мамардашвили, ведь он вводил его для сопряжения своей "неклассики" с классикой. Я тоже не марксист в том смысле :) А.К., все же сознание не часть бытия в философии, тут в тебе технарь говорит. И "континуум" у ММ не в математическом смысле. Эх, жаль я не философ, чувствую себя собакой - все понимаю, сказать не могу. Такая философствующая собака :) UPD. Как-то на форуме уже классифицировали собак... Собака Павлова, собака Преображенского... Вот еще одна
Трак Тор, а я не философ, меня не кантовать (и не гегелить ), я практик. Моё требование к теор. построениям - помощь в практической ориентировке на местности в процессе движения на свет своей звезды, понимаемый как духовное преображение человека. И больше ничего. Пояснения Фромма мне в этом очень помогают. Системный подход - тоже (он и в профессиональной области мне помогает). Что касается фазовых пространств в социально-исторической сфере, то пока могу сказать, что точки бифуркации здесь есть (революция, например), аттракторы - тоже (проект белых, проект красных...), об остальном, наверное, смогу говорить в синергетической теме после того, как кой-чего почитаю.
Отправлено: 20.03.08 11:29. Заголовок: A.K. пишет: Трак То..
A.K. пишет:
цитата:
Трак Тор, а я не философ, меня не кантовать (и не гегелить ), я практик.
Понял. Еще раньше понял, что не попперить :), но не всегда мог удержаться, пардон. Если впредь покажется, что кантую, так то потому. что диалог общий. Об аттракторах и фаз пространствах в нач 2005 я писал: "Магистральный Путь по лезвию бритвы между двумя могучими цивилизационными аттракторами в экономическом фазовом пространстве закончился захватом в поле притяжения железной звезды капитализма. Странные аттракторы типа исламского капитализма с человеческим лицом и китайского социализма на время снимают проблему "инфернальной социальной замкнутости" в поле железной звезды, но траектория должна идти дальше, к новому фазовому переходу.
Магистральный Путь по лезвию бритвы между двумя могучими цивилизационными аттракторами в экономическом фазовом пространстве закончился захватом в поле притяжения железной звезды капитализма. Странные аттракторы типа исламского капитализма с человеческим лицом и китайского социализма на время снимают проблему "инфернальной социальной замкнутости" в поле железной звезды, но траектория должна идти дальше, к новому фазовому переходу.
Отправлено: 20.03.08 12:55. Заголовок: Спасибо за оценку. Т..
Спасибо за оценку. Тогда я с рвением ноофита (31.12.03 впервые попал, озираясь, в инет) с энтузиазмом писал всякое такое, потом поостыл. Но раз пошла речь про духовное развитие человечества, надо бы не отставать. Кстати, для практика, наткнулся случайно: "Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его". В.И.Ульянов (Ленин) Звучит гордо и воодушевляюще, но по Марксу тут 1 философская ошибка, по мне - целых две. Нельзя объять необъятное. но иногда что-то толкает внутри лезть в вещи, в которых не разбираешься и они нафиг в жизни не нужны. Наверное, бытиЁ прет...
Т.е. признанное (в частности, Фроммом) открытие Маркса: Общественное бытие определяет сознание и никакие чисто психологические мотивы вмешаться в это не могут должно работать как ньютоновская механика - частный случай квантовой - железно в своей области. Надо гладко сшить фразы "подсистема (сознание) оказывает влияние на систему, и это влияние становится решающим вблизи точек бифуркации"
Маркс никак не мог в такой категорической форме отрицать влияние психологических мотивов... По той простой причине, что его главным открытием является исторический материализм, о котором он сказал: "из миллиона субъективных воль складывается объективный исторический процесс". Объективность есть сумма субъетивностей. Так что сознание всегда влияет на объективность. И он это признавал (и Ленин), недаром отдельный раздел посвящен ситуации главенства надстройки над базисом. Кстати, очевидно, что идиночное могучее знание практически обречено в борьбе против даже слабого, но общественного, незнания... Отсюда и роль личности в марксизме проистекает...
Так что не у Ленина ошибки искать надо, а у себя непонимание...
иногда что-то толкает внутри лезть в вещи, в которых не разбираешься и они нафиг в жизни не нужны. Наверное, бытиЁ прет...
Это как раз сознание. А бытию это как раз на фиг не нужно :)
Если в приведённой фразе Ленина по Марксу ошибка, то Маркс - бихевиорист, а практика 30-х годов прямо из него вытекает. Но ведь это не так :)
Я поясню, почему мало участвую в этом разговоре, хотя читаю с интересом. Просто не хочу мешать и чрезмерно расширять фокус рассмотрения. Моя философия - Живая Этика, а она постулирует иные взаимоотношения между бытиём и сознанием, нежели предлагается тут. И из идеи субстанционального единства духа и материи напрямую следует картина реальности, открепощённая от непременности грубоматериального носителя. Тут как раз сравнение Ньютона с Эйнштейном будет уместно. Но вы не обращайте внимания, важно получить итог и в рамках классической парадигмы, пусть это и будет анамезон вместо ПЛ.
Отправлено: 20.03.08 16:27. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это к..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Это как раз сознание. А бытию это как раз на фиг не нужно :)
Вот-вот! (как любил говорить ВИЛ, если верить журналам). В этом и собака:) зарыта! У нас нет способа честно проверить это, только убеждения. Вы можете что угодно из принципа, для доказательства проделывать некоторое время с риском осложнить себе жизнь. Лишь 5% людей живут сознательно - это где-то на этом форуме было - второй момент. И что получается, если взять достаточно большой отрезок времени жизни среднего, сформировавшегося, не мучающегося вопросом "делать жизнь с кого" человека, что мы будем видеть? Имхо, его бытие. В него как-то непроясненно вплетено сознание, временами включается. А бытие "имеет место быть" НЕПРЕРЫВНО. Оно и не спрашивает, нафиг чего нужно, и на вопрос такой не отвечает. Как философская категория, а не житейское понятие, оно и с грубоматериальным носителем не связано. Оно просто есть Тут уже тоже несовершенство языка мешает, тавтология возникает. Стул есть в аудитории - вроде ясно, не надо бежать за ним. Аудитория есть. Что это? Указание на бытие чего-то. Почему гибнут народы, этносы? Сознание подкачало, извратилось? Ницше отвечает: потому что идут к гибели, из-за этого сознание гнилое. Ницше необычный философ, говорят, у него по любому вопросу 2 мнения, вот Гитлер и черпал из него (с подачи сестры Ницше) выборочно, что надо. Это я к тому, что строгой доказательности у него нету. Почему я его часто поминаю? Сходство разительное со старшим современником, Марксом, антиподом его, наблюдается местами (см. работы совр марксиста (вроде), Жукоцкого (помер, жаль, недавно). Ну, жду камней от Мскифа. Сат-Ок, а вторая, та, что не по Марксу, ошибка и с вашей, живоэтической точки, есть. Это что сознание отражение материи. Да?
та, что не по Марксу, ошибка и с вашей, живоэтической точки, есть. Это что сознание отражение материи. Да?
Это разные парадигмы и разное наполнение терминологии. Изнутри парадигмы ошибки нет.
Насчёт соотношения бытия и сознания, раз уж пошли примеры со стульями и инертной массой большинства, послушаем Сент-Экзюпери:
Не ковкой гвоздей, не обстругиванием досок рождается корабль. Страсть к морю и жажда плыть по нему рождает кузнецов и плотников.
Не вещность питает, а узел, благодаря которому дробный мир обрёл целостность. Не алмаз, но желание им любоваться.
Конечно, животному прежде всего доступно вещное, а не аромат, не ореол, как принято говорить. Но ты – человек, и питает тебя смысл вещей, а не вещи.
Не почвенные соли, объединившись по воле случая, начинают восхождение вверх, чтобы стать деревом, - чтобы дерево выросло, в землю должно упасть семечко. Деревья приходят сверху, а не снизу.
Моё требование к теор. построениям - помощь в практической ориентировке на местности в процессе движения
Хочу оказать помощь (даже если будешь сопротивляться:). Рассуждения о бифуркациях-аттракторах стимулировали появление идеи. Шубин в попытке развития марксизма ввел информалиат (идея идет от Мануэля Кастельса), но эта идея как-то затухает, нямс. А.К. ввел "прогрессоров" (в практическо-моральном плане). Можно рассмотреть, условно говоря, "людей бифуркаций" (наподобие пассионариев, но это не аналог). Информалиат, прогрессоры и люди бифуркаций - частично пересекающиеся классы (классы не в смысле Маркса). В чем тут новизна? Классический человек Маркса действует в условиях "грубых" производительных сил, "грубой" структуры общественных и природных процессов - это не значит, что "тонкой" не было, ее просто не знали. Пояснение. Вместе с аналогией "классическая-квантовая механика" работает аналогия тонкой структуры: когда на спектр накладывается, например, магнитное поле, некоторые линии могут расщепляться, и вместо одной толстой мы видим несколько тонких и можем измерить расстояние между ними по шкале энергий. У Маркса не было чувствительного спектрометра и методов, теперь они есть. Так вот, классический экономический человек верит, что чем сильнее и организованние (классы, партии) он воздействует на мир, тем больше будет нужное изменение. В рамках линейной парадигмы возмущения и отклика системы. В синергетической парадигме должен появится новый человек, который знает, что огромные усилия больших масс могут или не дать заметного отклика или дать неожиданный, если ход бытия не подводит к нужной точке. Никакие "верхи не могу, низы не хотят" не будут тогда работать. А согласованные усилия немногих, если они не вслепую, а в соответствии с ходом фазовой траектории, близости ее к чувствительной точке, могут произвести качественный скачек, причем без выделенния большой разрушительной энергии. В соответствие с классической теорией Маркса в изложенной концепции общественное бытие определяет и сознание "людей бифуркации", только они умеют (такие уж есть) выделять в этом бытии помимо грубых классов тонкую структуру и стараются следовать ей. Надо думать, что же это за обозначенные классы людей, как они формируются, как и какая духовная революция тут возможна, в поле какого аттрактора? Я считаю вышеизложенное новой идеей, своей, развлечения с талмудом-проектом прекращаю, если они не будут способствовать ее развитию. Спасибо Владику за постановку вопроса о проекте и настойчивость, возможно, у него получится какой-нибудь свой проект. Если это не вызовет интереса, наверное, не буду дальше развивать, ориентироваться на местности всегда можно без всяких философий
Пост N: 1433
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз, Москва
Отправлено: 21.03.08 11:05. Заголовок: Трак Тор, мне идея н..
Трак Тор, мне идея нравится.
Пояснение: когда я говорил, что не философ, подразумевал - в том же смысле, в котором не-философы де Сент-Экзюпери, Фромм, Ефремов или, например, Д. Морозов. Философия у них есть, но она исключительно функциональная, этико-практическая. В том же смысле, в котором Маркс не марксист.
Отправлено: 21.03.08 14:30. Заголовок: A.K. пишет: не-фило..
A.K. пишет:
цитата:
не-философы де Сент-Экзюпери, Фромм, Ефремов
Сент-Экзюпери напоминает мне выдающегося философа-поэта Ницше (я даже сходство текстов находил, ссылка на НПЖ теперь не работает), только он от мрачных, мизантропических сторон философии Ницше перешел к светлым, своим собственным. И даже сквозь коллективизм Сент-Экса просвечивает индивидуализм Ницше, а обратное неверно. Ницше ввел противопоставление Дионисия Апполону, так же и они с Сент-Эксом противопоставлены. Фромм вроде бы социальный философ, как Маркс, но более прозрачный. А вот Ефремов точно не философ, даже его любимое выражение "только это, и больше ничего" как у Арджуны "Говори лишь то, чем я достигну блага!"
Отправлено: 21.03.08 14:39. Заголовок: Сат-Ок: И из идеи су..
Сат-Ок:
цитата:
И из идеи субстанционального единства духа и материи напрямую следует...
...классическая парадигма Спинозы, в частности. Мы уже говорили, чем она от декартовской, раздельной, отличается. Тут только одна тонкость: у Спинозы дух, мышление - одно основное свойство Бога или материи, а протяженность - второе. Можно сказать, в материи едины духовное и вещное (протяженное). Я бы сказал, материя не "материальна" (в смысле диамата)
Отправлено: 21.03.08 15:20. Заголовок: Трак Тор пишет: А с..
Трак Тор пишет:
цитата:
А согласованные усилия немногих, если они не вслепую, а в соответствии с ходом фазовой траектории, близости ее к чувствительной точке, могут произвести качественный скачек
Далее про следование тонкой структуре бытия. Тут должно произойти разделение на "матчасть", навигатор в сложной структуре бытия и собственно философию. В матчасти можно смело употреблять всякие фазовые пространства, аттракторы, как метафоры поначалу, а когда нибудь, глядишь, матаппарат поспеет. В философии нет аттракторов, но ММ использовал понятие "точки интенсивности" в структуре бытия. Структура бытия - это не что-то конкретное, типа классов, но что-то общее, а синергетика как раз на эту роль претендует. По моему, как метафоры - синергетические термины очень даже ничего.
Пост N: 1434
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз, Москва
Отправлено: 21.03.08 15:58. Заголовок: Трак Тор пишет: А во..
Трак Тор пишет:
цитата:
А вот Ефремов точно не философ, даже его любимое выражение "только это, и больше ничего" как у Арджуны "Говори лишь то, чем я достигну блага!"
Вот и я о том же. Только ни Фромм, ни Сент-Экс мне лишнего не говорят. Не помню, как противопоставил Аполлона и Диониса Ницше, но мне нравится, как это сделал прочитавший его Вересаев: http://noogen.narod.ru/live.zip
Думаю, для развития темы о синергетических приложениях лучше отдельную тему создать.
Структура бытия - это не что-то конкретное, типа классов, но что-то общее, а синергетика как раз на эту роль претендует. По моему, как метафоры - синергетические термины очень даже ничего.
Трактор, вы чрезмерно умножаете сущности. Что-то вроде тройной бухгалтерии. Это может кончиться катастрофой.
Аленка пишет:" "Инь и Янь… И между ними вечно какая-то Хрень… Два разных начала, два взгляда на любую ситуацию, два разных вывода в итоге… Главное – научиться понимать логику, хотя… Хрень – она вечная! " Да, много рассуждается о единстве противоположностей, о синтезе, а получается чаще в жизни Хрень. Хорошая цитата. Сат-Ок в своей будущей книге о диалектике всенепременнейше должен написать о борьбе с Хренью. Это архиважно.
Отправлено: 14.07.08 15:46. Заголовок: Сат-Ок, а как по-ваш..
Сат-Ок, а как по-вашему, в чем причина стойкого неприятия диалектических высказываний среди людей более-менее самостоятельно думающих, и ее популярности у "попугаев". Ведь не будете же вы отрицать, что такая проблема существует.
Отправлено: 14.07.08 23:49. Заголовок: Думал об этом. Пробл..
Думал об этом. Проблема была в том, что любое простое "диалектическое высказывание" не несет конкретного содержания и моментально превращается в софизм, дискредитирующий смысл сказанного. Недаром мадхьямика (первая большая махаянская школа) использовала их для дискредитации положительных высказываний и вскрытия "пустотности", невысказанности истинного содержания. Кажется, единственным содержательным диалектическим высказыванием является афоризм, именно потому, что не предполагает прямого позитивного, "научного" понимания. Его конкретное понимание диктуется конкретной ситуацией. Кстати, так любимый вами "Дао-дэ-цзин" - один из древнейших собраний афоризмов. "Темным" автором считали греки и первого европейского диалектика - Гераклита. Мне кажется, диалектика по природе не предполагает перевода мысли в словесное высказывание, кроме откровенно "ложных", "темных" (вроде афоризма) и потому не обманывающих читателя, а иначе - "мысль изреченная есть ложь". Получается, что диалектику можно осуществить, но нельзя высказать. То есть, строго говоря, настоящая диалектика - даже не философия, а какая-то особая форма познания, протекающая в сфере мышления, но с трудом переводимая в сферу словесной коммуникации. То есть она резко расходится с научной формой познания (хотя именно такая диалектика позволяет осуществлять верную "настройку" мышления, часто бессознательно для исследователя) и, пожалуй, смыкается с художественным творчеством и близкими ему видами деятельности. Туманно, конечно, высказался, но пока все что имею. Я ваше мнение не просто так спрашивал - может, у вас свои наблюдения на этот счет. А пока - чем богаты.
Пост N: 1781
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 15.07.08 01:37. Заголовок: Интересно. Я бы сказ..
Интересно. Я бы сказал, что всякая мысль изречённая ложна, но диалектическое изречение по самой своей сути насыщено пониманием этого, оттого и часто парадоксально. А то, что претендует на "научную форму познания" громче всего - ньютоновско-картезианский позитивизм - больше всего и завязано в матрице неотрефлексированного и со стороны обусловленного восприятия.
Вот, скажем, Агни-йога постулирует необходимость синтеза науки, религии и искусства, некогда зачаточно и синкретически единых в мифологии. О близком говорит и Вир Норин.
Очень любопытно подумать над аспектами соотношения настройки мышления и формы познания.
ИАЕ, думаю, потому и настороженно относился к массовой математике и математике как панацее, ибо в абстрактных пространствах математической логики осуществляется специфическая, урезанная настройка сознания.
Мне кажется, диалектика по природе не предполагает перевода мысли в словесное высказывание, кроме откровенно "ложных", "темных" (вроде афоризма) и потому не обманывающих читателя...настоящая диалектика - даже не философия, а какая-то особая форма познания, протекающая в сфере мышления,
+1 Про афоризм давно заметил - переворачивание слов (тише едешь - дальше будешь... от того места, куда едешь) не лишает его смысла. В афоризме изначально заложен элемент абсурда. А диалектика, нямс, все же не форма познания, а свойство сознания. Инь и янь есть в сознании в силу его глубинных свойств, сознанию свойственно структурировать мир "под себя" и для себя - и успешно. Но Хрень все равно есть в жизни, а стало быть, и в сознании. Никакой формальный синтез не уничтожает Хрень реально (ибо не видит её формальный диалектик), но грамотно проведенная последовательность (чем больше синтезов, тем каждый незаметнее) уменьшает её. Это, наверное, и есть настройка мышления. Борьба с пресловутым инферном сама по себе пустая фраза, но когда ты с правильно настроенным сознанием уменьшаешь (точнее, пытаешься это делать) Хрень - уменьшается бесструктурное поле жизни, где гнездится это самое инферно. Оно принципиально не уничтожимо до конца, ибо такова жизнь. В ней есть Хрень.
Отправлено: 15.07.08 12:20. Заголовок: Инь и янь, между ним..
Инь и янь, между ними Хрень... Инь и ян, между ними Хрен... Нет, первый набор лучше, чем 2-й :) А с определениями возвращаемся к ситуации: мысль изреченная есть ложь, поэтому возражения не могут быть бессмысленными по опред. Но интуитивно чувствуется, что всякая триалектика (тринитаризм), многолектика... - хрень (с маленькой буквы). ЗЫ. Да, почему сложно говорить о диалектике. Человек говорит о своем, человечьем, а про диалектику как свойство сознания мыслит само сознание. Как Мюнхгаузен, который никогда не врет. Нельзя вытащить себя за волосы из болота Хрени. ЗЗЫ. Чтото вроде Теории Хрени получилось...
сознанию свойственно структурировать мир "под себя" и для себя - и успешно.
Олег, вы столько раз демонстративно писали, что бытиё определяет сознание и не иначе, что из ваших уст такое утверждение выглядит сомнительно :) Вообще можно вспомнить, что по этому поводу писал ИАЕ:
Мозг - это природа и вселенная, но вселенная не одного лишь текущего момента, а всей ее миллионолетней истории, и опыт мозга отражает не только необъятную ширину, но и изменчивость природных процессов. Отсюда и диалектическая логика - выражение сущности этого мозга, а наша психика, отражающая внешний мир, - это такой же процесс и движение, как все окружающее.
Отправлено: 15.07.08 14:29. Заголовок: Строго говоря, созна..
Строго говоря, сознание как таковое (а это философская категория) не может влиять на мир непосредственно. Успешно - в смысле действия человеческого разума, конкретнее - интеллекта. Это такое же орудие в конкурентной борьбе, как зубы и когти, слабые у чел. Человек уж все в биосфере задавил своим интеллектом (в т.ч. себя в лице своих слабых собратьев). А вот что "диалектическая логика - выражение сущности этого мозга", нам неизвестно. Мозг - не вселенная. Мозг - не сознание. Мозг - это мозг. Наша психика - это психэ, а есть еще дух. М.-л. теория отражения как философская теория мне не близка. А.Бергсон говорил, что мозг - вроде носа корабля, рассекающего волны. Про опыт мозга в контексте ефремовской генной памяти можно поговорить (если не страшно:) с Евгением Беляковым, он был бы рад. Я серьезно, уполномочен, как говорится, заявить (насчет возобновления диалога в общем, а не по сабжу. Маленькая проблемка: он боится драконов, ну как иные мышей:) Общественное бытие определяет сознание - писал Маркс. Разбирал подробно суть этого утверждения (вне политического контекста) - Фромм. Я демонстративно мог лишь повторять за ними. Вроде в ранних рукописях было: Жизнь определяет сознание, а не сознание жизнь. Николай, а что сомнительного, если структура есть в сознании (или, упрощенно, в голове), а не в жизни? Вот мы знаем, что есть структура общества, есть инь и ян, а кошка (или таракан) не знает. В случае ядерной войны безмозглый таракан окажется более успешным видом в жизни. Есть ли для них диалектика? Хотя мы не знаем, есть ли для них сознание. Пардон, конечно, это поток сознания пошел. Жаль прерывать было, вдруг оно не мое :)
Строго говоря, сознание как таковое (а это философская категория) не может влиять на мир непосредственно.
Философская категория не может, а сознание может. Есть слово, а есть то, что этим словом обозначается. Вот я имею в виду то, что этим словом обозначается :)
Трак Тор пишет:
цитата:
А вот что "диалектическая логика - выражение сущности этого мозга", нам неизвестно. Мозг - не вселенная. Мозг - не сознание. Мозг - это мозг.
Ну, раз ИАЕ вас не убедил, то мне уж и подавно не светит. Предпочитаю всё же более полным и ясным полагать формулировку ИАЕ :)
Трак Тор пишет:
цитата:
Про опыт мозга в контексте ефремовской генной памяти можно поговорить (если не страшно:) с Евгением Беляковым, он был бы рад. Я серьезно, уполномочен, как говорится, заявить (насчет возобновления диалога в общем, а не по сабжу. Маленькая проблемка: он боится драконов, ну как иные мышей:)
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Именно это, с подачи Сат-Ока - профессионального педагога, и сделали на Ноогене с Вами. Делают с Евгением (Аржановым), пытались сделать со мной. Со мной, когда это фокус не прошёл, поступили проще - бессрочно забанили. Можно ли с этим бороться? Не простой вопрос. Вся современная школа, армия и, извините, зона стоят именно на этом. На "авторитетах" и "опущенных". Теоретически, конечно, можно найти журналиста "Учительской газеты" который незаметно и профессионально проверит использует ли такой приём в школе Сат-Ок, и судьбы уже скольких самых умных и пытливых детей он сломал. А потом выдаст большой материал об этом в "Учительской газете". Это вполне может закончится тем, что именно Сат-Ока с позором выгонят из школы, а то и лишат диплома, если кто-нибудь могучий решит показать на этом примере, как "новая Россия" стоит на страже интересов ребёнка. Но в принципе не изменится ничего: учителя, офицера и "авторитеты" и не подумают отказаться от такого приёма. Как его разоблачать, и стоит ли показывать в интернете какими "методами работают" "ефремовцы" на Ноогене? Очень непростой вопрос. Если им заниматься, то нужно, прежде всего, попросить профессионального психолога проверить переписку Сат-Ока и официально доказать, что он применяет такой приём.
Евгений Беляков пишет:
цитата:
Ясно,конечно, что они агрессивны и злы. И считают, что это хорошо. Почему? Зачем? Это садизм что ли? Любовь к коллективным избиениям? В нашей прежней комсомольской среде это было очень распространено. Я не вижуна ноогене ни одного "настоящего" человека... Все - коллективное произведение... Кроме того,удивляет не только снобизм, не только хамство, но и элементарная недалекость. Мне там совершенно не интересно
Евгений Беляков пишет:
цитата:
Так называемый Сат Ок может писать все, что угодно: на всякий роток не накинуть платок. Я уже давно не читаю "ихнюю" писанину: делать мне нечего что ли. Скучно, Миша. Убожество мысли - обратная сторона хамства.
Моё недостаточное развитие и слабая энергетика не позволяют мне в очередной раз обстоятельно помогать устраивать ролевуху "Сумасшедший дом". Лучше я потрачу время и эмоции на разговор с вами. Или вообще помолчу - здоровее буду.
Пост N: 2366
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.07.08 15:53. Заголовок: Да, Трак Тор, вот об..
Да, Трак Тор, вот обоснуй: зачем нам вступать в диалоги с человеком, который мало того что сам тут отметился, так ещё и за бортом поддакивал стукачу? Цитата из Козловича является лучшей его характеристикой: стоило человеку запнуться об собственое яйцо, он тут же среагировал в лучших традициях 37 года — с коим тут так яростно и пафосно боролись — предложил «сообщить куда надо». Второго ни мало это не смущает и он вторит первому. Ы? Об чём речь вести с такими?
Моё недостаточное развитие и слабая энергетика не позволяют мне в очередной раз обстоятельно помогать устраивать ролевуху "Сумасшедший дом". Лучше я потрачу время и эмоции на разговор с вами. Или вообще помолчу - здоровее буду.
А зачем тратить, допустим, сильную энергетику на такой фуфел? Вдвойне глупо. Не для того она человеку дается.
Отправлено: 15.07.08 16:23. Заголовок: Да, ситуация симметр..
Да, ситуация симметричная. Беляков шпынял КС за высказывание об адресном терроре в ЖЖ не менее как 3-х летней давности, теперь сам так же попал. Я высказывал его сегодняшние (буквально - вчерашние) мысли ("Можно предложить "помириться" Ноогену... Я признаю, что моя обидчивость вызвала много неприятных последствий. Я буду бороться с этим своим качеством, но не уверен, что успехи будут в ближайшие дни"). А вышеприведенное - это в пылу только прошедшей битвы. Слова. "Есть слово, а есть то, что этим словом обозначается" - тут обида обозначается. Но слово не воробей... Кстати, я не верю в возможность "помириться", разве что по конкретным вещам взаимодействие. Я по генной памяти был оппонентом Евгения и Андрея (в части реинкарнации), тема "Опыт Гирина" там имела 18 547 просмотров (Алекс, правда, говорил, что это накрутка счетчиков нереальная). В частности, там я писал: "В 1991 г. увидела свет удивительная ранняя работа Э. Ильенкова "Космология духа", где он в противовес ортодоксальному марксизму развивает идеи Спинозы. Ильенков утверждает, что Разум, мышление - это не только атрибут (и тем более не отражение "объективной реальности") и высшая форма движения материи. Он имеет космическое предназначение и без него существование материи в принципе невозможно. "Не только нет мышления без материи, но и нет материи без мышления"(Ильенков)". Еще раз (мы ведь это обсуждали) из письма И. Ефремова проф. Олсону 1966 года: "Очень широкое использование формулы Маркса "бытие определяет сознание" в подобном виде является действительно метафизическим, потому что ей недостает 2-й части: "сознание определяет бытие", в настоящее время для марксистов очень медленно, но становится очевидным, что сознание является реальной силой, особенно в приспособляемости, преодолении трудностей и нахождении своей дороги в материалистическом мире в целом. К тому же, если дух является высшей формой материи, то что же из этого следует? Почему он не может быть реально силой и неизбежной "обратной стороной" в диалектическом мире?" Ильенков хоть и крамолу по тому времени написал, но более корректно, утверждение в более слабой и потому более приемлимой форме. Сат-Ок пишет:
цитата:
Философская категория не может, а сознание может. Есть слово, а есть то, что этим словом обозначается. Вот я имею в виду то, что этим словом обозначается :)
А что этим словом обозначается? В приведенных отрывках попеременно используется слово Мышление, Сознание, Дух в общем контексте. Нет материи без <любое из этих слов> - ясно говорит Ильенков. А Ефремов говорит ненамного более ясно, чем я (учитывая обстоятельство: поток сознания). Возьмем кусок "сознание является реальной силой, особенно в приспособляемости, преодолении трудностей и нахождении своей дороги в материалистическом мире в целом". Если отбросить реверанс в сторону "материалистического мира" (ну неактуален "основной вопрос" в философии 2-й половины 20-го века!), говорится, что нечто является реальной силой в преодолении трудностей в жизни. Это нечто прежде всего - интеллект в смысле Айзенка (IQ), к чему, конечно, не сводится сознание. Оно шире, чем то, о чем вы с ИАЕ говорите. А когда я когда а ля дятел про "бытие определяет сознание" - так это просто диалектический метод спора: противопоставление. Из двух фундаментальных понятий никакое напрямую другое не определяет (формально Ефремов вроде бы тоже самое говорит, о, диалектика!) . Я просто не хочу, чтобы к словам Ефремова относились некритично. Претензий навязать свое супротив гуру - не имею. "Платон (варианты: Сат-Ок, А.К...) мне друг, но истина еще больший друг". Николай, а мы это почти 3 года назад почти в тех же словах (с моей стороны) обсудили http://www.npj.ru/trac-tor/miriae/comments?nc=19#comments . 2005г. - славное было время. Переходим в мемориальную фазу?
Дык, Ильенков - философ, ИЕ - писатель. Угадайте с 3-х раз, кто из них двоих будет говорить ясными определениями? И вообще, что-то я уже не понимаю, о чем речь идет? Если отбросить весь словесный поток про гуру и распрогуру, что все тут вам друзья, но в шоколаде - вы (ну допустим), и чем вы тут занимались с Николем 3 года назад (это лично-мемориальное), что в сухом остатке? Пожалуйста, выражайтесь яснее и короче - очень тяжело читать и понимать.
Пост N: 1785
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 15.07.08 18:57. Заголовок: Олег, а иначе не пол..
Олег, а иначе не получится - конечно, мемориальная. Потому что человеческое общение не может бесконечно развиваться в виртуальном режиме. Люди - это не голый интеллект (кстати, зачем вы ставите на одну доску ИАЕ и Айзенка?), но и опыт взаимных переживаний, в перспективе - взаимной совместной деятельности. Я вот приглашал вас в гости, а вы и не ответили. Стало быть, неактуально до полного равнодушия к подлинному общению. Поэтому нет искры и в остальном. Смысл ускользает. Мне лично неинтересно изобретать тысячный аргумент в пользу какой-либо гипотезы, потому что суть не в аргументах, а в настройках того самого неизвестно чего, которое принято обозначать словом "сознание". Вот я три года назад старался изо всех сил создать для вас образ мира, где противоречие обсуждаемое становится мнимым, и что толку? Вы сейчас повторяете практически то же самое. Значит, по факту мы не более чем пытались построить более высокое здание, нежели оппонент. А это и есть завуалированное измерительство, о котором часто пишет Алекс.
Кстати, ситуация с ЕБ и КС вовсе не симметричная. Но углубляться не хочу.
что в сухом остатке? Пожалуйста, выражайтесь яснее и короче - очень тяжело читать и понимать.
Вчера я тут много лишнего написал после слов "Олег, вы столько раз демонстративно писали, что бытиё определяет сознание и не иначе...". Извиняйте, что напрягаю. А в сухом остатке, как вы сказали, диалектика - настройка мышления, часто бессознательная для исследователя, проистекающая из глубинных свойств сознания. Выражение "диалектический метод" осмысленно лишь постольку, поскольку отражает разницу между наукой и философией. Нет никакого отдельного научного "диалектического" метода. Возможно, дилектика даже отдельная (от философии) форма познания, только я не очень понимаю, что она познает. Может, разовьете свою мысль? Гераклит - первый европейский диалектик - вовсе не диалектик в привычном смысле в споре с Парменидом, тем и велик. Парменид говорил: есть только чистое, вечно неизменное бытие, нет никакого становления, это видимость. Гераклит не говорил диалектически про "две стороны" - нет, утверждал, что нет никакого бытия, лишняя сущность, есть только непрерывное, вечно текучее становление. Да и Маркс не только "не марксист", но и "недиалектик" в этой фразе, которой я всех достал. Сат-Ок пишет:
цитата:
зачем вы ставите на одну доску ИАЕ и Айзенка?
Да, мне везде (на КоЗе и Ноогене) говорят, что у меня механистическое мышление :). По прежним временам это не так страшно, как обвинение в махровом идеализме. Я говорил конкретно о "приспособляемости, преодолении трудностей и нахождении своей дороги в материалистическом мире". Тут главное - интеллект в смысле Айзенка. В этом материалистически-капиталистическом мире, в обществе, где пока что всего не хватает, как всегда не хватало ресурсов для стремящейся неограниченно развиться жизни. Что есть и многое кроме этого - я в курсе. Сат-Ок пишет:
цитата:
Смысл ускользает.
Я ж и говорю (точнее, повторяю цитированное Аленкой) - кроме ясных инь и ян есть Хрень. Сат-Ок пишет:
цитата:
Вот я три года назад старался изо всех сил создать для вас образ мира, где противоречие обсуждаемое становится мнимым, и что толку? Вы сейчас повторяете практически то же самое.
Не согласен. Я повторяю внешне тоже на новом витке развития, ваши старания были не напрасны. Я помню про духоматерию и вещное. Здание растет - разве это плохо? А теми органами, на к-рые Алекс указывал, мы и не мерялись, был некоторый элемент интеллектуального соревнования. Это не одно и то же. Сат-Ок пишет:
цитата:
Кстати, ситуация с ЕБ и КС вовсе не симметричная. Но углубляться не хочу.
Я тоже не хочу углублятся. Замечу только, что несколько о другом писал. У вас неявно "ноогеноцентризм" тут проявляется. Ситуация - с ЕБ, КС и Ноогеном, где ЕБ в центре. Хоть мне и неприятна вся эта бодяга, оставляю за собой право (точнее, обязанность) вернуться когда-нибудь к этому отдельно, если звезды благоприятствовать будут. Остальное (не про разборки с ЕБ) - в личку, не буду сердить строгого Цитатника.Цитатник Мао пишет:
цитата:
все тут вам друзья, но в шоколаде - вы
Да нет, не в шоколаде - по уши в дерьме: с комплексом Калигулы, словесным поносом, равнодушием к подлинному общению. Жалкий маленький Ежи Солнцев с большим академическим томом с золотым тиснением «Жизнь тараканов» (издательский дом «2-Е-2») под мышкой :(
Отправлено: 16.07.08 12:45. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..
Трак Тор пишет:
цитата:
А в сухом остатке, как вы сказали, диалектика - настройка мышления, часто бессознательная для исследователя, проистекающая из глубинных свойств сознания. Выражение "диалектический метод" осмысленно лишь постольку, поскольку отражает разницу между наукой и философией. Нет никакого отдельного научного "диалектического" метода. Возможно, дилектика даже отдельная (от философии) форма познания, только я не очень понимаю, что она познает. Может, разовьете свою мысль?
Замечательно.
Трак Тор пишет:
цитата:
Гераклит - первый европейский диалектик - вовсе не диалектик в привычном смысле в споре с Парменидом, тем и велик. Парменид говорил: есть только чистое, вечно неизменное бытие, нет никакого становления, это видимость. Гераклит не говорил диалектически про "две стороны" - нет, утверждал, что нет никакого бытия, лишняя сущность, есть только непрерывное, вечно текучее становление. Да и Маркс не только "не марксист", но и "недиалектик" в этой фразе, которой я всех достал.
А это уже пошел "поток сознания". Потом вы распалитесь и вовсе начинаете "кричать". И так каждый раз. Понимаете, о чем я? Ведь вижу, что понимаете (и даже согласны!), но отчего-то злитесь. В чем дело?
Отправлено: 16.07.08 14:31. Заголовок: Да ничего, у каждого..
Да ничего, у каждого своя манера. Про Гераклита мой поток кажется мне вполне содержательным утверждением. Может, потом я и распалюсь, но пока нет. И не злюсь (стараюсь, может, прорывает) - держу в уме пример Белякова. По сабжу: я вроде как развиваю вашу же мысль, "что любое простое "диалектическое высказывание" не несет конкретного содержания". Где-то на форуме обсуждался кусок из "В круге первом" о диалектике (кажется, спор Сологдина и Рубина), где вы говорили "оба хуже". По-моему хуже там "диалектик" Рубин, хотя автор (Солженицын) "распалялся" и, возможно, лишнее писал. С "холодной головой" только чекисты бывают. А я (непосредственно) первый раз стал жертвой марксизма-ленинизма на уроке обществоведения в 9, кажется, классе. Представьте себе, отголоски классовой борьбы (наш человек - не наш человек) тогда еще были в головах обществоведов. Слава богу, не массово, у дур только (мужчин-преподов не было). Про жертву - это, конечно, слишком, отца (а он был фронтовик) только напугал, но это директор умный был. ЗЫ. Оказывается, в этой же теме на стр. 2 про "В круге первом" и про школу я упоминал... Склероз.
Гераклит - первый европейский диалектик - вовсе не диалектик в привычном смысле в споре с Парменидом, тем и велик.
Гераклит велик (но не только тем), что применил диалектику к самой диалектике, не делая из нее священной коровы. Гегель назвал бы это "отрицанием отрицания", но сам на такое был не способен. Он был как раз "в привычном смысле".
Трак Тор пишет:
цитата:
Гераклит не говорил диалектически про "две стороны" - нет, утверждал, что нет никакого бытия, лишняя сущность, есть только непрерывное, вечно текучее становление.
.
Кажись, вы путаете диалектику с философским дуализмом. А подавляющее большинство диалектиков (или кто себя считал такими) было последовательными монистами. Гераклит же был монист из монистов - он даже устранил категорию "бытие", потому, что тогда неизбежно появление "небытия" (скрытый дуализм).
Гераклит же был монист из монистов - он даже устранил категорию "бытие", потому, что тогда неизбежно появление "небытия" (скрытый дуализм).
Тогда его современник Парменид был ещё "монистее": устранил и небытие (то, что есть - есть, что не есть - не есть) и становление, оставив только чистое бытие. При этом пользовался только аристотелевой логикой (хотя Аристотеля еще не было): да-да, нет-нет и никакого третьего. А о Гераклите он писал: "Есть мыслители как бы <двухголовые>, видящие для всего <об- ратный путь>, утверждая, что <мы существуем и не существу- ем>, что <путь вверх и путь вниз один и тот же>". Вот видите: крутой монист и совсем не диалектик. Впрочем, я не очень понимаю, что есть философский дуализм/монизм: как и старик Митрич, в гимназиях не обучался :) А тезис, что кроме инь и ян есть Хрень поддерживаю только из наблюдений над жизнью, к-рая богаче схем. Но признаю его сугубую ненаучность, поэтому упомянул о борьбе с хренью как о важной научной/философской задаче.
Тогда его современник Парменид был ещё "монистее": устранил и небытие (то, что есть - есть, что не есть - не есть)
Это не устранил, а как раз ввел "небытие".
Трак Тор пишет:
цитата:
оставив только чистое бытие.
Оставить чистое бытие нельзя - как появляется бытие, появляется и небытие.
Трак Тор пишет:
цитата:
"Есть мыслители как бы <двухголовые>, видящие для всего <об- ратный путь>, утверждая, что <мы существуем и не существу- ем>, что <путь вверх и путь вниз один и тот же>".
А это и есть как раз диалектика, в отличие от философского дуализма. Для дуалистов дуальные сущности существуют актуально, явленно, для диалектика это лишь выявление внутренней противеречивости единого явления, источник его развития. Парменид понять это был не в силах. Зато сам был прост, понятен, и, как кролики, легко усвояем. В отличие от "темного" Гераклита.
Трак Тор пишет:
цитата:
Вот видите: крутой монист и совсем не диалектик.
Ну так и есть, вы путаете понятия: монист(крутой)=недиалектик; дуалист=диалектик
Трак Тор пишет:
цитата:
А тезис, что кроме инь и ян есть Хрень поддерживаю только из наблюдений над жизнью, к-рая богаче схем. Но признаю его сугубую ненаучность, поэтому упомянул о борьбе с хренью как о важной научной/философской задаче.
Знаете, греки, в отличие от новоевропейцев, тоже черпали из наблюдений над жизнью (но не только, как, впрочем, и вы - вы тоже не "босый человек на голой скамье", за вами культура какая-никакая). А об остальном - в сортах Х...ни не разбираюсь, ничем помочь не могу.
А это и есть как раз диалектика, в отличие от философского дуализма. Для дуалистов дуальные сущности существуют актуально, явленно, для диалектика это лишь выявление внутренней противеречивости единого явления, источник его развития. Парменид понять это был не в силах. Зато сам был прост, понятен, и, как кролики, легко усвояем. В отличие от "темного" Гераклита.
Отправлено: 17.07.08 13:50. Заголовок: Ага. Вот и определен..
Ага. Вот и определение дуализма в общем, а то я наслышан со школы, что это такая путаница у непоследовательных идеалистов (последовательные, как Мах, монисты были). Материалисты в ересях не замечены. С Парменидом я ничего не путал, не писал, что "монист(крутой)=недиалектик; дуалист=диалектик", а что монист может быть недиалектиком. Обычная формальная логика. Что Гераклит применил диалектику к диалектике - это вы хорошо сказали, чем на мой взгляд ценна диалектика (в частности) - рекурсией. В применении к разуму об этом писал А.Панов: "Мышление человека, в отличие от мышления даже самых высо неорганизованных животных, является бесконечно-итеративным, что имеет несколько разных проявлений. Разум способен делать логические выводы на основании сделанных раньше логических выводов, которые были сделаны на основании еще более ранних логических выводов и т. д., причем принципиальных ограничений длины такой цепочки не существует (Э.М.Галимов, 2001). При этом не все звенья анализа должны быть выполнены одним и тем же мыслящим индивидом...Разум способен к бесконечно вложенной рефлексии (В.А.Лефевр, 1996)". Мне кажется, без диалектики (врожденной разуму рекурсивной процедуры) это невозможно. Я давно об этом думал, но в терминах программирования. Я и сейчас не могу четко изложить это, но с вашей помощью стало яснее. Спасибо. Что касается Парменида, он прямо говорил - "Есть только бытие, не бытия нет вовсе". Разумеется, древний товарищ многое недопонимал... Впервые "монизировал" проблему Дешан: "Вероятнее всего, до меня никогда не писали, не говорили, не помышляли о том, что Все и Ничто суть одно и то же". А потом уж Гегель и Хайдеггер. А в сортах Х...ни я вас помочь не просил, не парьтесь :) ЗЫ. Платон: "Диалектическая метода одна возводит предположения к самому началу". - рекурсия или итерация по Панову.
Что касается Парменида, он прямо говорил - "Есть только бытие, не бытия нет вовсе". Разумеется, древний товарищ многое недопонимал...
Да древность ни при чем. К сожалению, свойство европейского сознания (см. полемику Тагора и Эйнштейна). Вот древние индусы и китайцы это понимали налегке.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
[взломанный сайт] 
диалектику свёл к политике один довольно-таки известный немец, и причём давненько! 
. 
) - ведь в истории мышления так и происходит. У каждого свой образ мира. Олег, вы это имели в виду?
И вообще, что-то я уже не понимаю, о чем речь идет? Если отбросить весь словесный поток про гуру и распрогуру, что все тут вам друзья, но в шоколаде - вы (ну допустим), и чем вы тут занимались с Николем 3 года назад (это лично-мемориальное), что в сухом остатке? Пожалуйста, выражайтесь яснее и короче - очень тяжело читать и понимать.
- участник сейчас на форуме