Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
В советское время много писали о диалектике, но в основном все ограничивалось только похвалой методу и ссылкой на классиков, декларативными заявлениями о "творческом развитии методов диалектики" итп. При этом мало кто понимал ясно что же это такое- "диалектика" и с чем ее едят (тем более не приходится говорить о "творческом развитии" метода). Ясно было только, что количественные изменения переходят в качественные(и наоборот) противоположности - друг в друга, а отрицание отрицает отрицание. И все. Дальше начиналась всякая мутность. Были конечно оригинальные мыслители-диалектики, но мало- Ефремов, Библер, Урманцев. Интересно было бы обсудить и выслушать мнения других на этот вопрос.
Гераклит же был монист из монистов - он даже устранил категорию "бытие", потому, что тогда неизбежно появление "небытия" (скрытый дуализм).
Тогда его современник Парменид был ещё "монистее": устранил и небытие (то, что есть - есть, что не есть - не есть) и становление, оставив только чистое бытие. При этом пользовался только аристотелевой логикой (хотя Аристотеля еще не было): да-да, нет-нет и никакого третьего. А о Гераклите он писал: "Есть мыслители как бы <двухголовые>, видящие для всего <об- ратный путь>, утверждая, что <мы существуем и не существу- ем>, что <путь вверх и путь вниз один и тот же>". Вот видите: крутой монист и совсем не диалектик. Впрочем, я не очень понимаю, что есть философский дуализм/монизм: как и старик Митрич, в гимназиях не обучался :) А тезис, что кроме инь и ян есть Хрень поддерживаю только из наблюдений над жизнью, к-рая богаче схем. Но признаю его сугубую ненаучность, поэтому упомянул о борьбе с хренью как о важной научной/философской задаче.
Тогда его современник Парменид был ещё "монистее": устранил и небытие (то, что есть - есть, что не есть - не есть)
Это не устранил, а как раз ввел "небытие".
Трак Тор пишет:
цитата:
оставив только чистое бытие.
Оставить чистое бытие нельзя - как появляется бытие, появляется и небытие.
Трак Тор пишет:
цитата:
"Есть мыслители как бы <двухголовые>, видящие для всего <об- ратный путь>, утверждая, что <мы существуем и не существу- ем>, что <путь вверх и путь вниз один и тот же>".
А это и есть как раз диалектика, в отличие от философского дуализма. Для дуалистов дуальные сущности существуют актуально, явленно, для диалектика это лишь выявление внутренней противеречивости единого явления, источник его развития. Парменид понять это был не в силах. Зато сам был прост, понятен, и, как кролики, легко усвояем. В отличие от "темного" Гераклита.
Трак Тор пишет:
цитата:
Вот видите: крутой монист и совсем не диалектик.
Ну так и есть, вы путаете понятия: монист(крутой)=недиалектик; дуалист=диалектик
Трак Тор пишет:
цитата:
А тезис, что кроме инь и ян есть Хрень поддерживаю только из наблюдений над жизнью, к-рая богаче схем. Но признаю его сугубую ненаучность, поэтому упомянул о борьбе с хренью как о важной научной/философской задаче.
Знаете, греки, в отличие от новоевропейцев, тоже черпали из наблюдений над жизнью (но не только, как, впрочем, и вы - вы тоже не "босый человек на голой скамье", за вами культура какая-никакая). А об остальном - в сортах Х...ни не разбираюсь, ничем помочь не могу.
А это и есть как раз диалектика, в отличие от философского дуализма. Для дуалистов дуальные сущности существуют актуально, явленно, для диалектика это лишь выявление внутренней противеречивости единого явления, источник его развития. Парменид понять это был не в силах. Зато сам был прост, понятен, и, как кролики, легко усвояем. В отличие от "темного" Гераклита.
Отправлено: 17.07.08 13:50. Заголовок: Ага. Вот и определен..
Ага. Вот и определение дуализма в общем, а то я наслышан со школы, что это такая путаница у непоследовательных идеалистов (последовательные, как Мах, монисты были). Материалисты в ересях не замечены. С Парменидом я ничего не путал, не писал, что "монист(крутой)=недиалектик; дуалист=диалектик", а что монист может быть недиалектиком. Обычная формальная логика. Что Гераклит применил диалектику к диалектике - это вы хорошо сказали, чем на мой взгляд ценна диалектика (в частности) - рекурсией. В применении к разуму об этом писал А.Панов: "Мышление человека, в отличие от мышления даже самых высо неорганизованных животных, является бесконечно-итеративным, что имеет несколько разных проявлений. Разум способен делать логические выводы на основании сделанных раньше логических выводов, которые были сделаны на основании еще более ранних логических выводов и т. д., причем принципиальных ограничений длины такой цепочки не существует (Э.М.Галимов, 2001). При этом не все звенья анализа должны быть выполнены одним и тем же мыслящим индивидом...Разум способен к бесконечно вложенной рефлексии (В.А.Лефевр, 1996)". Мне кажется, без диалектики (врожденной разуму рекурсивной процедуры) это невозможно. Я давно об этом думал, но в терминах программирования. Я и сейчас не могу четко изложить это, но с вашей помощью стало яснее. Спасибо. Что касается Парменида, он прямо говорил - "Есть только бытие, не бытия нет вовсе". Разумеется, древний товарищ многое недопонимал... Впервые "монизировал" проблему Дешан: "Вероятнее всего, до меня никогда не писали, не говорили, не помышляли о том, что Все и Ничто суть одно и то же". А потом уж Гегель и Хайдеггер. А в сортах Х...ни я вас помочь не просил, не парьтесь :) ЗЫ. Платон: "Диалектическая метода одна возводит предположения к самому началу". - рекурсия или итерация по Панову.
Что касается Парменида, он прямо говорил - "Есть только бытие, не бытия нет вовсе". Разумеется, древний товарищ многое недопонимал...
Да древность ни при чем. К сожалению, свойство европейского сознания (см. полемику Тагора и Эйнштейна). Вот древние индусы и китайцы это понимали налегке.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме