Отправлено: 25.03.07 03:39. Заголовок: «Духовные ценности», колбаса и штампы речи

Многие слова так часто употребляются, что стираются до полной прозрачности, становятся вроде бы общим местом и при этом становятся вообще непонятными и теряющими всякий смысл. «Духовность», «духовные ценности», «любовь»… Почитал как-то в БСЭ определение любви — глаза полезли на лоб от того многословия, но почему любовь к морковке и женщине выржается одним и тем же словом — так и не понял. Как и то, что же это слово означает. Банально, да?

Или вот «духовные ценности». По привычке полез в Яндекс. В тамошних словарях в списках определений такое словосочетание не встречается, только в текстах статей. Вроде бы имеется ввиду, что и так понятно. А мне непонятно. То есть вроде бы интуитивно ясно, а спроси «что же это такое?» — не отвечу.

Поводом для задумчивости послужило обсуждение в карианском ЖЖ поста, посвящённого Стругацким. В ходе разгорелась дискуссия «колбаса vs. духовность».
Задал одной тамошней даме активистке вопрос: вы живёте, что бы жрать, или едите, что бы жить? Из чего получился такой вот диалог:

Ч.: …Ответ на Ваш вопрос (Чару, вы живёте что бы жрать, или едите, что бы жить?)
Алекс, я живу чтобы жрать! Жрать в широком смысле - сюда включается и вкусно поесть, и сладко поспать, и поваляться на пляже с хорошей книжкой, и заняться каким-нибудь интересным делом (и в смысле работы, и в смысле хобби), и организовать быт своих потомков аналогичным образом. Жрать в широком смысле - это делать мир /внешний и внутренний/ таким, каким он мне нравится.
А жрут чтобы жить - только амебы. IMHO

AD: А по-моему вы в данном случае демагогией занимаетесь, лишь бы вас не перепутали с козлобородыми и прочими мордами, которые нормальные человеческие слова настолько затаскали, что теперь в приличном обществе и произнести стыдно "духовность", "нравственность", "любовь". Не понимаю я этой вашей фронды - чай не малолетка - не дай бог каким-то общепринятым словом воспользоваться, это ведь мерзкие традиционалисты такие слова употребляют. Дык их и нормальные люди говорят и имеют ввиду отнюдь не козлиное. Ваши, да и других участников, декларации пламенного эгоизма тоже выглядят несколько по-детски - как будто кто-то на вашу индивидуальность и право поваляться в своё удовольствие в кровати или на пляже посягает (я опять же, не о козлобородых, но о тех, которые в "духовных ценностях" некоторый смысл находят и которым козлобородые тоже не нравятся).
Так вот, в сложившихся языковых штампах под "жрать" в таком контексте понимается именно то бездумное и бессмысленное существование, которое вы называете амёбным. Вместо того, что бы выдумывать новый язык и размахивать саблей, вы бы лучше подумали, как договорится с другими вменяемыми людьми, которых язык однако вполне устраивает, а его штампы понимают как экономящие усилия условные обозначения. Антиклерикальный пафос этого сообщества разделяют многие люди, однако ваши постоянные наезды на "духовность" и постоянная проповедь и апологетика эгоизма - многие высказанные в этом журнале мысли можно толковать в том мысле, что надо только грести под себя, а там трава не расти - многих же может оттолкнуть. Я бы на вашем месте немного задумался. Если, конечно, ваша желаемая аудитория не только "сатанеющие", панкующие и прочие "бунтующие" подростки, опухающие от противоречий переходного возраста и спермотоксикоза. Слишком много агрессии.

Ч: …Бывают, знаете, случаи, когда лучше перебдеть чем недобдеть. Договариваться «с другими вменяемыми людьми» я всегда готова. Но как убедится, что они вменяемые, а не шизоиды, начитавшиеся Бердяева? Мне уже встречалось первертеры, которые в начале излагали про разум, а потом выдавали духовной безопасности и традиционных ценностях.

В латыни есть три слова: Animus Genius и Spiritus. Соответствующее значение можно выразить разными русскими словами и сочетаниями. Кроме того, в русском есть слово «дух», которым можно выразить любое из трех, пользуясь поясняющими эпитетами. Но в новорусской лексике произошло то, о чем Хрофт предупреждал Афину: от частого употребления слова портятся (Макс Фрай. Мой Рагнарек). Слово «духовный» испорчено слишком частым и кривым употреблением.

Вменяемый человек легко может обойтись без слова «духовность», выразив свою мысль более точно. Перверторы этого сделать не могут ,для них «духовность» - фетиш. Поэтому
ограничение на абстрактные «духовности» являются барьером, через который такие перверторы пролезть не могут.
Знаете другой простой способ поставить барьер? Предложите, я буду благодарна.

А если уж говорить про «духовные ценности» надо сначала выяснить, что под этим понимается. Вы говорите, что это «экономящее усилия условное обозначение».
Вот по-вашему что оно обозначает?
Давайте проверим, экономит ли усилия это обозначение :)

Про эгоизм. На карианстве несколько раз говорилось, что нормальный человек, как правило, все делает лично для себя. Даже если он борется за свободу негров в Гондурасе – это тоже для себя. Это значит, что ему лично противно, что негры в Гондурасе несвободны.
Такая форма эгоизма является хорошим барьером против трайбалистской пропаганды, призывающей человека стремиться не тому, что он лично считает, а к тому, что провозглашает духовный отец отечества. Сейчас в прессе эгоизмом называют право на собственные мнения и ценности, не совпадающие с ценностями вождей племени.
В таком случая я – убежденная эгоистка. А Вы?

Был такой дядька Конфуций. Его спросили, с чего надо начинать позитивные преобразования, а он сказал, что с исправления имен. Язык и жизнь – связаны. Тот, кто говорит неправильными словами, тот и думает неправильно.
…


Пописал, почитал, и призадумался. А действительно — что же значат «духовные ценности» и чего меня от кариан подташнивает, хоть и сам похожим флагом частенько махаю?

 Отправлено: 25.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Алекс, призовём многострадальную диалектику. Эгоизм альтруистический это одно, эгоизм эгоистический - это другое. Это рациональное и иррациональное одного вектора. Также и альтруизм бывает эгоистический (когда от него рвать когти хочется), типа гиперопёки, а бывает подлинный, альтруистический, который весьма близок альтруистическому эгоизму (разумному эгоизму по Чернышевскому). Это идентично известному высказыванию Ленина о том, что умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм. То есть качественный признак - не существительное (вывеска, форма) в данном случае, а прилагательное (определение, содержание).

Теперь по духовности и прочим словам. Да, определять бывает их трудно, но лучше разок подумать и дать какое-никакое определение на уровне ручного мышления, чем объявлять слово врагом. Иначе получится никчёмный апломбированный эпатаж, когда человек уже не заглядывает за вывеску, а воротит нос от самого слова. Причём слова изначально высокого, что имеет немаловажное значение.

Вот я работаю в одной школе. И там есть один дюже продвинутый дядя, ученик методолога Щедровицкого. Он меня прервал, как только я упомянул слово "воспитание". Ему и всем присутствующим оказалось непонятно, чем воспитание отличается от образования и что это вообще такое. Причём это "непонятно", судя по всему, принципиальное, так как моя попытка напомнить, что воспитание формирует душу и дух, а образование - интеллект, была просто покрыта шиканьем мэтра. Мужик он действительно очень умный и грамотный, но борьба с замыливанием значений (вполне реальная проблема, совершенно согласен) при утери соизмеримости дала противоположность - стремление придумать свои собственные термины и пользоваться ими в узком кругу.

Вот, кстати, моя с ним полемика на тему фильма Бергмана "Седьмая печать". Кто не смотрел - рекомендую этим заниматься и дальше :) http://www.mifs.ru:/forum/viewtopic.php?t=333&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=e36c9d2b5cfecc3337537bbad34bc458

Я там - Н. Н.

Теперь - что такое духовность.

По-моему, тут всё просто - это устремлённость к высшему.
Вот, скажем, ходить в казино бездуховно, а ходить в музеи - духовно. Во избежание вопросов на уточнение сразу скажу, что тут имеется в виду, что форма (поход в музей) соответствует содержанию (устремлению к высшему).

Не надо, конечно, путать духовность и собственно дух. Дух можно накачать всякой устремлённостью, и тогда мы говорим о духовной силе человека. Но не о его духовности.

С любовью сложно, конечно. Значит, надо разделить высокую любовь и низкую. Любовь к морковке по определению будет низкой, а любовь к человеку - высокой.

Вообще я не так давно дал потрясшее меня самого определение любви :) Что поразительно, не смог ни прибавить, ни убавить, как ни старался:

Любовь – это комплекс специфических переживаний катарсического характера, доступных после прохождения порога открытости, если под таковым понимать степень эмпатии, достаточную для длительного погружения в эмоционально окрашенный синергический инсайт, направленный на объект эмпатии и способствующий обострению эмпатического взаимодействия с остальным миром (то есть достаточно протяжённое во времени качественное ослабление субъект-объектного дуализма).

 Отправлено: 25.03.07 16:00. Заголовок: Re:

Фига се определение... БСЭ отдыхает. :-)
А всё-таки, почему, по крайней мере в русском языке, и нежные чувства к морковке и к чему-то иному обозначаются одним и тем же словом - непонятно. Должно же это иметь какой-то смысл. Когда слово придумывали, врядли тем безимянным предкам в голову приходили эмпатии да инсайты.
Бывает задумаешься: могу ли я сказать про кого-то "я его (её) люблю?" И развожу руками. Потому что в каждом случае (от морковки до конкретных личностей и отвлечённых понятий) всегда находятся какие-то уточнения, оттенки и интонации, которые всеобъемлющее понятие делают бессмысленным и малоприменимым в данной частности. Особенно задуривают голову всяки книги на религиозно-философскую тематику, из сумбурной суммы которых можно сделать только тот вывод, что "любовь - это не то что вы думаете". А что же я думаю? Гы-гы. Морковку ем с удовольствием, но испытываю тягу к ней её не большую, чем, скажем, к грушам. Влюблённость в женщину испытывал, с удовольствием, страстью и большой сердечной болью в конце-концов, но как сказал поэт, "это не любовь". Какой-нить умник с бородой в книжице припечатывает "истинная любовь может быть только к богу, а то что вы знаете - это всего лишь страсть, томление души и тела" - и это, значит, не оно. Другой умник из своего поднебесья поддакивает: "это, брат, эгоизм всё что ты пережил, хотел ты иметь игрушку красивую, и того не более, а настоящее - оно где-то там, у-ух!" И это, значит, не оно. А что? Слово есть - приложить не к чему.

Эгоистический альтруизм - не попадался такой термин. Очень любопытно стало. Под влиянием круга моего чтения и общения, сложилось такое представление, что либо-либо: дескать, истинная любовь и альтруизм с эгоизмом в принципе несовместимы. То есть, когда я пытался толкнуть нечто насчёт вроде "даже если он борется за свободу негров в Гондурасе – это тоже для себя", то натыкался на чуть ли не яростное непонимание, дескать, истинно духовно продвинутый старается на благо означенных негров исключительно самозабвенно и бескорыстно. А у меня всё на языке вертится: а разве моральное удовлетворение, получаемое в процессе оной борьбы - не эгоистично и не корыстно в принципе? Что является стимулом - стремление к свободе негров Гондураса, или всё-таки те переживания, который стремящийся намерен получить в процессе достижения? Если что-то делается не из под палки - чего ради оно делается? Если я делаю какую-то штуку - я получаю кайф в процессе этого делания и стремлюсь снова сделать это, потому что мне от этого хорошо. В ответ на такие рассуждения обычно слышно "молчи Вовочка, ты мне так всю физику к х... сведёшь!"

 Отправлено: 25.03.07 16:44. Заголовок: Re:

Попробую и я. При всём уважении к Чернышевскому, слово "эгоизм", пусть даже разумный, мне не кажется адекватным. Потому что то моральное удовлетворение, которое человек испытывает, делая что-то достойное, по-хорошему является не целью действия, а критерием того, что это действие достойное, реакцией бессознательного здоровой личности. Мотивом к действию здесь может быть любовь (опять это слово) к людям , а может быть - некоторое самоутверждение и пр., что при превышении некоторого порога меры превращается в эгоистический альтруизм, о котором говорит Сат-Ок.

Но понятие "эгоизм" не следует путать с любовью к себе. Любить себя - это нормально. Невозможно любить одного человека и ненавидеть всех остальных (если речь идёт, действительно, о любви, а не о других формах привязанности). Соответственно, любовь к себе вполне гармонирует с любовью к людям (я ведь тоже человек), а эгоист - он на самом деле не только других не любит, он и себя не любит, обделяет себя в чём-то, что сам не понимает.

Теперь о духовности. Человеку свойственно искать ответ на вопрос о смысле жизни. Ответы бывают самые разные, но их можно попробовать разделить на две группы. Первая группа ответов в том или ином виде предполагает деградацию к дочеловеческому уровню. Это могут быть ответы, состоящие в том, чтобы нивелировать способность к самостоятельному мышлению, подчинив себя внешней силе. Упомянутые клерикалы как раз дают такой ответ, для них внешняя сила - определённым образом понятый Бог. Могут существовать и другие примеры (у нацистов это была Нация, "зов крови" и пр.). Это также могут быть ответы в духе радикального гедонизма, то самое - "жить, чтобы жрать". Т.е. твои оппоненты, Алекс, оказываются по одну сторону баррикады с "козлобородыми", с чем их можно и поздравить.

Вторая группа ответов стремится установить новые связи человека с миром и другими людьми взамен утраченных природных, кровных связей, не умаляя ответственной свободы и самостоятельности человека. Эти ответы, при всей разнообразии форм, предполагают выстраивание солидарных отношений с людьми (любовь к людям) и открытое, творческое отношение к миру и к его познанию.

О любви. Она отличается от других форм привязанности одним важным моментом: в любви уважается человек, которого любят, в то время как в отношениях нелюбовной привязанности есть стремление подчинить "объект" своей воле. Такая привязанность, действительно, мало отличается от "любви к морковке". :)

Вот здесь о любви рассуждает Эрих Фромм: http://noogen.2084.ru/art-love.htm

 Отправлено: 26.03.07 00:40. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

...слово "эгоизм", пусть даже разумный, мне не кажется адекватным.

Андрей, со словами, согласен, трудно. "Слова дразнятся, показывая друг другу язык" (Сент-Экзюпери). Я, помнится определял долженствующее положение вещей как рациональный эгоальтруизм...
http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000001-000-40-0 - последние три сообщения приблизительно об этом.

Алекс, специально для вас любимая мной подборка высказываний месье Антуана (вот великий диалектик!):

Любовь

Позоря плохую жену, муж не облагородит себя.

Бывает та высота отношений, когда благодарность и жалость теряют смысл. И, поднявшись до неё, дышишь легко и радостно, как узник, вышедший на волю.

Любить, это не значит смотреть друг на друга, любить – значит вместе смотреть в одном направлении.

Нет любви про запас, любовь – труд сердца. Любовь не подарок от прелестного личика, безмятежность не подарок от прелестного пейзажа, любовь – итог преодолённой тобой высоты. Ты превозмог гору и живёшь теперь в небесах.

Знать о любви и узнать любовь – разные вещи. Обманывается тот, кто, блуждая по жизни, мечтает сдаться в плен; краткие вспышки страсти научили его любить волнение сердца, он ищет великую страсть, которая зажжёт его на всю жизнь. Но скуден его дух, мал пригорок, на который он взбирается, жалка победа, так откуда взяться великой страсти?

Вне пути и восхождения ничего не существует. Стоит остановиться, как тебя одолевает скука, потому что пейзажу больше нечего рассказать, и тогда ты бросаешь женщину, хотя надо было бы выбросить тебя.

Разочарование в дружбе – это обманувшееся корыстолюбие.

Друг подарил тебе любовь, а ты вменил ему любовь в обязанность.

Не экономь на душе. Не наготовить припасов там, где должно трудиться сердце. Отдать – значит перебросить мост через бездну своего одиночества.

Существует брачный союз и существует общность двоих.

Буду спасать смысл любви, чтобы ты мог приобщиться ей, вопреки твоему пониманию любви, - она для тебя что-то вроде приобретения или покупки товара, - такая любовь оставит тебя нищим.

Я сам должен одарить совершенством любимую, пусть даже она далека от совершенства.

Любовь – это упражнение в молитвенном состоянии души, а молитвенное состояние души – укрепление во внутреннем покое.

Когда женщина распахивает поутру дверь своего дома и выметает мусор, она не возмущается пылью. Она украшает свой дом и чувствует только любовь.

Не складывает в запас биения твоё сердце.

Любовь не алмаз, которым можно завладеть, любовь – обязательства друг перед другом.

Я в подчинении у моих роз. В служении моём нет ничего оскорбительного для моего достоинства.
Но ты ошиблась, когда сочла моё служение зависимостью, зависим я не был. Я был великодушен.

Мне не надо ни унижаться в любви, ни унижать любовью. Я окружу её, словно простор, втеку, словно время. Я скажу ей: «Не торопись узнавать меня, во мне ничего не поймаешь. Я – пространство и время, где ты можешь сбыться».

Безумец, любя журчание воды, запирает её в бутылку.

Жажда любви и есть любовь. Желать того, чего в тебе нет, ты не можешь.

Любовь не причиняет мук. Мучает инстинкт собственности, а он противоположен любви.

Истинную любовь я распознаю по неуязвимости.

Дружбу я узнаю по отсутствию разочарований, истинную любовь по невозможности быть обиженным.

Любить меня – значит вместе со мной трудиться.

Тот, кто подыскивает себе место в будущем соборе, - уже побеждён. Тот же, кто носит в своём сердце образ будущего собора, - уже победитель. Победа есть плод любви.

Любовь прочнее словесного сквозняка.

Вредно путать любовь с рабством сердца. Прекрасна любовь, которая молится, но та, что клянчит и вымогает, сродни лакею.

Если твоя любовь взаимна, если тебе раскрыты объятья, молись Господу, чтоб Он спас твою любовь от порчи, я боюсь за сытое сердце.

Полюбить – значит разглядеть сквозь дробность мира картину. Любовь – это обретение божества.

 Отправлено: 26.03.07 15:02. Заголовок: Re:

Упустил мысль: вторая группа ответов (см. моё вчерашнее высказывание) составляет духовные ценности. Т.е. духовные ценности - это ценности собственно человеческие. Если искать дух в первую очередь не на небесах, а в себе, всё становится понятным.

 Отправлено: 26.03.07 20:11. Заголовок: Re:

Подойду-ка я с такой стороны. Бывают ли бездуховные ценности? Можно конечно назвать ту же колбасу. Но... разве что в шутку! Следовательно -> Само понятие «ценности» крепко-накрепко связано с возвышенно-духовными устремлениями человека. Ну а ЕСЛИ бездуховных ценностей не бывает, -> ТО(!) термин «Духовные ценности» - избыточен. «Ценности» - в приложении к идеологии, культуре... - уже априори относятся к духовной сфере человеческого бытия, являясь структурными элементами человеческого мировоззрения.

 Отправлено: 26.03.07 20:41. Заголовок: Re:

Любопытно, почему вообще «ценнности»? Ценность — я так понимаю, от «цена». Что оценивается и относительно чего?

Александр Гор пишет:

цитата:

термин «Духовные ценности» - избыточен

Видимо, слово «духовный» должно означать направление — вверх, в противоположность ценностям материальным.
Если посмотреть, как это слово и производные употребляют, то «духовный» служит по большей части эвфемизмом слова «хороший», «бездуховный» — соответственно наоборот. В случае всяких традиционалистов, крепких государственников и прочих патриётов они ещё приобретают оттенок «наш» — «не наш».

 Отправлено: 26.03.07 20:50. Заголовок: Re:

Хм... пожалуй... коль-скоро уж давать свои определения – может быть определить «духовный» как «само-ценный по отношению к определённой идеи», не связанный с биологическими потребностями индивида.

 Отправлено: 27.03.07 00:33. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ценность — я так понимаю, от «цена».

Это все инфляция. Когда в обороте слишком много денег, не подкрепленных чем- то экономически реальным вроде золотого запаса, они обесцениваются. Так же и с духовными ценностями- о них много говорят, но эти разговоры не подкреплены реальным положением дел в обществе. Мы живем в эпоху духовной инфляции.

 Отправлено: 27.03.07 03:15. Заголовок: Re:

Mirdin, это понятно. Вопрос в том, что бы выяснить (хотя бы для себя) то, что стало как бы общим местом и вроде бы не требует комментариев. Сейчас любая дискуссия пестрит такими штампами, за которыми скрывается непонятно что. Я вот как-то прочитал запись какой-то передачи по ТВ, ток-шоу, в котором шёл вялотекущий спор, как обычно, между «либералами» и сторонниками линии господина Пэжэ. Тема касалось «гражданского общества». Прочитав реплики «крепких государственников», вспомнил некие высказывания Пэжэ и присных, и с интересом понял, что хотя их речь пестрит вроде бы либеральными штампами, сами-то они плохо понимают значение этих слов, а исповедуют ядрёный патернализм и никаких способов взаимодействия человека с обществом, кроме коленно-локтевой позиции, не мыслят.
Почесав голову, я понял, что пора бы опять в школу — выяснять очевидное и узнавать словарные значения слов.