Отправлено: 26.04.07 12:27. Заголовок: Странная эзотерика Кастанеды

Как мне кажется в ряду эзотерических учений система Кастанеды занимает особое место. В ней нет какой- либо этики или моральных правил (в частности нет такого понятия как бессмертие души), она максимально практична, все теоретические построения носят только вспомогательный характер, и происходят непосредственно из опыта "мага". Чем- то даже она напоминает науку. Например, характерная черта эзотерических систем- признание наличия у человека кроме физического тела множества других, более "тонких" и "духовных" тел. У Кастанеды же человек это только тело, т. н. светящийся кокон или яйцо это то же "физическое" тело, только в другой чувственной интерпретации.
Основное характерное отличие системы Кастанеды, в том что другие эзотерические учения, если можно так выразиться "человеческие, слишком человеческие", т.е. такие понятия как добро, зло у Кастанеды являются чем- то присущим только человеку, т. е. нет каких-либо абсолютных гарантов справедливости вроде христианского Бога, кармы итп.

 Отправлено: 29.04.07 15:15. Заголовок: Re:

Интересно. Я Кастанеду не читал, хотя периодически и собирался. То, что написали сейчас вы, весьма напоминает ницшеанство.

 Отправлено: 29.04.07 17:24. Заголовок: Re:

Есть схожие моменты,но в отличие от Ницше "воин" у Кастанеды не стоит над теми,кто слаб и неумел... Он не управляет ими не презирает...а просто игнорирует...А в случае необходимости использует...но так,чтобы самому не опускаться до их уровня...
Про добро у Кастанеды как-то сомнительно...у него просто нет такого понятия... Есть скорее стремление быть правильным,"безупречным", так,чтобы поведение позволяло максимально гармонично (только "гармонично" не для всех участников процесса,а для самого "воина") взаимодействовать с окружающим пространством.
Это,если говорить об этике Кастанеды... его теорию мироустройства и технические вопросы практики я сейчас не трогаю...

 Отправлено: 30.04.07 00:34. Заголовок: Re:

Кастанеду почитывал... Честно говоря, философии особой не нашёл, а в иные миры, ежели не только душой, но и туловом сбегать хочется...

 Отправлено: 30.04.07 10:37. Заголовок: Re:

Можно при желании и так сказать: доведённый до крайности дзен. В общем-то, всё равно, сколько Кастанеда сочинил, а сколько на самом деле. Самый большой эффект от чтения его книг - подрыв сознания, он беспощаден к эго и не оставляет никаких лазеек для традиционной морали, предрассудков и всяческого ментального мусора. Если восточные учения в известной нам европейской интерпретации покрыты флёром романтики и экзотики, прикрывающих мозг неофита от жёсткого излучения действительности прянностями и сладостями восточных сказок, как атмосфера защищает нас от космических лучей, то кастанедовские писания - это голый рентген и ультрафиолет по обнажённым нервам. Он безжалостен к слабостям совершенно и не оставляет абсолютно никакой надежды на возвращение к привычному быту. Да, можно остаться тем, кто ты есть - жалким фигляром в божественной комедии - и мучаться занозой в душе до самой своей серенькой и никому ненужной смерти, последней и необратимой.
Только прочитав, переварив, начинаешь понимать, что кастанедовские воины - намерено невыполнимо идеальны. Сказка - ложь, да в ней намёк.

 Отправлено: 30.04.07 13:53. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

..................................

Очень хорошая и точная характеристика...
Сделаю лишь одну оговорку... Да,по сути Кастанеда и соответственно "воин", «беспощаден к эго и не оставляет никаких лазеек для традиционной морали»... Но бывает,что как раз исходя из этого, "воины" позволяют себе поступать так,как им выгодно,не ограничивая себя формальными рамками какой бы то ни было морали,которая для них ничего не значит. Если "воин" считает что-либо целесообразным или просто хочет что-то сделать,он не заморачивается рефлексиями,а просто делает. С точки зрения людей "стесненных и ограниченных" моралью сии поступки часто выглядят элементарно эгоистическими...

 Отправлено: 01.05.07 15:56. Заголовок: Re:

Добавлю в копилку мнений.
В картине мира у Кастанеды действительно нет добра, человечности, любви, нет как таковой этики, нет духовности, нет Бога (то есть богом по сути являются для него энергии, наполняющие наш мир, и сам человек, способный перейти границы невозможного, развить и воспитать своё сознание так, чтобы оно и после смерти сохранило ясность, цельность, волю (у него понятие воли чуть иное) и смогло избежать участи быть бесследно поглощённым определёнными вселенскими энергиями и силами).

В теоретической части философии (если её можно так назвать) Дона Хуана не хватает глубины и полноты осмысления тех миров и тех сил, с которыми он соприкоснулся на практике. Более того: эта философия не даёт ответа на вопрос о смысле человеческой жизни - всё как-то бессмысленно получается, если принимать егок артину мира.
Но как практик Кастанеда весьма полезен для тех, кто хочет повысить уровень своей энергетичности и степень эффективности на пути достижения каких-либо задач. Такие приёмы, как формирование намерения, избавление от чувства собственной важности, умение быть недоступным, преодоление страха на пути к знанию (ибо Кастанедовский «путь воина» это по сути «путь к знанию и новым возможностям», проходимый, с его точки зрения, как война – потому что на этом пути ждёт множество опасностей (и психологических, и энергетических, и вполне себе даже физических (таких как смерть)) – а потому идущий по нему должен воспитать в себе определённые качества) – весьма и весьма полезны в нашей жизни вне зависимости от того, верим мы в «кастанедовщину» или нет.
А то, что «воин» Кастанеды – эгоист по сути, открывающий силу в целях сугубо-личных, отстроенный от общества, стирающий «личную историю» - то тут совсем необязательно полностью и слепо следовать предложенному ДХ «эгоистичному» пути реализации открываемых в себе сил. В каких целях «использовать атом» (энергию, знания, определённые возможности) каждый человек решает для себя сам.

 Отправлено: 02.05.07 02:41. Заголовок: Re:

"Мораль", "амбиции", "любовь", "добро", "зло" - какое значение имеют слова по ту сторону тоналя? Вот ведь в чём штука - дон Хуан не просто отвергает мораль или заменяют её какой-то своей, а декларируется в принципе уход по ту сторону вообще любых человеческих представлений. Тренировка воина-мага - это по сути практика полного абстрагирование человека от "человека". Идеальное условие для пресловутого взгляда на себя со стороны. Маг становится инструментом собственного исследования. Можно ли говорить в моральных терминах о микроскопе или синхрофазотроне? Причём абстрагирования не только ментального, на уровне допущений и мысленных конструкций, в котором более или менее преуспели и философы запада, а на всех уровнях психической деятельности, вплоть до физиологических реакций организма. Дон Хуан подчёркивает - мы, мол, не теоретики, мы - практики.
Если принять реальность кастанедовского сюжета (хотя бы как литературного виртуального мира), то что мы видим? Согласно ему традиция индейских интроспективных практик начинается не только задолго до Колумба, но и даже до христианских времён и кабы не старше египетских пирамид, а то и древнее. Морали в нашем понимании у тогдашних жителей Мезоамерики просто не было. Что представляет из себя тогдашний, скажем так, обыватель, тамошние шаманы поняли тоже очень давно. Приход белого человека не дал никаких оснований для формирования какой-то другой морали - врядли методы, образ жизни и мысли конкистадоров и их потомков могли дать серьёзную основу для этого. Зато цемент для окончательного окаменения тоналя они принесли вполне однозначно. Потрясание крестом для магов должно было выглядеть одозначно как беспардонное лицемерие и всего лишь ещё одним практическим подтверждением эмпирически освоенных закономерностей работы человеческой психики. Учитывая всё это - какое дело дело тому, кого нельзя-то и назвать "кто", до копошения муравьёв, роботов, которые и собственное-то существование толком ее сознают и тратят его не то что по пустякам, а меньше чем на пустяки? Никакого. Их можно рационально использовать и не более того. При этом магов и обвинить особо не в чем - как таковой выгоды воину не нужно, его интересует то, что по ту сторону, что априори вне любых определений и отношений.

 Отправлено: 02.05.07 10:07. Заголовок: Re:

А кто-нибудь из присутствующих занимался практиками Осознанного Сновидения?

 Отправлено: 02.05.07 22:58. Заголовок: Re:

Кастанедовская система очень напоминает современную науку тем, что в ее системе координат нет места для какого-либо внечеловеческого обоснования человеческих чувств и морали. Человек- просто один из объектов материального мира.Философия дона Хуана может быть определена как эзотерический материализм. Все объекты мироздания в ней более- менее равноправны, в отличии от других эзотерических систем, которые явно или неявно дают основания для противопоставления творческого, активного "духа", "духовного начала" и косной, пассивной материи.
В науке в последнее время делаются попытки вписать в современную картину мироздания факт существования сознания (наблюдателя, если говорить языком квантовой механики). Имхо донхуановская система для этого подходит идеально. По крайней мере, если то, о чем пишет Кастанеда просто интеллектуалльная сказка, принципы и методология его философии очень похожи на то, что должно получиться, если сознание станет в науке одной из "сущностей" мира (вроде понятий "массы" или "заряда" итп)

 Отправлено: 02.05.07 23:18. Заголовок: Re:

Мирдин, то, о чём Вы пишете, очень близко, как мне кажется, духовным поискам Фритьофа Капры, описанным им в книге "Уроки мудрости" (344kb.rar). В этой же книге он и Кастанеду упоминает, который оказал на него сильное влияние.

На "Ноогене" выложен отрывок из "Уроков мудрости", посвящённый другой интересной личности - Грегори Бэйтсону: http://noogen.2084.ru/bateson.htm

 Отправлено: 03.05.07 01:35. Заголовок: Re:

Я не пробовал «заниматься по Кастанеде» — по большей части по лени, а отчасти потому что в его книгах внятного изложения методик не дано, одни обмолвки. Заниматься же «самолечением», на догадках — слишком рисковано. Хотя, надо сказать, как-то во сне свои руки таки увидел. :-D Да и обычные сны бывали весьма странные. Полагаю, что для реальной практики лучше всё-таки какие-то восточные методики — они хоть как-то более или менее подробно описаны.

 Отправлено: 03.05.07 02:22. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

отчасти потому что в его книгах внятного изложения методик не дано, одни обмолвки.

У Кастанеды целая книга посвящена практике осознанных сновидений ("Искуство сновидения"). Там вполне внятно и подробно все излагается.

 Отправлено: 03.05.07 09:16. Заголовок: Re:

На user manual, а тем более на man pages, на мой непросвещённый взгляд, это всё же не тянет.

 Отправлено: 03.05.07 18:18. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.05.07 00:41. Заголовок: Re:

Ну существует ещё институт осознанных сновидений Стивена Лабержа http://romon.narod.ru/pub/lucid.html

 Отправлено: 05.05.07 14:44. Заголовок: Re:

Кстати, в безупречности нет чего-либо необычного и свойственого только видящим. Чисто психологически нет никакой разницы между магом, путешествующим по океану нагуаля и человеком, который решился на плавание по океану в утлом суденышке на заре развития мореплавания. Первые охотники и собиратели, первые мореплаватели, звездолетчики, воспеваемые Ефремовым- все они "сидят со своей смертью на одной циновке". Постоянная угроза гибели заставляет быть все время собранным, алертным, "стратегически планировать и размечать свою жизнь". В таких условиях нет места чувству собственной важности, жалости к себе.Современная жизнь среднего городского человека очень отличается от всего этого, поэтому дон Хуан и говорит Кастанеде, что "ты паразит, а я охотник и воин".
Можно утверждать, что безупречность воина- это просто способ мышления и действий, когда жизнь становится "ездой в незнаемое".

 Отправлено: 05.05.07 16:41. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

В картине мира у Кастанеды действительно нет добра, человечности, любви, нет как таковой этики, нет духовности, нет Бога (то есть богом по сути являются для него энергии, наполняющие наш мир, и сам человек, способный перейти границы невозможного, развить и воспитать своё сознание так, чтобы оно и после смерти сохранило ясность, цельность, волю (у него понятие воли чуть иное) и смогло избежать участи быть бесследно поглощённым определёнными вселенскими энергиями и силами).

Эдэль пишет:

цитата:

эта философия не даёт ответа на вопрос о смысле человеческой жизни - всё как-то бессмысленно получается, если принимать егок артину мира.

У Кастанеды совсем нет бога. Добро, человечность, любовь и даже энергии и сам Орел- это все пепельницы, бутылочки с кетчупом, ложки- вилки острова тональ. Единственное, что есть по ту сторону тоналя- это свобода(свобода, как ее понимал Бердяев). Собственно она и является единственным смыслом и целью кастанедовского мира. Бессмысленно все получается, если под смыслом жизни понимать некое руководство к действию, свод правил или какие-либо идеалы, которые стоят как бы вне и над человеком. У Кастанеды же маг сам создает себе смысл и цель, потому что вне человека нет никакого смысла, нагуаль "без смысленен".

 Отправлено: 05.05.07 17:22. Заголовок: Re:

Всё верно. Так и получается,что "Если Бога нет,то всё дозволено" (вместо Бога,можно подставить слова:мораль,этика,совесть...).
Эффективности до фига (если хватит терпения и мужества), а человечности - ноль. Одна голая свобода.

 Отправлено: 05.05.07 22:58. Заголовок: Re:

Свобода — это тоже жупел тоналя. А дозволено действительно всё. Может быть на этом многие ломаются. Но ведь изменения в маге имманетные. Зачем ему то, что ненужно? Ему наврядли захочется чего-то такого «с клубничкой». ВСЕ извращения, ВСЕ гадости, ВСЁ, ЧТО ТОЛЬКО МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ ВООБЩЕ — это всё тональ, часть его, а зачем его глупости тому, кто стремится вне его?
Но вообще, учение Кастанеды неэтическое. Разве что в смысле внутренней этики — как человеку должно относится к себе. В конце концов он не стремился дать всеобъемлющую систему, которая опишет всё и даст смысл жизни всему. Сам по себе этот факт можно считать уроком или как минимум зарубкой для задуматься: привычный нам взгляд на то, какой должна быть религиозная или философская система всегда предполагает пьедестал, сверохидею и некий Смысл Жизни. А тут вместо — индейская национальная изба. Если ты подметаешь пол — то не ради просветления всего человечества, господства арийской расы или Повышения Уровня Экологической Чистоты, и даже не ради просто чистоты, а просто подметаешь пол. В этом смысле весьма любопытно провести параллель с карма-йогой.

 Отправлено: 05.05.07 23:10. Заголовок: Re:

Интересно, какое отношение это имеет к известной фразе Фай: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!", а также Эвды: "Хочу, значит знаю, что так можно!"

Думаю, тут ближе, скорее, Ошо, а не Рерихи и Ефремов.

Я просто пытаюсь проинтегрировать новое в старое :)

 Отправлено: 06.05.07 01:07. Заголовок: Re:

У Кастанеды скорее:"Хочу,значит можно". О достоинстве намерений речь не идет,предполагается,что у воина они просто "безупречные"... Но "безупречность" только в плане продвижения по заявленному пути и соответствующего поведения,но не в общечеловеческом смысле. Если воину необходимо,он может обмануть,убить, украсть....лишь бы на благо "пути воина"... А может наоборот - спасти,помочь и.т.п. Знак неважен,важно желание воина в рамках псевдобезупречности...

 Отправлено: 06.05.07 10:39. Заголовок: Re:

У Головачёва есть постоянно разрабатываемая идея "греев" - серых магов (не путать с Серыми Ангелами). Это похоже.

Мысль в сторону: сколько нелепостей происходит от того, что человек не способен одно и то же назвать различно - в соответствии с иной точкой отсчёта.

 Отправлено: 06.05.07 11:47. Заголовок: Re:

Несколько цитат по поводу взаимоотношений тональ-нагуаль из"Сказки о силе" :

_Тональ_ - это организатор мира,- продолжал он.- Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса. Не будет преувеличением сказать, что все, что мы знаем и делаем как люди, - работа _тоналя_. Так говорят маги.
В данный момент, например, все, что участвует в твоей попытке найти смысл в нашем разговоре, является _тоналем_. Без него были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и из моих слов ты не понял бы ничего.


- Я все еще не могу понять,что ты подразумеваешь под утверждением, что _тональ_ - это все? - спросил я после секундной паузы.
- _Тональ_ - это то, что творит мир.
- _Тональ_ является создателем мира?
Дон Хуан почесал виски.
- _Тональ_ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция - судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам _тоналя_. Очень странным образом _тональ_ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, _тональ_ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.
Дон Хуан мурлыкал популярную мелодию, отбивая ритм пальцами по краю стула. Его глаза сияли. Казалось, они искрятся. Он усмехнулся и покачал головой.
- Ты не слушаешь меня,- сказал он и улыбнулся.
- Я слушаю, нет проблем,- сказал я не очень убежденно.
- _Тональ_ - это остров, - объяснил он.- Лучшим способом описать его будет сравнение вот с этим. Он очертил рукой край стола.
- Мы можем сказать, что _тональ_, как поверхность этого стола, остров, и на этом острове мы имеем все. Этот остров - фактически весь наш мир.
У каждого из нас есть личные тонали и есть коллективный _тональ_ для нас всех в любое данное время, и его мы можем назвать _тоналем_ времени.
Он показал на ряд столов в ресторане.
- Взгляни, все столы одинаковы, на каждом из них есть одни и те же предметы. Но каждый из них имеет и свои собственные индивидуальные отличия. За одним столом больше людей, чем за другим. На них разная пища, разная посуда, различная атмосфера. Но мы должны согласиться, что все столы в ресторане очень похожи. То же происходит и с _тоналем_. Можно сказать, что _тональ_ времени - это то, что делает нас похожими, как похожи все столы в ресторане. В то же время каждый стол существует сам по себе, как и личный _тональ_ каждого из нас. Однако следует помнить очень важную вещь: все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, находится на острове _тоналя_. Понимаешь, о чем я?
- Если тональ - это все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, то что же такое _нагуаль_?
- _Нагуаль_ - это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.
- Прости, я не понял.
- _Нагуаль_ - это та часть нас, для которой нет никакого описания - ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний.
- Но это противоречие, дон Хуан. Мне кажется, если это нельзя почувствовать, описать или назвать, то оно просто не существует.
- Это противоречие существует только в твоем разуме. Я предупреждал тебя ранее, что ты выбьешься из сил, стараясь понять это.
- Не хочешь ли ты сказать, что нагуаль - это ум?
- Нет, ум - это предмет на столе, ум - это часть тоналя. Скажем так, ум - это чилийский соус. Он взял бутылку соуса и поставил ее передо мной.
- Может быть, нагуаль - это душа?
- Нет, душа тоже на столе. Скажем, душа - это пепельница.
- Может, это мысли людей?
- Нет, мысли тоже на столе. Мысли - столовое серебро. Он взял вилку и положил ее рядом с бутылкой соуса и пепельницей.
- Может, это состояние блаженства, небеса?
- И не это тоже. Это, чем бы оно ни было, часть тоналя. Это, скажем, бумажная салфетка.
Я продолжал перечислять всевозможные способы описания того, о чем он говорит: чистый интеллект, психика, энергия, жизненная сила, бессмертие, принцип жизни. Для всего, что я назвал, он находил на столе что-нибудь для сравнения и ставил это напротив меня, пока все предметы на столе не были собраны в одну кучу.
Дон Хуан, казалось, наслаждался бесконечно. Он посмеивался, потирая руки каждый раз, когда я высказывал очередное предположение.
- Может быть, нагуаль - это Высшая Сущность, Всемогущий, Господь Бог?
- спросил я.
- Нет, Бог тоже на столе. Скажем так, Бог - это скатерть. Он сделал шутливый жест, как бы скомкав скатерть и положив ее передо мной к другим предметам.
- Но значит, по-твоему, Бога не существует?
- Нет, я не сказал этого. Я сказал только, что нагуаль - не Бог, потому что Бог принадлежит нашему личному тоналю и тоналю времени. Итак, тональ - это все то, из чего, как мы думаем, состоит мир, включая и Бога, конечно. Бог не более важен, чем все остальное, будучи тоналем нашего времени.
- В моем понимании, дон Хуан, Бог - это все. Разве мы не говорим об одной и той же вещи?
- Нет, Бог - это все-таки то, о чем мы можем думать, поэтому, правильно говоря, он только один из предметов на этом острове. Нельзя увидеть Бога по собственному желанию, о нем можно только говорить. _Нагуаль_ же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами.
- Если нагуаль не является ни одной из тех вещей, которые я перечислил, то, может быть, ты сможешь сказать мне о его местоположении. Где он?
Дон Хуан сделал широкий жест и показал на пространство вокруг стола. Он провел рукой, как если бы ее тыльной стороной очистит воображаемую поверхность за краями стола.
- _Нагуаль_ - там,- сказал он.- Там, вокруг острова. Нагуаль там, где обитает сила"

 Отправлено: 06.05.07 12:14. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Свобода — это тоже жупел тоналя

Если подходить к этому вопросу со всей строгостью, то да, свобода тоже тональная вещь, но в таком случае о нагуале вообще ничего нельзя было бы сказать и дон Хуан не мог бы даже говорить-"нагуаль". Его можно только наблюдать, чувствовать в третьем внимании. Чтобы все это объяснить приходиться пользоваться словами. Если свободу понимать, как ее представлял Бердяев, тогда она она будет эквивалентна термину "нагуаль".

 Отправлено: 06.05.07 13:54. Заголовок: Re:

А Дао?

 Отправлено: 06.05.07 18:14. Заголовок: Re:

Ну... В принципе что- то общее есть конечно. Но у Кастанеды все это максимально бесчеловечно и жестоко. Об этом хорошо сказал Алекс:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Если восточные учения в известной нам европейской интерпретации покрыты флёром романтики и экзотики, прикрывающих мозг неофита от жёсткого излучения действительности прянностями и сладостями восточных сказок, как атмосфера защищает нас от космических лучей, то кастанедовские писания - это голый рентген и ультрафиолет по обнажённым нервам. Он безжалостен к слабостям совершенно и не оставляет абсолютно никакой надежды на возвращение к привычному быту. Да, можно остаться тем, кто ты есть - жалким фигляром в божественной комедии - и мучаться занозой в душе до самой своей серенькой и никому ненужной смерти, последней и необратимой.

 Отправлено: 06.05.07 18:53. Заголовок: Re:

Если с чем и сравнивать, так это с Лосевым(который вроде как о Кастанеде не знал). Тональ и нагуаль это эйдос и меон. Нагуаль так же как и меон не нуждается в том, чтобы быть, т.к. "бытие"- это тональная вещь, тональ дает бытие нагуалю. Разница в том, что Лосев за точку отсчета берет смысл, эйдос и стремится к просветлению тьмы меона, а маги наоборот идут от слов, имен и смысла тоналя к свободе и бессмыслености нагуаля. Лосев же боится безмыслия и называет такое положение дел "глухонемой действительностью", там, где "только тьма и безумие и копошаться в этой тьме только такие же темные и безумные, глухонемые чудовища"- эти фразы очень точно характерезуют, то как представляется нагуаль для человека "первого внимания".
Еще отличие в том, что нагуаль был для магов чем-то, если можно так выразиться, чувственно данным и они не очень заморачивались по- поводу построения какой-то философской системы их интересовало практическое применение этого факта, для Лосева меон- это "неизбежное требование разума" , некое теоретическое построение.

 Отправлено: 06.05.07 22:11. Заголовок: Re:

Ну, Лосев-то диаметрально противоположен именно по качественным признакам, и вы их назвали: к словам или от слов. В принципе, теософская доктрина постулирует нисхождение духа в материю именно ради сбывания и развиртуализации первого, т.е. вне материи дух оказывается пассивен.

 Отправлено: 07.05.07 02:04. Заголовок: Re:

Еще несколько замечаний по сходству и отличию системы Кастанеды с восточными учениями.
Здоровый человек представляет собой "лезвие бритвы" тонко сбалансированных биохимических, физиологических и психических процессов. Малейшие отклонения от "лезвия" вызывают изменения в течении различных психических процессов и наоборот. Можно сказать, что йогические и другие восточные практики направлены на укрепление состояния устойчивости человека на лезвии. Большие отклонения от него не являются устойчивым состоянием т.к. ведут к различным паталогиям и в конечном счете заканчиваются смертью. Также отклонения от "лезвия" ведут к изменению восприятия мира. Это и используют кастанедовские маги. Теперь попробуем описать эту ситуацию с их точки зрения. По Кастанеде получается, что устойчивых состояний множество. Т.н. здоровый человек может находится только на одном лезвии (в одном положении точки сборки), йоги, будды, махатмы и пр.- это те люди, точка сборки, которых свободно "гуляет" по плоскости т.н. "человеческой полосы", это сечение светящегося кокона, проходящее через точку сборки, там где она расположена у здорового человека. С изменением положения точки сборки меняется способ интерпретации нагуаля. Тогда человеческая полоса- это совокупность положений точки сборки, в которых в мире существуют и имеют смысл такие понятия как добро, зло,духовность, любовь, Бог, космическая эволюция итп. Поэтому те, кто добился больших успехов в освоении восточных практик и являются идеалами духовности и моральности. Цель же кастанедовского воина- в достижении любых положений точки сборки, не только человеческой полосы. В этом, кстати, эта практика и опасна, т.к. при переходе на "лезвия" вне человеческой полосы происходит разбалансировка всех точно отрегулированных и настроеных на одно "лезвие" процессов организма. Причем "лезвийность" это свойство не только человека, а любого другого живого существа. Благодаря этому, переходя на "лезвие"(или положение точки сборки) соответствующее по биохимическим и психическим (и соответственно по мировоспринимательным) параметрам например вороне дон Хуан мог превращаться в эту птицу.
Благодаря тому, что для мага человеческая полоса ничем не отличается от других положений точки сборки и возникает пресловутая аморальность и бесчеловечность воина, обсуждавшаяся выше. Например свои человеческие чувства маг постоянно использует как подсобный инструмент. При изменении эмоционального состояния точка сборки человека испытывает микросмещения от срединного устойчивого положения. Эту малость смещений и использует маг, для точной "наводки" своего сознания на какой- либо параллельный мир. Т.е. он вызывает у себя чувства любви, гнева, итп вне зависимости от конкретной ситуации,в которой эти чувства возникают у обычного человека. Для более точных наводок могут использоваться ощущения и чувства, вызванные прочтением какого-либо стихотворения, или прослушиванием какой-либо музыки.

 Отправлено: 10.11.07 17:09. Заголовок: "По моему все это просто отвратительно"

Мощный разбор! :)
При чтении Кастанеды меня не покидало ощущение "мистического погружения-приключения", но - при полном отсутствии позитивной цели...
Бог с ним, с нагвалем, двигающим СВОЕЙ точкой сборки - но он постоянно и беззастенчиво использует людей для достижения цели -
накопления Силы, формирования "команды" и последующего ухода "мимо клюва Орла" для жизни в иных мирах... Некий маг-оборотень, нелюдь... Маг, интересы которого лежат вне этого мира - этот образ оттолкнул меня от Кастанеды...

 Отправлено: 21.11.07 12:43. Заголовок: БольшАя часть не худ..

БольшАя часть не худших молодых пациентов психдиспансеров и "желтых" больниц - практики учения Дона Хуана, и это не лишь "откос" от призыва в армию, но и настоящие патологии психики и физиологиии, что "успешно" лечатся там лучшим нейролептиком всех времен-народов - галоперидолом: http://lekarstwo.ru/preparati/haloperidolum.html

И можно было бы свалить неудачи российской кастанедчины на неадекватность переводов, но... лучшие его переводчики - небезывестные г-да Гребенщиков и Пелевин

 Отправлено: 21.11.07 18:28. Заголовок: Вообще-то бум давно ..

Вообще-то бум давно прошёл, пик у нас был лет десять назад. Со смертью Кастанеды шум тихо сошёл на нет, сейчас кастанедизм не особо в моде, мало что слышно, кроме как на специализированных форумах.
Кстати, есть мнение, что «смерть» была удачным ходом мастера, таки прыгнувшем в бесконечность, прощальным аккордом. Смысл хода был в сбросе энтропийной массы психов и обывателей, ищущих эзотерической клубнички, тем самым торомозя и преодолевая окостенение учения в культ — с одной стороны и фарс — с другой, к чему всё шло и все признаки имелись на лицо.

 Отправлено: 21.11.07 19:17. Заголовок: АГа! :)

Я уж думал - тема закончилась...
Да, Женя - верю охотно, меня самого всегда в подобных Учениях и практиках останавливало от реальной деятельности по "вниканию" или "внедрению" именно опасность "потерять себя", деформировать личность, сдвинуть необратимо психику...

 Отправлено: 21.11.07 19:26. Заголовок: Согласен

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, есть мнение, что «смерть» была удачным ходом мастера, таки прыгнувшем в бесконечность, прощальным аккордом.

туманная история... Возможно - просто мистификация, имитация... Может, как и всё учение?.. Хотя - надо быть Гением, дабы выстроить такую мощную эпопею, в деталях, с множеством персонажей и системой идей... К сожалению, маловато знаю о реальной жизни Кастанеды, только то, что читал в аннотациях, да фильмец был показан по TV о его жизни и смерти маленький...

 Отправлено: 21.11.07 19:37. Заголовок: Поюзал Гугль по само..

Поюзал Гугль по самому прикольному запросу - Кастанеда и Галоперидол , и читаю: "Просыпается как то Карлос Кастанеда с дикого бодуна и страдальческим таким .... Срочно вышлите галоперидол!"
"Типология идеологизированного потребления наркотических веществ у подростков":
http://www.consilium-medicum.com/media/psycho/02_03/90.shtml

 Отправлено: 19.09.08 21:31. Заголовок: Чувство собственной ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А что плохого в чувстве собственной важности? У меня есть это чувство, как и понимание при этом своих пределов. Гораздо хуже чувство собственной неважности и необходимость заземляться всякий раз после высокого слова или дела. Наверное, дело в мере?

Чувство собственной важности — это кастанедовский термин. Он НЕ означает трезвое осознание своего места в мире и жизни, а как раз наоборот — центропуп. Но это не просто эгоизм, тщеславие или что-то такое, а нечто более фундаментальное. Как я понимаю, связанное с противопоставлением себя прочим объектам мира, ощущение некой исключительности (даже не в смысле возвышения, а исключения себя из окружающего), иллюзией отдельности от мира, противоположной осознанию своей органической с ним связанности. То есть в идеале — полностью замкнутая на себя система.

 Отправлено: 19.09.08 21:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

кастанедовский термин. Он НЕ означает трезвое осознание своего места в мире и жизни, а как раз наоборот — центропуп.

Кастанеда о коммунизме и не писал...

 Отправлено: 19.09.08 21:38. Заголовок: А коммунизм тут и не..

А коммунизм тут и не причём. Его мало волновали идеологические игры, он стремился, если угодно, к самым основам человеческой личности и её природы. Точнее, осознанию их для преодоления, освобождения воина для прыжка в бесконечность.

 Отправлено: 19.09.08 21:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Его мало волновали идеологические игры

Обычно тех, кто уходит в мир иллюзий вообще мало что интересует... Скажем, окружающие люди...

 Отправлено: 19.09.08 22:19. Заголовок: Александр Гор, а он ..

Александр Гор, а он толковал ровно обратно: это люди живут в мире иллюзии, хочешь чего-то достигнуть — откажись. А что до других… Там, скажем так, мерки другие. Ну скажите сами: что человку, который босиком в другое измерение ходит и первопричину Большого Взрыва трогает, до каких-нить крестьян в деревне А, насаживающих на вилы барона Б? Детсадовские игры. Ну или если угодно, как вы полагаете: когда Королёв ракету думал, он в тот момент сильно беспокоился о том, что вот прям сейчас где-то в Африке дети голодают? Кастанеду можно записать в апологеты сверхэгоизма, если бы не одно «но»: кто-то должен же пройти этот путь и выйти за пределы. Его воины — это лазутчики человечества в мире неизвестного. Если принять товарища Кастанеду за читую монету, то он ведь не просто так книги написал. Хочешь — дерзай. Вот если бы он смылся, ничего нам не сказав перед тем…

 Отправлено: 20.09.08 02:26. Заголовок: Сат-Ок пишет: Проще..

Сат-Ок пишет:

цитата:

С термином понятно. Для русского языка он двусмыслен. Проще сказать: мания величия, аутизм, эгоцентризм. И всё это - если человек без иронии... Несерьёзно. Просто самооправдание.

Не совсем так. Ирония к ЧСВ не причём (хотя дон Хуан весьма ироничен и саркастичен). Им обладают и ироничные люди. А в общем, скажем Вики, даёт толкование термина, близкое к твоему.
Хотя оно мне кажется неполным, поскольку затрагивает, насколько я понимаю, более глубокие слои психики, где-то на уровне начала различения объектов и выделения своего отдельного «я». Понятие ЧСВ безоценочно и не имеет морального подтекста, хотя и имеет как следствие, среди прочих результатов, действия, которые уже можно оценивать морально. Когда я говорю «я», я уже тем самым для себя самое главное существо и смотрю вокруг с его позиции, от себя. Всё происходящее вокруг я оцениваю тоже относительно себя. Если это паталогия, то ей подвержены практически все люди до единого, кроме, может быть, младенцев и каких-то особо продвинутых йогинов. Но я таких не видел.

 Отправлено: 20.09.08 17:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Его мало волновали идеологические игры, он стремился, если угодно, к самым основам человеческой личности и её природы. Точнее, осознанию их для преодоления, освобождения воина для прыжка в бесконечность.

Во-во. А особенно эффективен для этого гипноз и самогипноз. Мне кажется, основное назначение гипноза в мире будующего будет состоять именно в освобождении человека для этого прыжка! Как иначе отринуть то, что Ницше саркастично называл "человеческое, слишком человеческое"?

 Отправлено: 20.09.08 18:31. Заголовок: Гм… Кстати, удобная ..

Гм… Кстати, удобная ситуация для наблюдения иронии.
И так,
«Карфаген должен быть разрушен!»

Кстати, вы обращали внимание, дон Хуан сугубо индивидуально Кастанеду обучал, не экстраполируя конретные методики на всех? «Индивидуальный подход».

 Отправлено: 20.09.08 19:29. Заголовок: ЧСВ- это закукленнос..

ЧСВ- это "закукленность", черезмерная сосредоточенность отдельности на самой себе. Отсюда невозможность увидеть ничего кроме самой себя. Если вспомнить ленинскую теорию отражения, то можно сказать, что благодаря чсв человеческое сознание в большинстве своем отражает не объективный мир, самоотражает само себя. Как таковая отдельность сама по себе не пропадает даже в третьем внимании, она только становится открытой, размыкает свой "кокон восприятия". Чсв- это невозможность сделать шаг в сторону и посмотреть со стороны. Собственно иронию и юмор я так и понимаю- как легкость и подвижность сознания, возможность сделать шаг в сторону. Когда ты над чем- нибудь смеешься- ты как бы "отклеиваешся" от этого, перестаешь быть на этом сосредоточенным и начинаешь видеть что- то кроме этого.

Ответ Сат-Ока перенесён в тему «Сатира и юмор» — A.D.

 Отправлено: 30.09.08 11:09. Заголовок: Mirdin пишет: Если ..

Mirdin пишет:

цитата:

Если вспомнить ленинскую теорию отражения...

Уже подзабыл детали, но осталось ощущение ложности теории отражения. В ней сознание - лишняя, необязательная сущность: всего лишь отражение объективной реальности. Самоотражение, конечно, ещё хуже. Активное, открытое сознание стремится пробиться к объективной реальности, а ЧСВ уводит на "самоотражение".
Объективная реальность есть без сознания отдельного человека, но есть ли она без сознания (фил. категория) вообще?

 Отправлено: 30.09.08 21:42. Заголовок: Про эту теорию я всп..

Про эту теорию я вспомнил только потому, что терминология очень наглядная- отражение, самоотражение, быстро понимаешь что к чему.