Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 26.02.07 18:32. Заголовок: Определение коммунизма
Джигару посвящается.
---------------------------------------------------------------------------------------- Чувствую себя убийцей - в ходе интересной дискуссии я так и не смог выпятить должным образом ключевой вопрос, который бы помог осознать любому свою близость с позициями любых оппонентов ----------------------------------------------------------------------------------------
Итак, определение к-общества. Бесклассовое, справедливое, много киселя и молока... Но почему-то при всём при том люди так и не пришли к согласию вокруг таких простых истин. За 150 лет - почти никакого прогресса. Вероятно, что-то очень важное, возможно даже основополагающее осталось за кадром...
И вот заговорили мы тут неподалёку о застое и вдруг появилась Идея.
Мы всегда говорим об уровне развития производительных сил, производительности труда, производстве стредств производства. А что если всё чуточку не так? Что если....
1. Во главе всего стоит удовлетворение потребностей. 2. Уровень развития есть ни что иное, как способ удовлетворения потребностей. 3. Способ удовлетворения потребностей характеризуется ментальностью (идеологией, этикой) и трудовым вкладом индивидуумов. 4. Все формации (или более модно - цивилизации) характеризуются и различаются именно по этим признакам.
Что же достается к-обществу?
Это такое общество, когда удовлетворяются индивидуальные потребности на уровне всего общества и в рамках всего общества.
... и всё. Нету никаких привязок ни к сферам Дайсона, ни к способности делать дырки-бублики во Вселенной. Нет производства ради очень мощного производства, есть удовлетворение потребностей и пути для этого. Производство есть следствие потребностей. Вот в чем кардинальное отличие от капитализма, где производство есть источник товаров для некоторых, которые в свою очередь, являются источником и способом удовлетворения потребностей.
Чушь. Что вы зациклились на потребностях? Коммунизм не имеет никакого отношения к удовлетворению потребностей. Коммунизм настпуит только тогда, когда человек перестанет быть потребителем.
Человек не может жить без потребностей и всегда будет стремиться их удовлетворять. Но потребности кадавра - это одно, как и их удовлетворение, а потребности духовно развитого человека - совсем другое. Коммунизм имеет самое прямое отношение и к удовлетворению потребностей, и к их формированию.
Пост N: 584
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 27.02.07 13:30. Заголовок: Re:
К примеру, тяга к звёздам — это тоже потребность. Равно как и к знаниям и пр. тому подобному. Для удовлетворения которых необходимо и кушать чего-то, и извините, куда-то какать, на чём-то летать, ездить и т.п.
Не имеет значения, удовлетворяет ли потребности человек в виде распития водки под забором или дорого коньяка в ресторане, так же, как м читает ли он дешёвые романы в мягкой обложке или, допустим, Достоевского, Шекспира и т. п. Не имеет значения. Всё равно и в том и в другом случае он примтивное существо - потребитель, но не человек разумный. Вы находитесь в плену устоявшихся стереотипов, и эти стереотипы настолько вьелись вам (и вообще всем) в голову, что, рассуждая о коммунизме, вы говорите о капитализме. Если человек живёт ради удовлетворения потребностей, то ничего, кроме капитализма, он построить не может и не может жаждать. Вы не понимаете сути вещей, о которых вы говорите, поэтому все ваши рассуждения о коммунизме оказываются неправильными, ибо ваши базовые представления о том, что единственным двигателем существования и деятельности человека являются потребности, являются неправильными. Я рекомендую вам почитать мои представления о развитии цивилизации на стр. http://mirbudushego.ru/istr/4hurovkon.htm , чтобы разобраться, в чём вы неправы.
Любезный БСН, я рекомендую вам поинтересоваться у психологов относительно того, что такое потребности и зачем они нужны. Как они связаны с ценностями, например. Вы, похоже, даже не понимаете различий между материальными и духовными потребностями.
Ваш текст вполне правомочен в своей критике позитивистской западной науки (которая ею же преодолевается уже сто лет - о чём вы, видимо, не в курсе) - и только. Базовое утверждение - объяснение развития исключительно внутренними причинами системы - представляет собой другую крайность вульгарного социологизма, то есть совершенно антидиалектично. И мне поэтому неинтересно. Особенно, если учесть грубоватую лихость, с какой вы рассказываете, кто в чём ошибается, а кто непогрешим.
На тему, близкую вашей, на форуме было проведено немало обсуждений. Вы можете полюбопытствовать и расширить свои представления.
А почему Вы не указали истинного автора той заметки, линк на которую Вы привели?
Там ведь с самого начала написано
цитата:
Основные две ошибки, которые делает европейская современная наука, заключаются, во-первых, в приписывании всем людям на протяжении всего периода развития тех же потребностей и намерений, той же психологии, которые есть у современного человека. Исказив совершенно абсурдным образом всю историю развития человечества, западные "исследователи" делают на основании своих же выдумок совершенно идиотский вывод о том, что человек, по сути, всегда был одним и тем же существом, что люди во все эпохи жили с одним отношением к жизни, одними потребностями, одними мотивами и т. п. Т. е. "люди не меняются". Эта ошибка связана с бездумной проекцией современной модели устройства общества на все остальные эпохи.
А если хоть чуточку помнить о причинно-следственных связях, то отрицать первичность потребностей просто глупо.
Я очень рад, что вы уловили суть - потребности надо понимать как совокупность всех материальных и духовных условий, требуемых индивидуумом для своего полноценного существования. И что по мере прогресса общества доля духовных потребностей только растет.
Пафос - оттуда. Я прав, а вы - нет. При этом, повторяя ваши привычные догмы, вы даже не задумываетесь о том, насколько они бессмысленны. Вы - эмоционально мыслящие люди, движимые потребностями, и все ваши высказывания как раз и показывают, что никакйо потребности в знаниях мифической у вас нет, у вас есть лишь уеренность в своей правоте, которая связана с уверенностью в правильности ваших догм. А раз вы уверены, что ваши догмы правильны, то и знать ничего вам больше не нужно. Нет у вас такой потребности - знать что-либо ещё. Вы приедрживаетесь мнения о том, что существуют потребности "высокие" и "низкие", и, безусловно, считаете себя людьми более выского сорта лишь на основаниии того, что у вас потребности "выше". Точно так же, как снобы и всякие люди, воображающие себя тонкими ценителями прекрасного, покупают, к примеру, дорогие красивые картины, слушают группу "Джан Ку" вместо попсы, и лишь только для того, чтобы затем сказать "какие мы выскоеи и духовно развитые люди, в отличие от всяких там детей маляров, дворников, слесарей и т. п.". Однако не различия в потребностях делают человека человеком, а не животным, а сам факт того, что он не явлется рабом потребностей и не идёт у них на поводу. Так что от примтивных потребителей, вы, потребители "выскоих" потребностей ничем не отличаетесь. А ваше увлечение Ефремовым и прочие высокоинтеллектуальные споры - это та же разновидность снобизма, которая даёт возможность вам доказывать и убеждать самого себя и окружающих, что вы лучше, умнее, развитее и т. п. заметка моя, и вот вам ещё одна заметка - http://mirbudushego.ru/prsm/ug.htm
Пост N: 602
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.03.07 23:40. Заголовок: Re:
За себя могу сказать: а я нигде и не писал, что я не сноб. Да, я сноб, и прекрасно об этом осведомлён. Я не лишён тщеславия, надменности, жадности. Ещё я люблю колу и чипсы. И?
Ваш текст вполне правомочен в своей критике позитивистской западной науки (которая ею же преодолевается уже сто лет - о чём вы, видимо, не в курсе) - и только. Базовое утверждение - объяснение развития исключительно внутренними причинами системы - представляет собой другую крайность вульгарного социологизма, то есть совершенно антидиалектично. И мне поэтому неинтересно. Особенно, если учесть грубоватую лихость, с какой вы рассказываете, кто в чём ошибается, а кто непогрешим.
Да вы всё перевираете, Сат-Ок. Я отнюдь не утвреждал, что ничто, кроме внутренних свойств системы, на её равзитие не влияет. В отсутсиве внешних факторов, она, естсвенно, вообще бы не развивалась. Однако я привёл классфиикацию факторов по степени знаичмости (можете ещё раз более внимательно посмотреть мою статью) - 1) внутренние свойства 2) общие закономерности развития 3) внешние факторы. Если мы берём семечко морковки и идёт сажать его на огород, то мы уверены, что из него вырастет морковка, что предопредлено внутренними свойствами семечка. Если же мы идёт сажать семечко редиски, то вырастет редиска. Внешние условия, конечно, определённым образом влияют на рост, однако нет у нас такого, чтобы внешние свойства были главнее - т. е. нет, чтобы был один огород, с одними условиями, на котором из всех семечек любых растений вырастает морковка, а другой, с другими условиями, на котором из них же вырастает редиска. А ваши посылания меня к психологам и другим темам ещё раз доказывают, что вы догматик, т. е. уверены в том, что разум есть лишь сумма самоценных знаний без попыток их понимания, осмысления, обсуждения и т. п., без умения мыслить.
Джентльмены, не разводитесь на лохотрон! :) Не уподобляйтесь мне в иные моменты :) Оставьте гения в тишине и уединении - и лет через дцать он ещё какой-нибудь учебник перепишет :)
Для определения коммунизма целесообразно обратить внимание на корень этого слова - "комунна". Форма высокогумманной общины. Вид человеческого сообщества с высокой организацией всех видов коллективных отношений (сотрудничества): духовных, культурных, этических, политических, экономических и пр. И соответсвующим уровнем и качеством сознания. Далее. Потребности бывают разные.
"Веда Конг сжато и ясно рассказывала про основные вехи истории человечества. О древних эпохах существования человечества, о разобщенности больших и малых народов, сталкивавшихся в экономической и идейной вражде, разделявшей их страны, она говорила очень коротко. Эти эпохи получили собирательное название ЭРМ - эры Разобщенного Мира. Но не перечисление истребительных войн, ужасных страданий или якобы великих правителей, наполнявшее древние исторические книги, оставшиеся от Античных веков, Темных веков, или веков Капитализма, интересовало людей эры Великого Кольца. Гораздо важнее была противоречивая история развития производительных сил вместе с формированием идей, искусства, знания, духовной борьбы за настоящего человека и человечество. Развитие потребности созидания новых представлений о мире и общественных отношениях, долге, правах и счастье человека, из которых выросло и расцвело на всей планете могучее дерево коммунистического общества. " /Иван Ефремов, Туманность Андромеды/
Пост N: 2
Зарегистрирован: 03.03.07
Откуда: РФ, Белгород
Отправлено: 03.03.07 16:12. Заголовок: Re:
И еще нашел.
Коммунизм (от латинского Communis — общий),
«... бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям». Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа» (Программа КПСС, 1972, с. 62).
... и всё. Нету никаких привязок ни к сферам Дайсона, ни к способности делать дырки-бублики во Вселенной. Нет производства ради очень мощного производства, есть удовлетворение потребностей и пути для этого. Производство есть следствие потребностей. Вот в чем кардинальное отличие от капитализма, где производство есть источник товаров для некоторых, которые в свою очередь, являются источником и способом удовлетворения потребностей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме