Отправлено: 31.07.06 10:37. Заголовок: Сравнение цивилизаций: Запад и Россия

Перенос темы, отпочковавшейся от "Слово товарищу... Эйнштейну" подфорума "Экономика и политика"

Anton пишет:

цитата:

Мне кажется, что дело в наследовании германским миром «образа» Римской Цивилизации. Феномен «Мирового Города» видимо глубоко проник в культуру германских племен за время их интенсивных контактов с Римом, настолько, что захватив территории сгнившей Империи, германцы через некоторое время стали пытаться воссоздать ее подобие.

Хотелось бы уточнить. Ведь если германский мир мыслил себя прямым наследником Рима, то и российский (даже, наверное, шире - славянский) мир мыслил себя прямым наследником Византии. Славяне с самого своего появления на этно-историческом поле интенсивно взаимодействовали с Восточной Римской (Византийской) империей (как германцы - с Западной Римской), не говоря уже о возникшей много веков спустя концепции "Москва - Третий Рим". В чём разница?

 Отправлено: 31.07.06 16:37. Заголовок: Re:

Разница в том, что латынь стала основой европейских языков, а греческий не сыграл такой роли для Руси. Ну, и славяне не брали штурмом Константинополь :) Да ещё несколько раз.
А идея русского (первоначально сугубо православного) мессианства и россиецентризма была одним из вдохновляющих факторов для крупнейших космистов, в результате само это явление у нас и сформировалось. Тут, наверное, надо просто реально оценивать сроки существования той или иной культуры и понимать особенности этнической психологии в зависимости от возраста этноса. Ведь на самом деле вся европейская культура устремлена во времени и пронизана ощущением историзма. А сейчас энергии осталось мало, и сил на осмысление этого огромного пласта не остаётся даже на бытовом атомарном уровне.

 Отправлено: 31.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Верно ли я понял, что отличие европоцентризма от россиецентризма связано с возрастом суперэтноса? Но насколько я понял Антона, речь идёт о культурных особенностях, возникших ещё до появления западного суперэтноса в результате пассионарного импульса середины 8 в. (тем более российского - 13 в.), и не зависящих от этнического возраста.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ну, и славяне не брали штурмом Константинополь

Хотя шороху наводили и щит к воротам приколачивали.

 Отправлено: 01.08.06 11:40. Заголовок: Re:

Уважаемый Андрей, я действительно утверждаю, что евроцентризм является основным признаком Западной цивилизации, независимо от периода ее существования. Причем в отличие от обычного «этноцентризма», проявляющегося в основном, в виде бытового неприятия чужой цивилизации, евроцентризм пронизывает и всю «высокую культуру» Запада, и не «лечится» воспитанием и образованием. Более того, если «простой» европеец еще может признать, скажем, русского за равного себе, то человек, воспитанный на «высокой» культуре будет считать русских за варваров, которые хороши только тогда, когда находятся под руководством европейцев. Это было и в десятом веке (когда гораздо более развитая Византия признавалась европейцами гораздо ниже своей цивилизации), и в пятнадцатом, и в двадцатом.
Подобное может означать только то, что данный признак был определяющим во время формирования данной системы, а быть может и до этого. И не зависит от возраста цивилизации. Тевтоны перли на Русь не хуже гитлеровцев (хотя и были гораздо слабее).

Что касается России, то конечно некоторый «этноцентризм» мы имеем. Но выражен он гораздо более слабо (подчас слишком слабо). Что касается примата универсальности русской культуры, то сама структура страны (хоть Российской Империи, хоть СССР), вмещающие многие этносы с культурой, отличной от русской от мордвы до казахом, демонстрирует обратное. Думаю, дело в том, что Русь-Россия прямо не наследовала Византии, и мы не считаем себя наследниками Мировой Империи. Византия для русских Киевской Руси—это отдельное, хотя в основном дружественное государство. И хоть Олег и приколотил щит к вратам Царьграда, но объективно на мог считать себя наследником византийских императоров. И в дальнейшем, в период создания Московского государства было осознание своей истории именно как истории особой культуры, происходящей именно от Киевской Руси, а не от Византии. Попытки же показать свою связь с Константинополем, предпринятые отдельными правителями, вроде Ивана III или Ивана IV были направлены не на народ или даже не на свой правящий класс, а вовне. Т.е. принятие титула Царь (искаженное Цезарь), «орлиного» герба или произведение истории правящего рода от Юлия Цезаря имело исключительно внешнеполитическое значение, и в данных действиях (как и в принятии титула Император уже позднее) прямо видно действие евроцентризма.
(Цивилизации как известно, не изолированные общности, они взаимодействуют друг с другом, причем более структурно развитая цивилизация может несколько изменять менее структурно развитую, в крайнем случае до разрушения последней, но в истории России слава Богу, различие между нами и Западом было не столь велико). Для внутренней культурной традиции России влияние Византии несравненно менее сильно, чем влияние Римской Империи на цивилизацию Запада. Еще отмечу, что АБСОЛЮТНЫЙ универсализм западной культуры был чужд России, которая допускала существование других культур, как самостоятельных сущностей (даже более того. Петровские реформы показывают, что Россия смогла в свое время допустить существование Западной Цивилизации, как цивилизации более высокой, у которой можно учиться. Для Запада это нонсенс).

 Отправлено: 01.08.06 15:38. Заголовок: Re:

Небольшие уточнения.

Не меньше, чем евроцентризм - китаецентризм. До сих пор.

В Х веке только-только началось самоосознание европейскими народами своей идентичности, и Византия для них была страной чудес и начинающих еретиков.

Принятие титула царь было сугубо сакральной процедурой, подтверждающей для своих подданных богоизбранность православных (русских) земель. Титул императора был предложен папой Ивану III, но отклонён, так как платой была борьба с турецким султаном, а к нему на Руси отношение было в целом гораздо более положительное, нежели к европейцам. Турок воспринимали в то время своего рода непрозревшим орудием божьего гнева.

Относительно идеи: "Москва - Третий Рим". Эту претензию после, конечно широко использовали во внешней политике, но изначально всякая политика была подчинена апокалиптическим ожиданиям. Это был миф данной эпохи, рассеянной в полной мере лишь при Петре (оттого им и был принят светский титул императора, так как сакральный "царь-батюшка" уже лишился в значительной степени смыслового наполнения).

Про "правящий класс" говорить сложно в те времена, ибо страна напоминала, скорее, организованную военно-административным образом семью, где все были бесправными холопами под посредником между Богом и людьми - царём. Никакого западного феодализма не было и в помине, он стал складываться только при Романовых.

То же, что россиецентризм носит гораздо более мягкий характер (что тесно увязано с куда более отчуждённым характером католического и протестантского богословия), и позволило создать огромную державу, куда многие народы стремились сами.

 Отправлено: 01.08.06 16:41. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Про "правящий класс" говорить сложно в те времена, ибо страна напоминала, скорее, организованную военно-административным образом семью, где все были бесправными холопами под посредником между Богом и людьми - царём. Никакого западного феодализма не было и в помине, он стал складываться только при Романовых.

М-м… конечно я не историк, но… позвольте - один царь не мог угрожать насилием, многим людям. Для этого нужна группа людей, возможно и жёстко администрируемая венценосным военачальником, но при желании имеющая возможность поднять его (царя) на копья….

 Отправлено: 01.08.06 20:49. Заголовок: Re:

Царь насилием не угрожал. Он его осуществлял по своему хотению, ибо был с а м о в л а с т ц е м. Опричнине не было оказано никакого сопротивления, люди просто давали себя резать в предощущении начавшегося страшного суда. И - безумным контрастом - Смута и "бунташный" 17 век. Когда Борис Годунов - ХОЛОП! - стал царём, началось великое брожение умов. Страна осталась БЕЗ ОТЦА! Это чудовищная разница, которую мы можем понять, только сравнив её с поразительной покорностью уничтожаемых командармов и партийных лидеров в 30-х годах века 20. Флюктуации исторической психологии, так сказать...

П. С. Александр, я дочитываю вашу повесть. В скором времени напишу впечатления. Промежуточно - поздравляю с качественным пером.

 Отправлено: 01.08.06 21:34. Заголовок: Re:

Спасибо на добром слове!
__________________________

Относительно царя... Однако ж смысл насилия как элемента поддержания государственной власти – это, прежде всего устрашение, а уж потом устранение неугодных. Да и собственно даже в родоплеменном обществе власть покоится на группе молодых и сильных воинов, управляемых опытными старейшинами и... вряд ли они будут очень рады, если верховный вождь или шаман начнёт творить нечто совсем отличное от их интересов?!

 Отправлено: 01.08.06 23:42. Заголовок: Re:

Александр, тут всё просто - раз теория не объясняет факты, значит она неполна :)
После разгрома опричного ополчения бороться с Девлет-Гиреем, сжёгшим Москву, было поручено бесправной земщине. Войско возглавил Иван Воротынский - замечательный полководец. Он разбил хана, а вскоре был казнён по приказу Грозного.

А чем объяснить, что при родоплеменном строе в жертву богам приносили порой лучших молодых воинов - и те считали это великой честью? То есть, конечно, мы там рядом не стояли и точно не знаем, что они там считали, но обычай общеизвестен. На страхе перед человеком такое невозможно. На страхе перед посмертной судьбой - возможно. В этом и есть разгадка.

Интересы просто могут быть совершенно различные, вот и всё...

 Отправлено: 02.08.06 00:02. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

На страхе перед посмертной судьбой - возможно. В этом и есть разгадка.

Загадками говорите... Похоже, Вы имели в виду «страх» совершенно особого рода ;)
Возможно конечно предположить, что люди в те времена жили совсем-совсем по-другому...

 Отправлено: 02.08.06 09:18. Заголовок: Re:

Да где же тут загадка?
Для человека, глубоко верящего в посмертное существование, страх перед его искривлением превышает страх перед самой смертью. Человек готов дать себя убить, лишь бы его в аду черти не жарили. Того же Грозного могли ругать и изобличать - во время казни. Но не сопротивлялись, ибо он был поставлен Богом ц а р ё м, и сопротивляться ему - значило сопротивляться воле божьей. Он мог, конечно, ошибаться, но за то с него должен был спрашивать Бог, а не подданные. А подданные в таком случае становились мучениками, и мигом попадали в рай. Верх неповиновения - бегство князя Курбского в Литву и обличения митрополита Колычева, впоследствии удушенного. Остальных высокопоставленных персон царь просто вызывал к себе в Александровскую слободу и часто собственноручно пытал и убивал в церкви.

А то, что люди жили совсем по другому, причем не в мелочах, а в главном - в установках сознания - так это научный факт. Тут и предполагать нечего

 Отправлено: 02.08.06 16:49. Заголовок: Re:

Всё это, правда исходит из априорной предпосылки, что религия не была классовым инструментом, а именно тем за что (в том числе и ныне) хочет она себя выдать. Ну допустим дворянство было как следует «обработано» религиозной идеологией… В таком случае (в рамках предложенной концепции) в качестве правящего класса выступала церковь?

 Отправлено: 03.08.06 22:53. Заголовок: Re:

Уважаемый Сат-Ок. Вы правы, правящего класса, как четко выраженной общности, осознающей себя, и выражающим свое положение явным (юридическим) образом в Московской Руси не было. Но это не означает того, что не было вообще никакого социального деления общества. Дело в том, что деление на классы—это по-видимому, до определенного времени вынужденная мера, связанная с осуществлением процессов организации и управления общества. Поэтому управляющие слои—т.е. те, кто может не только выполнять указания свыше, но и осуществлять свободное целеполагание—должны существовать хотя бы с той точки зрения, что единолично решать все во всем государстве не было возможности. Поэтому неявно (т.е. независимо от юридической структуры) правящий слой существовал. Во время Грозного вообще было два таких слоя—с одной стороны князья-вотчинники со своей обслугой (дружиной и т.п.), с другой стороны—те, кого можно назвать «служилые люди», связывающие себя непосредственно с государством. Кстати, первые в то время уже де-факто потеряли власть, но вторые формально еще не оформились в класс.
Кстати, отсюда можно сделать вывод об Иване IV и его политике.Сам Иван Грозный опирался на новый правящий слой, поэтому ожидал увидеть яростное сопротивление со стороны старого правящего слоя, так как в общественном сознании переход еще не состоялся. Но так как фактически его противники и так сдали все позиции, они не смогли защитить себя. Именно поэтому, наверное та жестокость опричины. . «Кулак», готовым царь готовился сокрушить стену, провалился в пустоту. Отсюда и та бесцельная жестокость, с которой он уничтожал все вокруг, ведь еще не забылось, как воевали московские князья с Рязанью и Тверью.

 Отправлено: 04.08.06 09:17. Заголовок: Re:

Небольшое дополнение к диалогу: кроме насилия не менее важным элементом поддержания государственной власти является добровольное согласие подданных. Без него, на одном насилии, государства не были бы такими прочными.

 Отправлено: 05.08.06 01:06. Заголовок: Re:

Думал написать в «Слово… Эйнштейну», но видимо этот ответ лучше сюда подойдёт.

Я всё больше замечаю, в том числе и из ответов на этом форуме, что русская (или, может быть лучше сказать, российская) культура наскозь шовинистична, часто совершенно неосознано. Я не беру в пример записных квасных патриотов и националистов. Это явление несколько тоньше. Тут был употреблён термин «россиецентризм». Не уверен, что правильно его понял, но в своём понимании добавил бы «москвоцентризм». Можно рассуждать о «мягкости» или «жёсткости» того или иного «центризма», но главное в нашем центропупе — наличие «наших» и всех остальных (которые, как известно, «кто не с нами — тот против нас»), если ещё более тонко — должно быть некое отличие от других, в общем случае неважно в чём. «Наше» и «наши» всегда лучше. Причём почти неважно, какой автор, к какой партии, философскому течению или общественному движению он принадлежит, каких талантов и в какой области деятельности подвизался. Врядли это для кого-то новость и подобное отношение по своему логично, объяснимо с точки зрения психологии и т.д. и т.п. и, видимо, достаточно универсально в том смысле, что нечто подобное испытывают в большинстве своём представители любых групп, осознающих себя таковыми. Оттенки и характерные особенности придают конкретные пунктики, на которых торчат представители этих групп. Одни болеют за «Спартак», другие — за белого человека, третьи — за германскую нацию, четвёртые — за особую роль русских (китайцев, эстонцев; нужное подчеркнуть, вписать своё) в … (нужное подчеркнуть, вписать своё). Так вот, возникает вопрос: а оно нам надо? Сам как-то напрашивается вывод, что духовно развитая личность (или, если хотите носитель коммунистического сознания) некого «национального самосознания» и нашизмов иметь не может в принципе, за отсутствием в списке имманентных свойств такой личности. Это одно. Второе: кого-то упрекать в том, что мы для них не являемся по сути людьми (вот де, призывал сжечь сколько-то миллионов человек) можно только в том случае, если сами в полной мере осознаём что и та сторона — тоже человеки. А этого, пожалуй, в полной мере не осознаёт никто (просветлённых будд трогать не будем). Кстати говоря, весьма, на мой взгляд любопытный вопрос. Когда мы пишем «американцы», «представители Запада» (ну или там «китайцы», что не суть важно, просто в общественных выступлениях и дискуссиях тема противостояния России и Запада встречается гораздо чаще), в какой мере осознаётся «человечность» и осознаётся ли она вообще? Или всё-таки они для нас «немцы» (немые, человеческого языка не разумеющие)?
Если не просто сравнивать и рассматривать какие-то явления, но и оценивать их в моральных терминах, то надо самим, как минимум, в полной мере соответствовать той системе ценностей, относительно которой определяется «хорошо» или «плохо». А на нашем форуме слишком часто уж в том или ином варианте, прямо или косвенно, постоянно звучит «наши — лучше всех, немцы — козлы».

 Отправлено: 05.08.06 01:35. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

что русская (или, может быть лучше сказать, российская) культура наскозь шовинистична, часто совершенно неосознано.

Ну и далее...
Ох-хо-хо... Занятно, люди пытаются доказать что в различии культур востока-запада имеют место быть объективные причины... Ан нет! Поскольку это нарушает глобализаторские догмы – сие фашизм, нашизм, шовинизм и «не сметь возражать»... М-да...

Кроме того, западная культура ОСОЗНАННО используется как инструмент глобальной холодной войны. Её отторжение – естественный и адекватный ответ. Прикажете «осознать» что они «тоже человеки» и поднять руки кверху?!

Кроме того! Тут было сравнение с «болением» за спортивную команду?!
Ну что ж. Я с Вашего, позволения поболею за «команду» которая за:
Высокую культуру и нравственность, за духовное возрождение.
И против возведённой в абсолют потребительской тупости, гнуснейшего разврата, легализованного сквернословия, эгоизма как нормы жизни.

 Отправлено: 05.08.06 10:18. Заголовок: Re:

Александр Гор, вы пишите пламенно, но, увы, штампами не особенно хорошей прессы.
Различия культур существуют объективно и с этим было бы странно спорить. Меня другое беспокоит — любое обсуждение этих различий неприменно сводится к констатации в том или ином виде постулата «наше кунфу лучше». Это не относится, может быть, впрямую к завязавшемуся в этой теме обсуждению, но и написано было под влиянием мыслей, навеянных, как было выше указано, темой про эссе Эйнштейна (из которой свой ответ предпочитаю вынести, дабы не засорять ту ветку) и под заглавие «Сравнение цивилизаций…», думаю, вполне попадает.

цитата:

исходит из априорной предпосылки, что религия не была классовым инструментом, а именно тем за что (в том числе и ныне) хочет она себя выдать

А вот это очень любопытный момент вы задели. Видимо, следует отделять собственно религиозное сознание от организаций, его, скажем так, обслуживающих.
Тут самое интересное (для меня, во всяком случае) — насколько форма (обычно некий общественный институт, движение, течение) соответствует содержанию (идее, вокруг которой складывается этот институт). Я вижу два мнения. Первое: изначальная идея всегда преломляется в умах, деградирует по мере своей материализации, рано или поздно извращается, но это никак не «бросает тень» на саму идею. Второе: сама идея (или, правильнее наверно сказать, комплекс идей) изначально содержат в себе такие недостатки, которые не могут не привести к их реализации именно в той форме, которая впоследствии наблюдается. Кто что подскажет по этому поводу? Что я упустил?

 Отправлено: 05.08.06 11:36. Заголовок: Re:

Уважаемый Алекс. Дело в том, что сравнение принадлежности к той или иной культуре и к той или иной группе футбольных болельщиков некорректно. Вы не учитываете иерархическое строение социальных систем. В данном случае «футбольные болельщики» это подсистема этноса, и не более. Человек, входящий в группу «болельщиков «Спартака»» все равно относится к тому или другому этносу, просто потому, что с рождения его сознание формировали основные архетипы данной культуры. Если человек даже сменит место жительства, то тем не менее, останется представителем того этноса, в котором сформировался, как личность.
Сверхсистема «человечество» как явление существует, однако связи подсистем этой системы очень слабы, т.к межцивилизационные смыслы еще слабо выработаны. С течением времени они становятся все «сильнее», и есть вероятность, что со временем «человечество» станет определяющей системой, но на данный момент говорить об этом рано. Можно сказать, что «Человечество» существует, как будущее человека.
Тот или иной этноцентризм присущ любому этносу, просто в силу того, что этнос как система имеет преимущество внутренних связей над внешними. Впрочем, культура может сделать «туннельный переход» над этническими границами», и сформировать надэтнические связи.
Шовинизм—это крайнее проявление этноцентризма (в Новое время вместо этноцентризма можно использовать понятие Национализм). С этой точки зрения можно вести речь о шовинизме русском, немецком, американском и т.д. Шовинизма европейского как такового не существует.
В России, соответственно, есть шовинисты, как есть они в Германии, США, Китае. Большинство населения всех этносов умеренно этноцентрично.
Но вот на уровне культуры вполне возможно преодоление этого явления. Более того, при этом вполне возможно признать ПРЕВОСХОДСТВО иной цивилизации над своей. И при этом учится у последней (не отождествляя себя с ней). В России это было по крайней мере дважды. При Петре 1, что всем известно, И в 20-30 гг когда мы оставили свои «золотые купола» и «балы, красавицы, лакеи, юнкера» и стали учиться индустриализму у Запада, прежде всего у США. Наших инженеров посылали стажироваться в Америку, там закупали заводы и оттуда же приняли жесткую систему разделения труда. Поэтому абсурдно говорить о какой-то особенной «шовинистичности» русской.

По поводу Евроцентризма придется повториться:
Евроцентризм—это явление Западной культуры, универсальное для всех входящих в нее и ассоциирующих себя с ней групп. Помимо чисто «европейских» этносов можно к таковым можно отнести также группы, тесно связанные с Западом в странах, в которых прошла вестернизация, несмотря на то, что Запад может и не признавать эти группы своими. Наиболее известный пример—государство Израиль, верхушка которого считает себя европейцами несмотря на то, что в общем, Европа, израильтян себе равными никогда не признает (и в общем то «сдаст» при первой необходимости).
Отличие Евроцентризма от шовинизма в том, что шовинизм проявляется на бытовом уровне и «лечится» повышением уровня культуры и воспитанием (умением избегать контролировать свои действия для избежания конфликтов). Кто как сморкается или, простите меня, пукает, кто как одевается, ест, говорит и т.д. по большому, не столь уж важно для евроцентризма. Дело не в этом (русские аристократы конца XIX века вообще ничем не отличались от европейцев), а в том, что цивилизации, которые не включены в Западную цивилизацию, не рассматриваются как СУБЪЕКТЫ исторического развития (вне наличия в данных цивилизациях евроцентристких групп), а рассматриваются только как «приложение» к европейской истории. Вот и все.
В принципе, это не столь страшно. Большой ошибкой будет думать, что европеец ненавидит эти цивилизации или мечтает их уничтожить. Он может прекрасно работать с ними, даже на очень тесном уровне (как с Израилем), но в кризисной ситуации все может измениться. То, что в период маккартизма многие даже образованные представители Запада выступали за войну с СССР, а до этого один очень образованный европейский народ (включая т.н. «интеллигенцию» (буржуазную, естественно)) просто строил «фабрики смерти» для уничтожения евреев, которые «почти европейцы», а также «всяких там» цыган и вел политику геноцида на славянских землях внушает, знаете ли, некоторые опасения в том, что культурные механизмы не являются стопором для предотвращения агрессии против иных культур. А это очень опасно, т.к. именно культура обычно является средством предотвращения Инферно.

 Отправлено: 05.08.06 16:04. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

вы пишите пламенно, но, увы, штампами не особенно хорошей прессы.

Эх Алекс... А Вы не пишите? Вы просто не замечаете.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Видимо, следует отделять собственно религиозное сознание от организаций, его, скажем так, обслуживающих.

Интересно как это возможно?.. В особенности учитывая тот факт, что в православии, в отличие от католицизма нет ни одного канонизированного философа.
______________________

Anton пишет:

цитата:

Сверхсистема «человечество» как явление существует, однако связи подсистем этой системы очень слабы, т.к межцивилизационные смыслы еще слабо выработаны. С течением времени они становятся все «сильнее», и есть вероятность, что со временем «человечество» станет определяющей системой, но на данный момент говорить об этом рано.

Вот именно!

 Отправлено: 05.08.06 21:51. Заголовок: Re:

На мой взгляд, что важно, и на что хочет обратить внимание Алекс. Независимо от того, что нам говорит историческая практика, не должно быть пред-убеждения (вдумайтесь в происхождение этого слова) по отношению к конкретным людям, которых не должны затмевать среднестатистические обобщения. Только конкретное поведение конкретного человека (с Запада он, с Востока, из России или ещё откуда) может быть критерием отношения конкретно к нему.

-----------------------------------
Завтра утром улетаю в "логово евроцентризма" - Мюнхен. :) Не буду на связи до 14-15 августа. Потом, 17-го, уеду в Крым до сентября. Всем счастливо! Живите дружно! :)

 Отправлено: 08.08.06 22:34. Заголовок: Re:

Всецело согласен с Алексом относительно идей и носителей идей. Вроде бы банально, но порой входит в умы чрезвычайно сложно, поэтому постоянно приходится повторять. Анализ идей - очень интересно. И долго :) Критерий я пока могу выделить прежде всего в личности и жизненном пути основателя той или иной идеи.

Антон, всецело согласен и с вами относительно процитированной Гором фразы. Тоже, на первый взгляд, не большая новость, но опять-таки периодически повторять к месту необходимо.

А вот про культурные механизмы - сложнее, мне кажется. Уж больно термин сложный. Как любовь, приблизительно :) Культура как суперэтнос, в шпенглеровско-гумилёвском понимании - это одно, культура как способность придавать смысл своим действиям - это другое, а культура как пласт высших достжений творческого духа, пронизанного универсальными смыслами - это третье.

Про классы и т. д. ... Москва воевала с Тверью и Рязанью за полтораста лет до опричнины, почти сто лет прошло с присоединения Новгорода. Это слишком много даже для сегодня с нашим дневным сознанием и исторической памятью (фашизм, конечно, исключение, но часто ли мы припоминаем японцам адмирала Макарова или то, как французы взяли в Севастополе "Большой Редан" в 1855 году?).

А относительно того, на кого именно опирался Грозный - так это был ситуативный выбор. Было бы непростительным упрощением, свойственным советской историографии, считать, что Грозный, опираясь на дворян, "корчевал боярскую крамолу". Не забудем, что царём он стал в 1547 году, а опричнину ввёл 18 лет спустя. Д этого и после казни тоже были, но характер сакрального геноцида они приобрели только в этот промежуток времени. То время вообще было чрезвычайно интересно в этом смысле, потому что так называемые "реформы" Соборов Земского и Стоглавого физически не могли распространяться на такую огромную державу и предназначались, судя по всему, совсем для иного.

Социальное деление общества, конечно, было. Но оно осмыслялось субъектами общества иначе. В нашу науку только входит понимание этого, поэтому замыленные речи о классовых политэкономических интересах в этом контексте совершенно формальны. Вот, скажем, Псков был фактически спасён от разгрома, подобного новгродскому, никем иным как юродивым, пытавшемся накормить царя сырым мясом. И пресловутый Василий Блаженный в то время имел огромный авторитет. А это, по-нашему говоря, совершенно деклассированный элемент, бомж, маргинал. Митрополита Колычева удушили, а юродивого испугались... В Новое и тем более Новейшее время такое представить сложно. Такая вот историческая диалектика. И никакой политэкономии. Страна, надо сказать, к концу правления Грозного почти в руинах лежала от бесконечных напастей, исходящих от "наместника Бога" да его кромешников, действительно имеющих активные, с позволения сказать, политэкономические интересы и грабивших десятками подвод.

 Отправлено: 17.10.06 16:52. Заголовок: Re:

Рекомендую прочесть данную статью: http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/230084.html

НАКОНЕЦ-ТО, Они хоть что-то начинают понимать!!!!

Конечно, это еще не тренд, но …. Процесс, как говорится, пошел.

Особенно мне понравилась фраза, о том, что «Россия ВЫИГРАЛА ВОЙНУ, КОТОРУЮ НЕВОЗМОЖНО БЫЛО ВЫИГРАТЬ (в Чечне), а Америка ПРОИГРАЛА ВОЙНУ, КОТОРУЮ НЕВОЗМОЖНО БЫЛО ПРОИГРАТЬ (в Ираке) и, похоже, проигрывает еще одну войну, которую невозможно проиграть (в Афганистане)".

 Отправлено: 17.10.06 20:41. Заголовок: Re:

Джигар пишет:

цитата:

Конечно, это еще не тренд

Э-э... пардон, а что это за «зверь»?:)
____________________

Из статьи:

цитата:

Холодная война все еще идет вовсю, согласно редакционной статье данного издания "Новые новые русские", объясняющей, почему для свободного мира опасно вести любой бизнес с Россией : "Для Кремля газ, нефть, металлы, самолеты не просто товары. Это также инструменты политической власти и рычаги влияния. Чтобы правильно реагировать по эту сторону Железного занавеса, не следуют об этом забывать".

Согласен.
___________________

Снова из статьи:

цитата:

"Почему ""Ньюсвик" это напечатал? Почему такие статьи находят отклик у его читателей?" Причина, опять-таки, проста: читатели "Ньюсвик" отчаянно хотят верить в то, что российская армия посмешище, как раньше. Потому что, гм, оказывается, что Америка, ну вы знаете, "гипердержава", самая могущественная империя в истории человечества? помните?

Патриотично. Однако, простите за нескромность - так и я могу написать. Хотелось бы почитать более серьёзную аналитику... «Верят» - фермеры Техаса может и верят, а руководители крупных газет – зарабатывают деньги. Хотелось бы прочитать аргументированное предположение – на кого работают. И какие цели ставит заказчик.

 Отправлено: 23.10.06 19:40. Заголовок: Re:

цитата:

Джигар пишет: Конечно, это еще не тренд Александр Гор пишет: Э-э... пардон, а что это за «зверь»?:)

Синоним слова “тенденция”.

цитата:

Александр Гор пишет: Патриотично.

Что-то я не понял, о каком “патриотизме” Вы ведёте речь? Газета-то ведь американская, и статья написана американцем.

цитата:

Александр Гор писал: Хотелось бы почитать более серьёзную аналитику...

Александр, когда Вы читаете “Огонёк”, Вы же не надеетесь найти там серьёзный аналитический обзор, правда?!

Данная статья – это мнение простого рядового, но трезвомыслящего американца, который умеет видеть факты и сопоставлять их. К сожалению, таких там – единицы. А аналитику надо искать в других изданиях. Определённо в других.

цитата:

Александр Гор писал: «Верят» - фермеры Техаса может и верят,

В Америке, “фермеров Техаса” – 999%. И статья в “Ньюсуике”, на которую ссылается автор и призвана создать ситуацию, при которой американцы, то бишь, “фермеры Техаса” будут и дальше продолжать верить в мощь Америки и слабость России.

Грубо говоря, идёт “игра в одни ворота”. Вы НИГДЕ не сможете найти объективного взгляда на вещи. (Кроме как в альтернативной прессе). “Свободная пресса” там свободна только в одну сторону.

Я как раз был там во время “оранжевой революции”. В то время как российская пресса, которая понимала, что Янукович – союзник России, и должна была его везде и во всём поддерживать, старалась давать более-менее объективную и честную информацию об ОБОИХ кандидатах. Как бы демонстрируя принцип честности и объективности. А что же западная? Как с цепи сорвались – ВСЯ БЫЛА ПРОЮЩЕНКОВСКАЯ!!!! В каждом номере, в каждой статье – Ющенко, Ющенко, Ющенко! На все лады, какой он хороший. О Януковиче, говорилось только двумя словами, что это that guy, который backed by Moscow. Всё!!! Даже имя его редко упоминалось. Я просто был в шоке, имея возможность через интернет, одновременно знакомится и с той и с другой прессой.

Поэтому, когда Вы пишете:

цитата:

руководители крупных газет – зарабатывают деньги.

Ты, Вы, мягко говоря – не правы. «Руководители крупных газет» деньги НЕ ЗАРАБАТЫВАЮТ, А ОТРАБАТЫВАЮТ. Сами они – по сути «попки», шестёрки. Политическую линию назначают не «руководители газет», а «хозяева газет». Люди, которым принадлежат медиа-холдинги.

И такие люди, «деньги зарабатывают» не на статьях, а на рекламе, размещенной в газете. Что же касается содержания статей, то, поскольку хозяева медиа-холдингов, люди серьёзно вовлеченные в западный истеблишмент сильных мира, то они не допустят появления статей, подобных этой на страницах «Ньюсуик». Иначе, генерал, руководитель американской ПРО, с которым хозяин «Ньюсуик» частенько играет в гольф, просто его не поймёт и не подаст руки. А также те корпорации, которые являются подрядчиками на систему ПРО, после такой статьи в «Ньюсуик», просто перестанут давать в него рекламу и друзей своих подговорят не давать рекламу тоже. Повод? «Да он же «красный»! И все, «Ньюсуик» разорится.

Так что в данном случае, когда Вы, Александр, спрашиваете:

цитата:

Хотелось бы прочитать аргументированное предположение – на кого работают. И какие цели ставит заказчик.

То, мне представляется, что этот парень – автор статьи, просто один из умных и честных американцев, к счастью, такие еще встречаются, и он, пользуясь своим положением независимого редактора небольшой газеты, пытается донести до читателей истинное положение дел.

Или Вы всерьёз полагаете, что за эту статью он получил деньги от ФСБ?

 Отправлено: 23.10.06 20:01. Заголовок: Re:

Джигар пишет:

цитата:

Александр, когда Вы читаете “Огонёк”, Вы же не надеетесь найти там серьёзный аналитический обзор, правда?!

Совсем нет... Но ох как наскучило «читать Огонёк», хочется всё же встретится в сети со серьёзной, желательно научной полит аналитикой!
_______________

Джигар пишет:

цитата:

Грубо говоря, идёт “игра в одни ворота”. Вы НИГДЕ не сможете найти объективного взгляда на вещи. (Кроме как в альтернативной прессе). “Свободная пресса” там свободна только в одну сторону.

Бесспорно.
_______________

Джигар пишет:

цитата:

Или Вы всерьёз полагаете, что за эту статью он получил деньги от ФСБ?

Да нет... Совсем нет... Просто пропаганда наскучила, хочется серьёзной аналитики!
Хотя, похоже это я, что говорится, размечтался... Кто же выложит в сети даром серьёзный анализ и прогностику... Хотя рад буду ошибиться