Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 28.04.05 17:37. Заголовок: Свобода и необходимость в прошлом, настоящем и будущем
Надо сразу оговориться, что представление о свободе как «осознанной необходимости» вовсе не является открытием Маркса. Через всю историю проходит такое понимание, в том числе и через глубочайшую отечественную философию.
Дело в том, что свобода без необходимости - это уровень Творца, Абсолюта, если рассматривать проблему строго философски. Никакое конечное существо никогда не сможет избавиться от этой дихотомии. Есть понимание Дао и следование ему, в результате чего безмерно возрастает мощь индивида. Но параллельно возрастает и ответственность за эту мощь. Мы можем выбирать, что нам делать, но, выбрав, будем принуждены соблюдать особенности дела, иначе деятельность станет бессмысленным хаосом.
Вы, Трак Тор, видимо не смотрите на проблему с той стороны, что абсолютной свободе будет соответствовать ситуация пред-выбора, вечного предстояния перед всяким разветвлением возможностей. Любое оформление хаоса уже есть построение по определённым законам, то есть уменьшение потенциала, но частичное овеществление его, перевод из «становящегося» в «ставшее». С другой стороны, абсолютный порядок есть симметрия, полная необходимость без степеней свободы. Суть в том и состоит, чтобы найти меру, гребень волны и удержаться на нём. Так, между бурлящим, абсолютно свободным хаосом и симметричным, абсолютно несвободным порядком пролегает та самая «асимметрия геликоидального сдвига», о которой писал Ефремов. Попросту говоря, поддержание системы в полузамкнутом пластичном состоянии, в результате чего система не остывает (от потери энергии) до полного обездвиживания и стариковской хрупкости, и не разливается в безразмерность от чрезмерной энергетичности (подобно сверхновой звезде).
Что касается Циолковского и прочих, то любое философское понятие, тем более непосредственно касающееся человека, обязательно требует конкретного представления, иначе оно превращается в схоластику. А для нас существуют знания тех, кто углядел и описал. Так что предел «благогвейного молчания» - в нас самих, в нашем понимании собственных пределов.
О рутине... Ну, мы с вами в ЭВК не были и можем только предвосхищать. Тут, конечно, досадно, что вы механически переносите современные представления на будущее. Дело-то в том, что там постулируется качественно иной уровень сознания и эмпатии. По-моему, это прекрасно - помогать людям находить соответствующую их вкусам работу, со-чувствовать напряжению их поиска, принимая этим участие в их судьбах и радоваться за всё общество после особо удачных распределений. Характеризующее ЭВК отсутствие отчуждения людей друг от друга любую работу с людьми делают творческой и наполненной богатыми эмоциями.
«Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства».
Вообще-то данная цитата относится не иначе как к духовной деятельности. Тут Маркса можно понять так, что отдельные люди и сейчас могут быть духовно свободными, но качественное преобладание свободных людей в обществе возможно только после длительного пути развития общественных отношений и производительных сил. Причём это развитие двигают как раз те свободные, которые в рамках избыточного разнообразия толкают общество в сторону усложнения и повышения уровня общей свободы. Эдакие бодхисаттвы.
цитатаТут, конечно, досадно, что вы механически переносите современные представления на будущее.
Я-то считал, что как раз выступаю против этого механического переноса Маркса-то вряд ли можно считать выразителем «современных» представлений. Я добросовестно, как смог, развивал положение Маркса, обсуждаемое Вами в во 2-м посте этой темы. Я тут Маркса понимаю в лоб, не в смысле «духовной» деятельности. В пределе собственно материальное, товарное (социализм ведь тоже занимался товарным производством, только рынок был не капиталистическим) производство должно исчезнуть. Ну а в реальности доля внимания людей к нему, их непосредственное участие, должны падать. Ну не должно быть такого количества операторов, делающих всякую ерунду. В этом плане ЧБ выглядит значительно сильнее, чем ТА. Вспомните описание подземных заводов-автоматов в стереофильмах, показываемых на Тормансе. Экспедиция на Торманс вообще не «диктуемая нуждой и внешней целесообразностью». Вот я про что. А на рудниках всё же по нужде работать надо, так люди должны стараться минизировать такой труд, а не с гордостью выражать коллективный трудовой энтузиазм. Я понимаю, что Вы больше не об этом говорили, так на то она и диалектика. Наши бодхисаттвы должны стать рядовыми людьми будущего. А уж кто у них бодхисаттвами будет, бог их знает. Кстати, Вы уже выразили согласия со мной по поводу элитарности
цитатаВы, Трак Тор, видимо не смотрите на проблему с той стороны, что абсолютной свободе будет соответствовать ситуация пред-выбора, вечного предстояния перед всяким разветвлением возможностей.
А тут Вы попали в точку, точнее, ударили по ней, ибо эта точка болевая. Только надо всё по-гегелевски с ног на голову поставить. Я как раз смотрю, с той стороны... Хотя никакой особенной свободы у меня нет, не то что абсолютной, я всё время в «ситуации пред-выбора, предстояния перед всяким разветвлением возможностей». Комплекс Буриданова осла...
По поводу элитарности - в смысле её двуаспектности? А про «такое количество операторов» - это какое количество операторов? Количественных данных в ТА нет, по-моему...
Я в прокомментированном вами отрывке говорил уже не про Маркса, потому и перетащил сюда разговор, дабы не пробудить модератора в хорошем человеке.
Я говорю, что отсутствие отчуждения между людьми сделает всякую работу такого рода исполненной высокого гуманистического смысла - это будет важный опыт учитывания интересов (запросов) общества и желаний отдельного человека. То есть нравственная задача такого совмещения будет стоять и перед оператором, что должно способствовать росту его понимания законов жизни и внимания к отдельным людям. Если угодно - полевая практика такого рода,причём достаточно ответственная.
Так что тут дело, наверное, всё-таки не в том, что всё это можно автоматизировать. Логика у Ефремова здесь не техническая.
цитатаПо поводу элитарности - в смысле её двуаспектности?
«Меня порадовала идея о диалектике элитаризма и эгалитаризма» - Ваш комментарий моих футурологических заметок на НК. Элитарность на сайтах НК-культуры - бранное почти слово. Осмеливаюсь предположить, она будет и в будущем. Вплоть до лучистого человечества (не включительно). Про количество операторов - это личное ощущение от прочтения, недавнего. Различие эпох. В 50-60 годы человек-оператор за пультом ГЭС, ЭВМ и т.п. - один из любимых сюжетов журналов типа Техника - молодёжи. Второй - рабочий на стройплощадке в красивой позе, с величественно поднятой рукой. Уничтожение отчуждения... Темы множатся, как тараканы...
Стоит ли цепляться за технические аспекты, вроде наличия операторов баз данных и т.п.? Насколько я понимаю, все технические какие-то подробности у Ефремова даны для антуража, без особой глубокой идеи. Он особо их и не развивает, что правильно, потому что техника даже за 20 лет в некоторых областях неузнаваемо меняется. Да и слаб он был как придумщик фантастической техники. Мне кажется, что тот же рудник — это было весьма условно, просто что бы показать смену деятельности. Из тех соображений, что и через 2000 лет будут какие-то работы, требующие больше физической силы и практической смекалки, нежели решения стратегических и философских задач больших масштабов. Можно предположить, что подобные неавтоматизированные работы в обществе будущего намеренно сохраняются. Просто думать, что уставший или переживающий кризис человек просто поедет в горы или на рыбалку — это как-то слишком не по-советски было. Тунеядством попахивает-с. Всё-таки это был 57-й год. А вот некий умеренный труд, резко отличный от предыдущего вида деятельности, да ещё и всячески общественно полезный — это было приемлимо. К тому же согласуется с идеей, что жирком заплывать не надо. «Все энергично принялись за темно-коричневые кирпичики пищевой смеси, достаточно вкусной, чтобы поддержать аппетит, и достаточно упругой, чтобы дать работу крепким зубам и челюстям, наследию предков, евших всевозможные твердые и неудобоваримые яства». Это уже из ЧБ, правда. Можно было бы и пастой питаться, однако пища сохраняет архаическую упругость. Аналогично, видимо, и с более сложной работой, как-то ковыряние в шахте.
Интересная аналогия. А про намеренность я и писал, тут аналогия со Спиральной Дорогой, скорость движения по которой не превышает 200 км\час исключительно из эстетических соображений.
цитатаПросто думать, что уставший или переживающий кризис человек просто поедет в горы или на рыбалку — это как-то слишком не по-советски было. Тунеядством попахивает-с.
В горы - отчего же нет? Вон, и по заповедникам гуляют, и в санатории отдыхают, и на океанских волнах на доске катаются, и в степи у костра сидят.... Но Вы правы, отличие от нас, людей ЭРМ, ощущается во всём, ведь люди будущего умеют сбалансированно сочетать жизнелюбие гомеровского эллина с самодисциплиной продвинутого йогина. Снова лезвие бритвы.
цитатаТак что тут дело, наверное, всё-таки не в том, что всё это можно автоматизировать. Логика у Ефремова здесь не техническая.
Да и у меня не техническая. Я ведь не об автоматизации как таковой, а об этом странном Марксовом (или Чернышевском?) гуманизме, об УНИЧТОЖЕННИИ этих самых производитеьных сил, куда входит человек, как главный компонент. Поскольку я практически солидарен с Чернышевым, процитирую-ка я его: »...Стало традиционным считать, что производительные силы есть нечто прекрасное само по себе, и их следует всемерно развивать во все эпохи и при всех обстоятельствах. А между тем, коммунистическое комплексно-автоматизированное производство, из которого полностью вытеснен человеческий труд, в строгом политэкономическом смысле не является производительной силой. Это – сила природы, искусственной природы, которая будет создана человеком на протяжении эпохи коммунизма, которая будет полностью удовлетворять его потребности, и для пользования плодами которой он уже не будет нуждаться ни в каких посредниках, будь то производительные силы или производственные отношения. На протяжении двух эпох человечество пересоздает природу, превращая ее в подлинно человеческую, т.е. такую, на базисе которой может осуществляться деятельность по претворению в жизнь идеалов Гуманизма. Человек только тогда становится в полном смысле слова Человеком, когда перестает быть элементом какой бы то ни было стихийной общественно-природной силы».
Правильно, типа на выходные можно и у костерка посидеть. А вот забить на всё и на месяц-другой-третий ото всех в лес подальше, в потолок плевать — это под вопросом. Из текста такая возможность не очень понятна. Скорее можно предположить, что тут же доктора прибегут и направят в психуш… пардон, приполярный реабилитационный центр.
Я не знаю, что это такое, но Чернышов в этом контексте упоминает миры Фэери из «Волшебных историй» Толкина. Фэерис (эльфы) могут создавать Вторичные миры. Царства свободы, собственно. Но вернемся к свободе. Двухдневное погружение в тему дало о себе знать, сегодня утром я проснулся с фразой в голове, как будто её кто-то вбил туда, как гвоздь:
Не читая Маркса. История одного заблуждения.
Я имею в виду строки известной песни «Смело товарищи в ногу»: В царство свободы дорогу, Грудью проложим себе. Ясно, создатели песни не читали сами Маркса, никто и не анализировал его хотя бы так же, как мы здесь. Иначе текст песни звучал бы так: В царство осознанной необходимости дорогу, Грудью проложим себе. Ну не нужно на самом деле было пролетариату это метафизическое царство свободы. Так что фраза «Свобода есть осознанная необходимость» имеет смысл в каждом конкретном случае, например для фабрично-заводского пролетариата, шагающего в ногу к намеченной цели. Но если говорить о свободе как таковой, как о философском понятии надо говорить: Свобода есть свобода!
Друзья, будем внимательны к утверждениям. Победа над осознанной необходимостью - это свобода «от», а не «для», а «свобода - это... свобода» больше похоже на словесный трюк, нежели чем на определение, тем более философское.
Мне трудно понять, что может быть сомнительного в классической формулировке. Это то же Дао - понимание пути всех вещей и следование ему. Если мы остаёмся диалектиками, то от категории необходимости никуда уйти не можем. Если мы индетерменисты и воление «Я» для нас есть первый закон среди остальных, то дело другое.
Просто это уже совсем иная традиция, с Ефремовым находящаяся в противоречии.
цитатаДля мыслящего человека извечно единственным выходом было познание необходимости и победа над ней, разрушение инферно. Другой путь мог быть только через истребление мысли, избиение разумных до полного превращения человека в скота. Выбор: или вниз - в рабство, или вверх - в неустанный труд творчества и познания.
Вот она - диалектика в полный рост: необходимость свободы. Преодоление внешней необходимости предъявляет нам высокие внутренние требования к нашим личным качествам.
Совершенно согласен. «Перекачивание» необходимости внутрь есть, с одной стороны, вертикализация духа, а с другой - утоньшение и очищенное выражение тех же природных законов. Здесь одухотворённая живая материя выступает как некий космический фильтр, прпускающий сквозь своё бытие константы мира.
цитатаНадо сразу оговориться, что представление о свободе как «осознанной необходимости» вовсе не является открытием Маркса. ...свобода без необходимости - это уровень Творца, Абсолюта, если рассматривать проблему строго философски. Никакое конечное существо никогда не сможет избавиться от этой дихотомии. Есть понимание Дао и следование ему.
Маркс рассматривал свободу в контексте общественного, коллективного человека, имея в виду прежде всего экономический аспект: общество и только оно может эффективно обеспечивать базовые, экономические потребности. Тут можно бы и подвести черту, но рассмотрение свободы не исчерпывается Марксом, и человек не исчерпывается базовыми потребностями. Современник К. Маркса С. Кьеркегор, анализируя свободу больше в психологическом, индивидуальном контексте, рассматривал «тонкую структуру» свободы в категориях конечного – бесконечного (не снимая категорий возможное – необходимое). Если человеку не хватает конечного, он подвергается опасности увязнуть в бесконечном, стать собственной тенью, раствориться в Абсолюте. И наоборот, можно «свободно» увязнуть в конечном, делая только то, что должен здесь и сейчас. Лезвие бритвы не определяется только тем, что оно «осознанная необходимость». Философия не обязана ограничиться рассмотрением свободы только с позиций «конечного существа». Поэтому я писал эту тавтологию «Свобода есть свобода», не умея выразить по-другому. Да и не нужно это здесь. Ну а понимание Дао – это то, к чему призывал Арджуна P.S. Растут и множатся ряды маршалов! Congratulation!
Update: Из трактата Джона Стюарта Милля (1806–1873) “О свободе”: «Предмет этого эссе не так называемая свобода воли, столь неудачно противопоставляемая доктрине философской необходимости, а гражданская, или социальная свобода; сущность и пределы власти, которую общество вправе осуществлять над личностью.» Вот вам и ещё один, третий аспект рассмотрения свободы! Пора, видно, вернуться в тему «социализм», от которой отпочковалась данная тема, и передать туда этот контекст. В случае необходимости его уточнения можно вернуться обратно.
Трак Тор, вы пишете: «Лезвие бритвы не определяется только тем, что оно «осознанная необходимость»». А чем же ещё оно может определяться? Чтобы следовать Дао, его надо сначала познать\почувствовать. А лезвие и есть мера соотнесения духовного\бесконечного и вещественного\конечного.
То, что философия не обязана ограничиваться конечным рассмотрением по Марксу или ещё кому бы то ни было - естественно. Просто тогда надо об этом предупреждать заранее Я же только за, вот и заступаюсь за Парабрахму, - за то, стало быть, что из его ведомства.
Читая Кьеркегора, я увязаю в бесконечном Тогда хочется срочно понять\почувствовать Дао и следовать, следовать! А вот с Парабрахмой не знаком. Кьеркегор рассматривал человека как синтез, в частности, конечного и бесконечного, дающий реальность, уникальное в каждом конкретном случае сочетание того и другого. Отсюда и разница подходов. С лезвием я погорячился. Не то чтобы признаю ощибку, просто начал портить красивую метафору. Из прямой линии оно превращается во фрактал, ломаную, каждый кусочек которой отвечает за свою категорию.
Отправлено: 14.11.08 20:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Из ..
Трак Тор пишет:
цитата:
Из трактата Джона Стюарта Милля (1806–1873) “О свободе”: «Предмет этого эссе не так называемая свобода воли, столь неудачно противопоставляемая доктрине философской необходимости, а гражданская, или социальная свобода; сущность и пределы власти, которую общество вправе осуществлять над личностью.»
Арис Лински цитирует Пушкина в теме Стихи (свои и чужие):
Иная, лучшая потребна мне свобода: Зависеть от царя, зависеть от народа - Не всё ли нам равно? (Здесь - ирония. - А.Л.) Бог с ними. Никому Отчёта не давать, себе лишь самому Служить и угождать; для власти, для ливреи Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи...
По-моему, Пушкин без иронии говорит здесь о миллевской свободе-freedom (иная, лучшая) и с иронией о гражданской, политически-экономической свободе или liberty ("Не дорого ценю я громкие права..."). Правда, следует учесть, что это в полемическом задоре (спора с Робертом Саути) Тем не менее, со времен Пушкина закрепилась у нас эта ирония, презрение к реальной свободе. Арис Линске пишет:
цитата:
То есть русской душе плевать на столь ценимые на Западе политические и экономические свободы. То есть, у НИХ - своё счастье, а у нас - своё.
Странное у нас счастье. Либералов зовем "либерастами", хотим "Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи..." в гордо-духовном смысле, но всегда готовы звиздячить ((С), Алекс) на государство - собственника всего и вся и голосовать "за", если надо властям. Все равно, за что "за" - решения партии и правительства, президента, "совета двух"... Надо им двоим вместо 4 лет ну хотя бы 6 править - а пожалуйста. Проголосуем, назвиздячимся - и поговорим про "иную, лучшую свободу".
Отправлено: 15.01.09 20:49. Заголовок: Всё о свободе рассуж..
Всё о свободе рассуждаем мучительно...... Я вот наткнулся в Инете на одну статейку, объясняющую превосходство Ксении Собчак над её многочисленными оппонентами в теле-ток-шоу и не только, а и вообще "по жизни". Так вот, это потому (успешность и превосходство), что Ксюха - внутренне свободный человек, оказывается. Автор статьи такое мнение высказывает. Что, мол, чем сильнее раздражает Ксения Собчак, тем больше этот человек есть закомплексованное невротическое быдло совковое и внутри себя раб. Ну, в общем, мысль автора стати такая, что чем больше человека раздражает Ксюха, тем меньше в этом человеке внутренней свободы. И что раздражающийся и ненавидящий раздражается и ненавидит из-за осознания и ощущения того, что у Ксюхи свободы (особенно внутренней) больше, чем у него, из-за зависти, что она может себе позволить что-то чего не может позволить раздражающийся. Думаю, что гражданка Собчак автором статьи рассмотрена для примера, из которого можно делать обобщения насчёт раздражения из-за зависти. Так вот, допустим, автор этой статьи прав.... И что? Значит ли это, что свободные люди, эта категория - одно и то же? Нет! Свободный от свободного весьма и весьма отличается. А захочется ли стать "свободным человеком" определённой категории (и что-то утратить)? И надо ли?
Пост N: 2086
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 15.01.09 22:40. Заголовок: Собчак за камерой пс..
Собчак за камерой психует не меньше других - как она себя вела после ругани с Гордон, достаточно почитать. А перед камерой - хорошо натренированный симулякр, как у многих голливудских публичных персон.
Пост N: 3289
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.01.09 23:51. Заголовок: Поскольку мы интерес..
Поскольку мы интересуемся жизнью общества и её закономерностями, то какие-то феномены масс-культуры всё же хочешь-нехочешь, но в поле зрения попадают и нуждаются в объяснениях. Собчак — один из самых заметных символов, ставший фактически именем нарицательным.
Пост N: 1157
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 15.01.09 23:58. Заголовок: Знаете, я мало смотр..
Знаете, я мало смотрю телевизор... Точнее горит-то он у меня всегда, но либо я смотрю православный канал, либо канал Культура, либо канал под покровительством российской армии. Либо у меня крутится видео. Что касается Собчак... И что тут оригинального? Винтик поп-индустрии, который работает по принципу устрою скандал – привлеку внимание... Хм...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 113
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я же только за, вот и заступаюсь за Парабрахму, - за то, стало быть, что из его ведомства. 
Тогда хочется срочно понять\почувствовать Дао и следовать, следовать! А вот с Парабрахмой не знаком. 
- участник сейчас на форуме