Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 10.11.05 22:00. Заголовок: Мысли о соотнесении концепций Льва Гумилёва и Эриха Фромма
После прочтения работы Л.Н.Гумилёва "Этногенез и биосфера Земли" возникла потребность соотнести предложенную автором систему с системой Эриха Фромма. И вот что получилось.
Ключевое для Л.Н.Г. понятие – пассионарность, означающая способность преобразовывать мир во имя того или иного идеала, нередко противоречащая чисто биологическому инстинкту самосохранения. Пассионарность – не этическая категория, т.к. идеал, теоретически, может быть любым. Соответственно, к пассионарности неприменима шкала Фромма о продуктивности либо непродуктивности характера: продуктивность и пассионарность суть разные параметры.
В то же время падение уровня пассионарности "ниже табуретки", когда особь перестаёт быть способной к какому бы то ни было созидательному действию (Гумилёв таких называет субпассионариями), означает также отсутствие продуктивности (под ней Фромм понимал жизнеутверждающее мировосприятие, любовь к миру и способность к созиданию). Одна из последних фаз развития этноса, когда преобладают субпассионарии, у Гумилёва называется обскурацией (яркий пример – Рим времён упадка) и, насколько я понял, считается неизбежной. Это противоречит убеждению Фромма в том, что уровень продуктивности имеет социальные причины и в разумно устроенном обществе должен быть высоким, независимо от того, молодой перед нами этнос или старый. Однако обскурация заканчивается вследствие вымирания субпассионариев, не способных к самоподдержанию, после чего этнос вступает в мемориальную фазу спокойного, невозмутимого созерцательного существования (например, нынешние народы Севера, бушмены, австралийские аборигены, полинезийцы и т.п.). "Примирить" обе системы здесь можно, предположив, что провал фазы обскурации не является обязательным и возможен плавный переход инерционной фазы в мемориальную.
Эволюционное формирование в будущем этноса землян вследствие перемещения людей по планете и непривязки их к тому или иному ландшафтному региону снимает проблему угасания, т.к. возникающие периодически вследствие пассионарных толчков (примерно раз в 200-300 лет ?) люди повышенной пассионарности оказываются в пределах одного этноса и подпитывают его. Не возникает и опасной, чреватой "перегревом" концентрации пассионариев в одной местности, они распространяются по планете более-менее равномерно. Плюс - уровень воспитания людей будущего и дополнительный канал выплеска "избыточной" пассионарности – космос.
На схеме http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm пассионарность дополнена ещё одним параметром - аттрактивностью, противоположной эгоизму. Считается, что пассионарная личность может служить как своему величию (тогда это эгоизм), так и надличностной идее (аттрактивность). Но и здесь ничего не говорится об этических качествах аттрактивности; таким образом, аттрактивными личностями становятся и Геббельс, и Христос, чего явно недостаточно для понимания действительности.
Кроме того, приведённые на схеме типы личностей условны. Так, "учёные" обособлены от "творческих людей". Очевидно, речь идёт не обо всех учёных, а о тех тружениках науки, которыми отчасти руководит честолюбие, и потому на схеме они ближе к эгоизму, чем собственно "творческие люди" или, тем более "пророки". Что касается "пророков", то Фромм определял их как людей, провозглашающих какие-либо идеи (не обязательно новые) и – важно! – следующих им в своей жизни (Фромм сам был таким). Согласно этому определению, пророком является, например, В.И.Вернадский, который одновременно был и "творческим человеком", и учёным.
В теоретическом плане (а не в плане интерпретаций Гумилёвым конкретных религиозно-философских систем) ценно введённое Л.Н.Г. понятие "антисистемы" и соответственное дополнение схемы ещё одной координатой. Кроме большей либо меньшей пассионарности и большей либо меньшей аттрактивности появляется параметр жизнеутверждения либо жизнеотрицания (характерного для "антисистем"). А эти характеристики непосредственно соответствуют дуальной паре Фромма "биофилия – некрофилия" или, иначе, продуктивности – непродуктивности, о которых говорилось выше.
цитата А эти характеристики непосредственно соответствуют дуальной паре Фромма "биофилия – некрофилия" или, иначе, продуктивности – непродуктивности, о которых говорилось выше.
С Гумилёвым понятно чего за произведение, а вот с фромом прошу уточнить.
Это "Бегство от свободы"??? Так там тогда если я не совсем всё забыл немного другой подход - исключительно психотерапевтический, если можно так сказать. т.е. Фром не делает и не пытается делать обощений выводов и правил, что делает Гумилёв. Фром только констатирует факты на основе которых строит новую систему оценки личности.
Не знаю - но это разные совершенно вещи на мой взгляд. Это наверно примерно как взять изобретение паровоза из учебника по истории и сравнить с тем как это же событие описано в учебнике по физике. И при этом пытаться делать сравнения
Дрони, вы пишете, что Фромм не делает обобщений, но тут же пишете, что он строит систему. Вообще-то построение системы в науке – это взаимоувязывание ряда эмпирических обобщений, вычленение соединительной ткани, если угодно. А что касается образа с паровозом, то человек-то не паровоз. Ладно бы речь шла о сочетании анатомии и этнологии, но речь-то идёт о социальной психологии. Оба мыслителя рассматривают как те или иные человеческие объединения, так и отдельного человека. Вот и интересно узнать, кем с точки зрения Фромма являются гумилёвские пассионарии или субы. И можно ли так вообще ставить вопрос. АК считает, что можно, и я с ним согласен.
Искать общий знаменатель в столь многообещающих теориях просто необходимо, если, конечно, не стремиться внешние перегородки (лексико-семантические, культурно-исторические) абсолютизировать и каждого мыслителя пасти на отведённой ему лужайке . Протягивать ниточки понимания и искать сочетания смыслов в различных координатных системах – это насущная задача человековедения.
Относительно конкретной книги Фромма – а разве в одной книге он говорит одно, а в другой – другое? Есть целостная концепция, в разных книгах отражены разные её грани.
цитатаС Гумилёвым понятно чего за произведение, а вот с фромом прошу уточнить.
Согласен с Сат-оком - Фромм во всех работах говорил об одном, акцентируя внимание на разных сторонах. Его подход подобен голограмме, где в каждом кусочке содержится вся картина целиком, но в уменьшенном виде. Но уточню: понятиям продуктивности и непродуктивности посвящена его работа "Человек для себя" (1947), социальную некрофилию он подробно разбирает в "Анатомии человеческой деструктивности" (1973). Также следует назвать его итоговую книгу "Иметь или быть?" (1976).
А в связи с "Бегством от свободы" вспоминается ещё одна проблема, относящаяся к разбираемой теме - используемое Фроммом понятие индивидуализации - осознание индивидом себя отдельным от общества. В средневековом сословном обществе индивида не было, считает Фромм, был крестьянин, ремесленник, рыцарь, монах, но не индивид как таковой. Тем не менее, если мы обратимся, например, к Древнему Риму, то там мы, начиная с определённого времени, найдём ярко выраженных индивидов. Для Гумилёва усиление индивидуализма связано с определёнными фазами этногенеза, для Фромма - это эволюционный процесс освобождения человека от природных уз. Очевидно, здесь они говорят не об одном и том же, но в этом ещё нужно разобраться.
"...ценно введённое Л.Н.Г. понятие "антисистемы" и соответственное дополнение схемы ещё одной координатой. Кроме большей либо меньшей пассионарности и большей либо меньшей аттрактивности появляется параметр жизнеутверждения либо жизнеотрицания (характерного для "антисистем"). А эти характеристики непосредственно соответствуют дуальной паре Фромма "биофилия – некрофилия" или, иначе, продуктивности – непродуктивности, о которых говорилось выше. "
Удивительно, я дня 2 назад вдруг откыл книгу Гумилева именно на антисистемах Нямс, это напрямую не соответствует понятиям Фромма. Условный пример (из другой оперы несколько), "Советия" А. Линске (точнее, её возможное развитие) - продуктивная, биофилия, но это антисистема в смысле Гумилёва, нечто, идущее вразрез с глубинными реальностями жизни, хотя это сразу не видно. Но ведь главное там - это выдуманный советский этнос, что нежизнеспособно в смысле Гумилёва. Хотя жизнеотрицанием это не назовёшь. Вообще, у Гумилёва такие вещи на интуитивном уровне, это не теория, а набор гипотез, красивых, но туманных. Как, скажем, понятие пассионарных толчков из космоса. Но мне нравятся его гипотезы. У Фромма всё строже в научном плане
«Советский этнос» - это персональная произвольная фантазия автора «Советии». Тут не только Гумилёв бы запнулся . То есть развития никакого в глобальном масштабе «Советия» получить не может в силу произвольности фундаментальных аксиом. Либо идеологический отдел вовремя опомнится и скорректирует их . Что касается гумилёвских антисистем, то Лев Николаевич вольно или невольно стал заложником собственной православности в церковном её исполнении. В его концепции антисистема – всякое еретическое течение, противостоящее церкви. То есть он уравнивает и альбигойцев, и исмаилитов, и махаяну с манихеями. По главному для него критерию – противостоянию с церковным христианством. Он совершенно верно говорит о вакууме, вот только вакуум, как нам сейчас известно уже доподлинно, а полвека назад Гумилёв об этом знать вряд ли мог, - не что иное как самая энергетически насыщенная субстанция космоса, из которой источается вся привычная нам материя. То есть это качественно энергетически болеее насыщенная среда, а вовсе не «пустота» или «небытие», если говорить философским языком. Так научные открытия работают на прояснение вопросов философии. Тогда и нирвана – не растворение в небытии, не угасание жизни, а возвышение на новый уровень, качественно превосходящий уровень земной. То есть это жизнеутверждение высшего порядка. А Лев Николаевич тут по идеологическим соображениям изменил диалектике и сверхсвет принял за недосвет, хотя и то, и другое воспринимается нашими органами чувств как тьма. Точно также многие психиатры отождествляют сверхсознание с подсознанием, а интуицию с инстинктом.
Конечно, надо понимать, что немало есть энтузиастов, которые, будучи погружены в недосвет, убеждены романтически, что сверхсвет им уже подвластен. Так что осторожность тут не помешает.
Про индивидов в позднем Риме. Думается, это впрямую связано с тем, что эволюция - это "шаг вперёд и девять десятых назад" (Ефремов). То есть существует определённый порог, после достижения которого происходит своеобразное опадание "Я" и начинается новый виток якобы циклического развития нового этноса. Говоря иначе, есть генеральная линия восхождения Фромма, которая на самом деле есть не линия, а кривая со спадами и откатами Гумилёва (или Шпенглера).
Ещё раз перечитал. Я так и не понял что пытается соотнести автор. Концепции или некрофилию и субпассионарность. Если второе, то это непрокатит. То на что я изначально и обратил внимание и почему то о системах не задумался. Но если представить, что у Фрома есть какая-то система то да. Я ведь не зря о литературе спрашиваю - у Фрома достаточно специализированные издания. "Бегство от свободы" это в принципе собрание сочинений, причём центральное место в них занимаетгуманистическа теория личности Фрома, теорий личности достаточно много и они фундаментальными и основопологающими не являются, в отличае от книги Гумилёва, т.е. тут по классу разные уровни.
Ну и почему паровоз - дело в том что объединять социальную психологию с другими науками конечно надо но не надо тянуть за уши. Фром не пытается объяснить фашизм (!!!) он перечисляет психологические факторы фашизма (это если о системе говорить). Соответсвенно если брать в историческом плане эти самые психологические (эволюционный подход) то Фром опять же не впихивает их ни в какие рамки и не пытается на их основании объяснить гибель империй. Фром психолог и его интересует личность - Гумилёв историк его интересует этнос. Разные уровни и попытка сказать, что Фром и Гумилёв с разных сторон подощли к одному и тому же... Для Фрома важна эволюция личности, для Гумилёва опять же этноса. Это разные науки и рассматривают они разные проблемы и на разных уровнях и то что они совпали при рассмотрении нескольких частных случаев ни о чём не говорит. На мой взгляд здесь всё достаточно чётко.
Дрони, я позволю себе повториться: оба мыслителя рассматривают как те или иные человеческие объединения, так и отдельного человека. Вы этого почему-то не замечаете. Ну, что же, тот, кто заметил, тот и пытается что-то соотносить. Вы не заметили и основания вам неясны. Возможно, спустя какое-то время заметите... А сейчас что-то доказывать бессмысленно: и АК, и я высказались предельно ясно. В частности и о том, что никто не собирается искать полное соответствие. Речь идёт именно о точках пересечения, что весьма важно знать для быстроты и глубины проведения самостоятельных исследований.
цитатаЕщё раз перечитал. Я так и не понял что пытается соотнести автор. Концепции или некрофилию и субпассионарность.
Концепции.
Каждая личность может быть более или менее пассионарной, одновременно - аттрактивной или эгоистичной, одновременно - продуктивной или непродуктивной. (Точно также можно быть правшой или левшой, и одновременно - экстравертом или интровертом.) При этом субпассионарии, очевидно, не способны на продуктивность, но это не означает, что все они некрофилы. Напротив, некрофилы могут быть и пассионарными - и это страшная вещь (Гитлера тут уже упоминали). Такое вот резюме.
К слову: Фромм говорил не только о проблемах личности, но и общества - особенно в книгах "Здоровое общество", "Революция надежды", "Иметь или быть?" Конечно, он не говорил об этносах, но сопоставлять системы можно, поскольку этнос может существовать в разных общественных формах.
В каую-то тему влез, где утверждал, мол и учёный некрофилом может быть – и опровержение получи, как же так мол! Честное слово, пролистал «Бегство от свободы», чмяк и не нашел. Помню точно, было сравнение гуманистического психоанализа с психоанализом классическим. Вроде как это не статья была… и Фром там прекрасно описывает своего знакомого у которого есть черты характера некрофила, знакомый учёный. Точно помню – такое было. Скорее всего это было в хрестоматии, если я её отрою, то об этом сообщу, что бы голословным не быть.
К стати, схемка эта очень меня напрягает. Ведь сам Гумилёв описывает, что пассионарность это некое соотношение себя со своим этносом, желание и умение действовать на его благо, под воздействием внешних факторов это желание действовать то уменьшается то увеличивается, когда совсем это желание угасает то этнос гибнет. Если я всё правильно понимаю то первостепенное значение тут имеет соотношение себя со своим этносом. И при чём тут скажите мне Ньютон? Сюда очень мило вписывается Александр Невский, Жанна Дарк – те, кто действительно соотносил себя со своим этносом и действовал ему на благо. Да Винчи себя со своим этносом соотносил? Почему соотношение с этносом – очень просто, действия учёных не направлены на улучшение только своего этноса, великие открытия не делались патриотами и шовинистами.
Дрони, мой вопрос был, скорее, риторическим, поскольку я хорошо знаю и Фромма, и Гумилёва. Некрофилические черты есть у многих людей, так же как есть учёные ремесленники, где «учёный» – прилагательное, а не существительное. Думаю, разницу не надо объяснять. Яркая творческая личность по определению не может иметь некрофильский характер в качестве доминирующего.
Пассионарность – это вовсе не соотношение себя со своим этносом. Если так понимать, то Гумилёв тут каким-то расистом предстаёт. Пассионарность – это способность к сверхнапряжениям во имя некоей идеи. А сопутствующие различным степеням пассионарности императивы (например, у субов: «Хоть день, да мой!») вынесены за скобки сугубо этнических стереотипов поведения, в рамках которых и происходит приобретающее индивидуальную этническую окраску осуществление этих императивов. Есть же у Гумилёва простая схема, вписанная в систему координат, где всё это видно.
цитатаПассионарность – это вовсе не соотношение себя со своим этносом. Если так понимать, то Гумилёв тут каким-то расистом предстаёт. Пассионарность – это способность к сверхнапряжениям во имя некоей идеи.
Согласен, но ведь с точки зрения этих напряжений рассматривается развитие этноса, а не человечества в целом!
Ну, а раз согласны, то, наверное, уже и сами поняли, что пассионарий - он и в Африке пассионарий. И может быть оторван от своего этноса, что ничего не изменит в его персональной энергетике.
А про то, что говорил Гумилёв, а что не успел - так на то и существует творческое осмысление, чтобы находить параллели и соответствия.
В пределах этой темы можно затронуть ещё один вопрос.
Гумилёв придерживается гипотезы о наследственной передаче пассионарности. Соответственно, её затухание связано с тем, что пассионарные личности в среднем реже оставляют потомство, т.к. чаще гибнут, первыми подставляя себя под все удары, полностью сгорают в творчестве, не заботясь о продолжении рода и т.п. Причём в военное время, считает Гумилёв, пассионарность сохраняется дольше, т.к. для женщин привлекательным становится образ храброго воина, а в мирное время предпочтение отдаётся «крепким семьянинам» (вот она патриархальная действительность! То, что женщины тоже могут быть пассионариями, не обсуждается).
Но по Фромму господствующие в обществе ценности определяются социальным характером, свойственным данному социуму. Соответственно, в здоровом, по Фромму, обществе наиболее привлекательными станут продуктивно-пассионарные личности без «зашкаливания» пассионарного напряжения, причём как мужчины, так и женщины. Соответственно, если гипотеза Гумилёва о наследственной передаче пассионарности верна, обязательного угасания её напряжения происходить не должно, и закономерности этногенеза изменятся. Всё это очень похоже на ефремовское будущее.
цитата...обязательного угасания её напряжения происходить не должно, и закономерности этногенеза изменятся
Конечно, подъёмы и спады сохранятся - "строение не может подниматься без конца". Но ход кривой пассионарности будет более плавным, без сопутствующих катастроф и без понижения до субпассионарных состояний.
Тут дело, конечно, не в войнах (в ТА говорится о гибели энтузиастов, да и на Торманс или Ахернар или к Сердцу Змеи могли лететь только пассионарии), а в том, что всякая система отграничена от большого мира, полузамкнута, и будет терять энергию согласно второму началу термодинамики. Всякое развитие нелинейных систем спирально: шаг вперёд, девять десятых назад. Откат этот только кажущийся, потому что нельзя всё время находиться в состоянии, когда от энергии плющит. Надо уметь закреплять пройденное и анализировать. Есть менеджер прорыва, а есть тот, кто будет основательно и методично вспахивать открытое пассионарием пространство. А когда уровень энергии понижается, из сверхсистемы идёт новая волна - и батарейки опять полны. Другое дело, что в ЭВК не было замкнутых анклавов и пассионарность растекалась по миру равномерно - даже на Острове Забвения люди не жили несколько поколений подряд; по крайней мере, об этом нигде не говорится. А какой пассионарий во втором поколении останется в глуши и забвении, пройди удар по Мадагаскару незадолго до его рождения!
Да, конечно, согласен. Я уже уточнил свою мысль в предыдущей ремарке.
----------- Вот что ещё хотелось бы обсудить в этой ветке, а если обсуждение выйдет далеко за рамки темы, то можно перенести в отдельную.
Сегодня высок пассионарный потенциал Латинской Америки:
А вот у нашей родины он уже позади: в XIX – первой половине ХХ вв. мы прошли свой "надлом", всегда сопровождающийся ярким всплеском как культурной жизни, так и социальных потрясений. В Европе он был ещё раньше – в эпоху Возрождения и религиозных войн. Параллелизм этих двух эпох - в Европе и в России - был верно угадан в начале, но вывод требует уточнения.
Россия вступила в инерционную фазу «золотой осени». Дальше – только медленное, в течение лет 400-500 угасание, не исключающее бурных событий (но ведь они не самоценны!); накопление вещных и культурных ценностей, но не столь ярких достижений, как ранее. Значит, новый дерзновенный порыв в будущее возможен лишь новыми народами, а наша культура обогатит их, подобно тому, как классическая европейская культура обогатила мир в XVIII-XIX вв.
Наша планета стала маленькой, расстояния, разделявшие людей ранее, более не являются непреодолимой преградой, тем более для пассионариев. Поэтому возможно, что новый суперэтнос, включающий новые народы, будет называться ЗЕМЛЯНЕ и своим появлением на исторической арене возвестит начало эры Мирового Воссоединения (которую не следует путать с «глобализацией»).
цитатаРоссия вступила в инерционную фазу «золотой осени». Дальше – только медленное, в течение лет 400-500 угасание, не исключающее бурных событий (но ведь они не самоценны!); накопление вещных и культурных ценностей, но не столь ярких достижений, как ранее.
Может быть. И коммунизм, в том числе, так сказать Ефремовско-Йогический, космополитичен, и я являюсь его сторонником… Но уж так воспитан – буду радеть за свою Родину… Кстати, если угодно говорить метафорами – осень… зима… помню в одном НФ рассказе команда фотонного звездолета повесила над планетой вечной зимы четыре термоядерных солнца… ;-)
Разница такая же, как между национализмом и патриотизмом . Космополитизм плоск, это явление глобализации, он утверждает, что в скобках остаётся то, что необходимо преодолевать в будущем. Интернационализм глубок, это явление ЭМВ, он утверждает плодотворные взаимоотношения между разными народами, вынося за скобки нечто общечеловеческое. Русский язык замечателен тем, что в нём множество синонимов, но нет полных. Каждый синоним имеет особый пакет смыслов, порождающих то или иное его значение. Игра синонимами довольно опасна, это НЛП-шный приём. (Это не в ваш огород, не подумайте!)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Протягивать ниточки понимания и искать сочетания смыслов в различных координатных системах – это насущная задача человековедения. 
. То есть развития никакого в глобальном масштабе «Советия» получить не может в силу произвольности фундаментальных аксиом. Либо идеологический отдел вовремя опомнится и скорректирует их 
. 
- участник сейчас на форуме