Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 10.02.05 14:57. Заголовок: Прогресс и насилие
Коллеги! Долго я думал и, наконец, решился выложить это на суд публики.
Давайте оглянемся вокруг и посмотрим, может ли осуществляться любое движение без той или иной формы насилия?
Начнем с самого детства. Например, прививание маленькому ребенку хороших манер в семье или в детском саду (начало воспитания и формирования личности) – есть однозначное насилие. Уже хотя бы потому, что любому нормальному малышу хочется писать и какать там, где захотелось, а не там, где придумали взрослые .
Когда человек учится в школе – это тоже есть насилие, которое над ним совершают либо мама с папой (заодно с учителями), либо ОН САМ НАД СОБОЙ (когда сознательный мальчик сам себе говорит, что я ДОЛЖЕН идти в школу, а не гонять в футбол). Вспомните свою жизнь и вы поймете, что практически любым своим успехам (будь то знание иностранного языка или умение хорошо драться) вы обязаны именно насилию, которое совершали либо сами над собой (то есть над своим ленивым «Я», что ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНО!!!), либо его над вами совершали ваши учителя, тренеры и наставники (которым вы, в большинстве случаев, потом вполне искренне говорите за это «спасибо»).
Ну, то, что труд человека в большинстве случаев представляет собой насилие, об этом и говорить не приходится. Ибо пока что уровень развития нашей техники и общества таков, что подавляющее большинство занятий далеко не являются творческими и приносящими радость. Поэтому система товаро-денежных отношений ЗАСТАВЛЯЕТ человека заниматься ими. Если вам скажут что-то типа: «я вполне добровольно работаю ради денег» - можете смело указывать на противоречие. Ибо сия фраза на самом деле звучит так: «я добровольно совершаю над собой насилие и занимаюсь этой не шибко радостной для меня работой, потому что обязан зарабатывать деньги».
Развитие общества на планете пока что тоже представляет из себя сплошную череду насилия. Кстати, тем, кто считает, что насилие историческом процессе проповедовал Маркс, замечу: не проповедовал, а констатировал, как объективную реальность. Ибо в ходе феодальных и буржуазных преобразований (кстати, для своего времени очень даже прогрессивных!) людей по отношению к общей численности населения было убито гораздо больше, чем в ходе революций, называвшихся социалистическими. Если, конечно, считать по документам, а не по книжкам современных «Львов Толстых».
Собственно говоря, даже в физике - без взаимодействия нет движения, а причиной ускорения и мерой взаимодействия тел является сила (как следует из законов Ньютона и определения силы в механике). Для того, чтобы существовал электрический ток, необходимо не только наличие носителей заряда и замкнутой цепи, но и наличие разности потенциалов. Ну, и так далее. Примеры из химии и биологии пусть приведут те, кто в этих областях разбирается лучше меня.
Так вот, к чему это я?
1. Из всех приведенных примеров видно, что любой прогресс обязательно связан с той или иной формой насилия . Любое поступательное движение является следствием действия внешней силы (слова движение и сила следует понимать в широком смысле, не только в механическом). Применительно к обществу это может выражаться в форме прямого насилия одного человека над другим, это может быть убеждение (тоже своеобразная форма насилия), это может быть проявление «сознательности» (то есть насилие над самим собой). Если что забыл – подскажете. 2. Дабы некоторые не обвинили меня в фашизме, «бушизме» и прочих смертных грехах, отмечу, что даже если исходная посылка верна и любой прогресс есть насилие, то далеко не любое насилие обязательно служит прогрессу. Вопрос упирается в ту цель, ради которой оно осуществляется. 3. Основной вопрос этой ветки – как долго по мере развития общества это будет продолжаться? Является ли сей факт фундаментальным законом природы, или же всего лишь частным случаем для условий сегодняшнего дня?
Мое мнение – по мере прогресса должно и будет уменьшаться грубое насилие одной части человечества над другой, вплоть до полного и окончательного исчезновения этой формы. Насилие в форме убеждения (то есть, условно говоря, мягкое), скорее всего, полностью не отомрет – ибо даже ефремовский коммунизм не является беспроблемным обществом, кроме того, определенные разногласия между людьми, пусть даже и в гораздо более мягкой форме, будут оставаться всегда. Но в любом случае – убеждение будет принимать все более и более мягкие формы в силу снижения (по сравнению с сегодняшним днем) остроты конфликтов и противоречий. Что касается «сознательности», то на мой взгляд, она будет существовать до тех пор, пока человек будет вынужден бороться с либо со своими животными инстинктами, либо с патологическими желаниями, приобретенными в ходе многовекового развития общества классовых противоречий. Как только эти желания исчезнут, бороться будет не с чем, следовательно, само понятие «сознательности» потеряет смысл.
Иван поднял очень важную и, можно сказать, универсальную тему. Здесь мы можем рассматривать предмет с разных позиций. Одно представляется главным: вскрыв сущность любого воздействия и зафиксировав своё понимание процесса, в дальнейшем следует в ряде случаев уходить от эмоционального термина «насилие». Потому что тогда сотрётся грань между законами развития (которые суть насилие уже потому, что задают некие рамки существования для того или иного явления), человеческой волей, осуществляющей такие ограничения в соответствии с этими законами и своеволием, игнорирующим всякие законы. Степень сознательности в данном случае я не обсуждаю.
Насилие над человеческой природой и создание условий для проявления человеческой природы... Вне крайне абстрактного и специфического угла рассмотрения, который предложил Иван, отождествление под одной вывеской столь разных вещей явится совершеннейшей терминологической путаницей. Человеческий язык богат, и нет необходимости одним словом описывать принципиально противоположные вещи. Такое происходит, например, на форуме «Ордена» в разговоре о т. н. «чувстве боли», несмотря на то, что есть веками устоявшиеся термины: «страдание» и «сострадание».
Говоря о насилии, вспомним Сент-Экзюпери: «Я не вижу, в чём противоречит принуждение свободе. Чем больше проторил я дорог, тем свободнее ты в выборе. Хотя каждая из дорог – принуждение, потому что я оградил её дорожными столбами. Или ты называешь свободой блуждание наугад в пустоте? Поверь, принуждение новой дороги увеличит твою свободу». «Увидев детей, томящихся от скуки, что делаешь, как не навязываешь им принуждение, которое зовётся «правила игры»?»
Так что будет действительным насилием: несоблюдение природы человека, которая требует определённого стиля или лишение возможности выбора этого стиля?
Не вызывает никаких сомнений, что в обществе, развивающемся по пути гуманизма, насилие одних людей над другими будет сведено практически к нулю. Ведь насилие - оно от слабости (как ни парадоксально это звучит), от неспособности (невозможности) решить проблему иначе. В хорошо устроенном обществе не может быть такой слабости.
Что касается сознательности и убеждения - Сат-Ок прав, здесь всё гораздо сложнее. Когда во имя любви, во имя идеи, просто чтобы стать сильнее или увидеть красивый восход в горах, например, человек сознательно идёт на лишения, является ли это насилием над своей личностью? Или же это проявление силы этой самой личности, преодолевающей энтропию, в т.ч. в себе? Что-то мне подсказывает, что второй ответ ближе к истине .
Другое дело, что иногда «сознательность», действительно, сводится к насилию над собой. Например, когда она проявляется из страха перед возможным бОльшим насилием; например, перед моральным насилием со стороны начальства или неразумных родственников и друзей. С другой стороны, человек может не осознавать, что совершает насилие над собой из страха, вытеснив эту информацию в подсознание.
Также и с убеждением. Если это моральное давление - это одно. Если доброжелательная помощь в выборе решения, поступка, пути, основанная на изначальной вере в человека, которому может просто что-то мешать увидеть истину, - совсем другое.
И, наконец, «мягкое», совсем даже «ненасильственное» подавление человека. Сат-Ок об этом уже сказал. Я тоже процитирую де Сент-Экзюпери: «Однажды в России я слышал - на заводе играли Моцарта. Я об этом написал. И получил двести ругательных писем. Меня не возмущают те, кому больше по вкусу кабацкая музыка. Другой они и не знают. Меня возмущает содержатель кабака. Не выношу, когда уродуют людей». Уродование людей, о котором говорит С-Э - как раз и представляет собой пример «ненасильственного насилия».
Подытоживая, отвечу на поднятую Иваном проблему так: уменьшение суммарного насилия всех видов является критерием подлинного прогресса общества. (По-моему, это перекликается с идеями И.Е. о показателе соотношения горя и радости как критерии правильности или неправильности развития.)
Андрей, очень любопытное развитие. Говоря предельно абстрактно, мы должны признать, что отсутствие насилия существует лишь при самораспаде и переходе той или иной структуры на низший уровень организации. Таким образом любое упорядочивающее начало, противостоящее энтропии, становится насилием. Тогда мы должны как-то выделить насилие естественное и искусственное (человек), чтобы понятие не становилось беспредметным и как-то по-новому определять его, повторяя «изобретение колеса», а после и велосипеда
Интересно зайти с другой стороны: является ли насилием любовь?
П.С. Я тут подумал: энтропийные процессы тоже могут быть отнесены к насилию, потому что оказывают воздействие. Тогда совсем тяжело. Слово исчезает окончательно и появляется новое слово, то есть процесс углубляется на ещё один уровень.
цитатаТогда совсем тяжело. Слово исчезает окончательно и появляется новое слово, то есть процесс углубляется на ещё один уровень
Путаница началась в связи с включением сознательности и убеждения в категорию «насилие». Можно попробовать заменить «насилие» на «усилие», которого, как известно, требует любое развитие. Иногда оно может иметь форму насилия, когда осуществляется путём подавления. Чем рАзвитие люди и общество в целом, тем меньше необходимое (неизбежное) насилие, тем в большей мере прогресс осуществляется за счёт радостного, без подавления, приложения сил.
----------------------------------- 12.02. Postscriptum. Как говорится в таких случаях, идеи витают в эфире. На форуме «Космопоиска» Незнайка высказывает те же самые соображения: http://kosmopoisk.ru/forum_viewtopic.php?11.3574
Я бы рассмотрела «насилие» как производное понятие «на» и «силу» - «на-силу»... Предлог «на» обычно сообщает нам, что на некоторое «нечто» направлено определенное внешнее действие (пока еще неопределенное с результатом этого действия). «Сила» - внутреннее качество объекта (субъекта), направленное на а) сопротивление собственному (или извне) разрушению; б) развитие самого себя; в) воздействие на другие объекты (субъекты). Содержательные признаки - направленность и количество.
Отсюда видно «историческое» развитие силы от своего внутреннего качества, направленного на поддержку целостности некоторого нечто, через пограничное состояние - развитие этого нечто, к своей противоположности - внешнему проявлению качества (воздействие на другие нечто).
Но «сила» по своей природе - двояка: это и процесс (совокупность действий, динамика) и явление (фиксированный, мгновенный снимок, срез процесса, «выделенный» наблюдателем, статика). Поэтому и насилие - есть одновременно и процесс и явление.
Рассмотрим все сочетания производного понятия «на-силие»: а) внешнее действие, направленное на «нечто», как на преодоление сопротивления этого нечто собственному разрушению; Это означает, что если количество внешних действий будет больше, чем сила внутреннего сопротивления объекта (его системоподдерживающий порог), то это приведет к разрушению объекта (субъекта).
б) внешнее действие, направленное на «нечто», как на компенсацию (уничтожение, остановку) собственного развития этого «нечто» - объекта или субъекта; Это означает, что объект (субъект) перестанет развиваться и скатится в более-менее устойчивую энергитическую яму, которая не позволит ему из нее выбраться внешняя сила, забирающая на себя (в соответствии с третьим законом Ньютона) все силы объекта (субъекта), которые могли бы быть направлены на саморазвитие.
в) внешнее действие, направленное на «нечто», как на недопущение воздействий этого «нечто» на другие объекты или субъекты. Это означает, что объект или субъект развиваясь сам, не может при этом воздействовать на другие объекты и субъекты, так как все эти силы поглощаются внешними действиями. В результате получаем объект или субъект, в котором все силы направлены не на окружающий мир, а только на саморазвитие. В случае общества, это приводит к образованию каст, сект, кланов на жестких ограничениях, что для общества, по понятным причинам, очень вредно...
Оговорка! Когда я говорю, что объект «делает сам», «развивается сам» и т.д. я не имею в виду, что объект обладает сознанием и волей... Имеется в виду, что «само»-развитие, «само»-делание объекта лежит в русле антиэнтропийных процессов, имеющих причинно-следственную природу и основанных на физических законах Природы.
Таким образом, «насилие» - есть внешнее действие, направленное на уничтожение сил объекта (субъекта) быть целым, развивающимся и воздействующим на другие объекты (субъекты).
1. Попытаюсь ответить на вопрос о «насилии над ребенком»: Ребенок - есть субъект развивающийся, так как силы, направленные на поддержание жизни ребенка (его тела, мозга) у него уже имеются. Следовательно, так как его развитие связано прежде всего с познанием окружающего мира и получением личного опыта, то в этом мире существуют такие вещи, которые на взгляд взрослых (а взгляды - это обобщенный и исторический опыт Человечества) могут принести ребенку существеннй вред (например, погубить его). Следовательно, взрослые начинают действовать на силу развития ребенка таким образом, чтобы она не привела его к саморазрушению. А это и есть ничто иное, как насилие.
2. Ответ на вопрос о «насилии над самим собою»... Человек (как и ребенок ) - субъект развивающийся. Но не только. Он еще и воздействующий субъект на другие объекты и субъекты. И естественно, его мощная сила сопротивления, не менее мощная сила познания приводит к тому, что он начинает окружающий мир переделывать под себя. Но сила противодействия растет пропорционально его силе воздействия, что в конечном счете для большинства людей приводит к паритету (уравновешиванию внутренних и внешних) сил и как следствие - к комфорту, лени, успокоению. И получается, что все внешние силы (а их всегда больше, чем в человеке) начинают потихоньку уничтожать внутренние силы человека - к его продолжению совершенствования, саморазвития, воздействия на окружающий мир... Т.е., внешний мир осуществляет «насилие» над человеком, стараясь его остановить, уничтожить. Но причем тут «насилие над собой»? Дело в том, что человек - существо еще и рефлексивное, т.е., способное из своего «Я» выделить самого себя и взглянуть на этого «самого себя» как бы со стороны этого «Я». И тогда получается, что это «Я» начинает раздавать пинки «самому себе», чтобы он начал действовать на внешние силы окружающего мира, оттягивая на себя их вредное действие на «Я». И в результате обратной рефлексии получается, что человек как целое (единство Я и «самого себя») осуществляет насилие над самим собою, чтобы продолжать жить полной жизнью - развиваться самому и воздействовать на окружающий мир! Кстати, именно снижение количества «пинков», раздаваемых «самому себе», и есть тот вектор самосовершенствования человека на его пути выхода из инферно... И как награда, его насилие превращается в свою противоположность - осознанную необходимость, т.е. свободу!
цитатаКстати, именно снижение количества «пинков», раздаваемых «самому себе», и есть тот вектор самосовершенствования человека на его пути выхода из инферно... И как награда, его насилие превращается в свою противоположность - осознанную необходимость, т.е. свободу!
По-моему, снижение количества «пинков» не всегда совпадает с вектором самосовершенствования. Ведь возможна ситуация «растительного» существования индивида на всём готовом в «тепличных» условиях. «Вектор самосовершенствования» можно определить иначе: умение действовать в соответствии с критерием горя и радости для людей - минимизируя перавое и по возможности увеличивая вторую. А дальше идут нюансы и полутона, которые решаются конкретно в каждом конкретном случае.
цитатаПо-моему, снижение количества «пинков» не всегда совпадает с вектором самосовершенствования. Ведь возможна ситуация «растительного» существования индивида на всём готовом в «тепличных» условиях. «Вектор самосовершенствования» можно определить иначе: умение действовать в соответствии с критерием горя и радости для людей - минимизируя перавое и по возможности увеличивая вторую. А дальше идут нюансы и полутона, которые решаются конкретно в каждом конкретном случае.
Я имела в виду, что снижение количества «пинков» самому себе связано именно с осознанием человека себя как личности, поднимающейся из инферно. Иначе говоря, это снижение количества происходить должно не по причине «а, мол, просто больше не буду давать себе пинков» - и как следствие, лень, утеря всего того совершенства, что человек успел «набрать» за свою жизнь. А именно происходить должно за счет того, что просто надобность в «пинках» самому себе отпадает, как ненужность - человек поднялся настолько высоко, что совершать над собою насилие, для преодоления какой-то части своего раннего несовершенства, уже не требуется...
И кроме того, разве человек, поднимающийся из инферно, позволит себе задерживаться в тепличных условиях и на всем готовеньком? Ведь это как раз и есть насилие типа Б (смотрите выше), когда внешнее действие (тепличные условия) уничтожает в человеке все внутренние силы, направленные на его развитие и самосовершенствование.
«Долго я думал и, наконец, решился выложить это на суд публики.
Давайте оглянемся вокруг и посмотрим, может ли осуществляться любое движение без той или иной формы насилия?»
Может. Насилие - понятие приложимое исключительно к живым объектам, поэтому » любое движение» вполне может обойтись «без той или иной формы насилия», если речь идет, к примеру, о неких процессах неживой материи, о чем Иван ведет речь далее.
Вопрос поставлен неправильно. Иван полагает насилием вообще любой вид воздействия вне зависимости от его величины и продолжительности, однако так ли это? Если на Ивана уронили бревно - это насилие, но если на него упала снежинка, то назвать это несомненно происшедшее воздействие на него насилием было бы некорректно. Если вы бьете человека по носу - это насилие, а если щекочете травинкой у него в том же самом носу, то это действие насилием назвать трудно. Таким образом мы приходим к пониманию того, что насилие понятие не только качественное (т.е. не производное от любого воздействия), а еще и количественое (не каждое воздействие может быть названо насилием). Воздействие является насилием, когда несет объекту воздействия вред.
«Начнем с самого детства. Например, прививание маленькому ребенку хороших манер в семье или в детском саду (начало воспитания и формирования личности) – есть однозначное насилие. Уже хотя бы потому, что любому нормальному малышу хочется писать и какать там, где захотелось, а не там, где придумали взрослые . »
Последнее утверждение спорно - скорее уж этого ненормальному ребенку хочется , у природы же хватило мудрости выработать определенные механизмы (причем не только у людей, но и у большинства животных) достаточно быстрого избавления от привычки гадить где ни попадя. Не останавливаясь слишком подробно на этом моменте, отмечу лишь, что Иван в данном моменте своего сообщения обращает внимание на неизбежность микрофрустаций в жизни разумных существ. Однако данная точка зрения на мой взгляд является механистичной - Ивану, скажем к примеру, жалко кошечку которую натыкали носом и он измеряет силу воздействия на кошачий нос и полученную ею душевную травму. Если рассматривать ситуацию с позиций термодинамики, то для приведения системы в более высокое энтропийное состояние (с уменьшением энтропии) нам приходится преодолеть определенные энергетические барьеры. Если система при этом не разрушается, то и сокрушаться совершенно не о чем. Т.е. упрощенно говоря - если кошка оказывается убита в процессе воспитания - это действительно насилие, но если она, как всякая самовосстанавливающаяся система справилась с воспитательным моментом без потерь и бегает себе «хвост трубой», то о насилии и речи быть не может.
«Когда человек учится в школе – это тоже есть насилие, которое над ним совершают либо мама с папой (заодно с учителями), либо ОН САМ НАД СОБОЙ (когда сознательный мальчик сам себе говорит, что я ДОЛЖЕН идти в школу, а не гонять в футбол). »
Опять путаница понятий. Данная ситуация не насилие потому что не приводит к уменьшению потенциальных возможностей системы, а напротив - к их увеличению. Речь идет о ситуации преодоления энергетических барьеров. Кстати «сознательный мальчик», который «сам себе говорит, что я ДОЛЖЕН идти в школу, а не гонять в футбол» скорей всего идет обратно же «гонять в футбол», поскольку энергии на преодоление потенциальных барьеров у него скорее всего не хватит и ее ему дают со стороны. Т.е. то что Иван назвает насилием, в данной ситуации является помощью и энергетическим донорством.
«Вспомните свою жизнь и вы поймете, что практически любым своим успехам (будь то знание иностранного языка или умение хорошо драться) вы обязаны именно насилию, которое совершали либо сами над собой (то есть над своим ленивым «Я», что ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНО!!!), либо его над вами совершали ваши учителя, тренеры и наставники (которым вы, в большинстве случаев, потом вполне искренне говорите за это «спасибо»). »
Поэтому понятие «насилие» здесь совершенно не при чем - за насилие спасибо не говорят и насильников не любят.
Идея энергетических барьеров очень точна и тонка. Действительно, это качественные пороги повышения сложности объекта, происходящие через сжигание запасов «количественного» топлива.
Текучая штука эта диалектика - вот и сюда просочилась из своей темы
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Ведь это как раз и есть насилие типа Б (смотрите выше), когда внешнее действие (тепличные условия) уничтожает в человеке все внутренние силы, направленные на его развитие и самосовершенствование. 
- участник сейчас на форуме