Отправлено: 10.12.08 21:30. Заголовок: "Инферно в излишней привязанности духа к чувствам..."

Сат-Ок пишет:

цитата:

Главное, что инферно не в Инь и не в Ян, а в их излишках\недостачах.

Инферно в излишней привязанности духа к чувствам. Эта привязанность порождает страдание. Йога разрушает страдание, уничтожая автоматизм духа.

 Отправлено: 10.12.08 21:58. Заголовок: Lendadima пишет: Ин..

Lendadima пишет:

цитата:

Инферно в излишней привязанности духа к чувствам.

Ох, если бы большинство «русских йогов» это понимали.

 Отправлено: 10.12.08 22:52. Заголовок: Lendadima пишет: Ин..

Lendadima пишет:

цитата:

Инферно в излишней привязанности духа к чувствам.

Простите, а что такое дух и какая группа нейронов является его носителем?

 Отправлено: 12.12.08 00:55. Заголовок: Сат-Ок пишет: Прост..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Простите, а что такое дух и какая группа нейронов является его носителем?

Ну, не секрет, что в структуре психики есть более высокие уровни иерархии - отвечающие за вторичную обработку стимулов и более низкие - отвечающие за первичную обработку стимулов. Условно говоря страдание возникает в структуре психики высокой иерархии. Условно говоря в "сфере духа". При некоторых заболеваниях, при опьянении некоторыми психотропными средствами и в гипнозе сенсорные стимулы (например сильная боль) могут не сопровождаться страданием. У всех людей за это отвечает различные нейроны, но однозначно, этот уровень психики существует у любого психически здорового человека. Под словом дух я имел в виду именно этот уровень психики. Не более того.

 Отправлено: 12.12.08 02:27. Заголовок: Какая группа кластер..

Какая группа кластеров винчестера является носителем информации?

 Отправлено: 12.12.08 02:39. Заголовок: Дух у вас получается..

Дух у вас получается нетривиальный. Как обычно, есть вопросы:

Вы написали, что страдание возникает в сфере "духа" и тут же приводите в пример физическое страдание.
1. То есть бездуховный человек боли зубной не испытывает?

Тут же вы связываете напрямую психическое здоровье и наличие духа.
2. Скажите, а физически здоровый эсэсовец улавливает сенсорные стимулы? Он может страдать?

3. А как это - "сильная боль не сопровождается страданием"? Может, притупляется ощущение боли?

4. Как быть с душевным страданием и что это такое? Например, при потере близкого человека. Отсутствие зрительных, обонятильных, тактильных и слуховых стимулов является исчерпывающим стимулом для душевного страдания?

5. Что такое конкретно "муки совести" и через что они увязываются в единое с муками зубной боли?

6. А что такое "душа"? Чем она отличается от духа? Если в принципе отличается, то:

7. Различаете ли вы страдание духа и душевное страдание? Если да, то:

8. Как?

 Отправлено: 13.12.08 01:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: 1. То..

Сат-Ок пишет:

цитата:

1. То есть бездуховный человек боли зубной не испытывает?

В употребленном мною значении слова дух все психически здоровые люди - духовны.

Сат-Ок пишет:

цитата:

2. Скажите, а физически здоровый эсэсовец улавливает сенсорные стимулы? Он может страдать?

Он будет страдать неизбежно, под влиянием соответствующих сенсорных стимулов или внутрипсихических стимулов.

Сат-Ок пишет:

цитата:

3. А как это - "сильная боль не сопровождается страданием"? Может, притупляется ощущение боли?

Самый интересный вопрос. В норме у человека боль обязательно автоматически сопровождается страданием. Но в патологии эти два психических явления могут быть не связаны. Человек может испытывать боль не страдая. Он верно описывает место источника боли, ее силу и вегетативные реакции на нее, но не показывает признаков страдания и не избегает боли. Это бывает при: префронтальной лоботомии, генетической аномалии интегративных механизмов мозга, гипнотическом внушении такого характера, иньекции морфина в смеси с аминазином( в этом случае боль еще и притупляется, и вы имели в виду такой случай).

Сат-Ок пишет:

цитата:

Как быть с душевным страданием и что это такое? Например, при потере близкого человека. Отсутствие зрительных, обонятильных, тактильных и слуховых стимулов является исчерпывающим стимулом для душевного страдания?

Этот вид страдания проистекает из психической переработки элементарных чувственных актов. Сравнительно легко устраняется самовнушением (включающим отвлечение внимания). Тем более легко устраняется в глубоком гетерогипнозе. В случае отсутствия душевного конфликта - как непременного условия. Например, если человек понимает, что пить плохо, но - хочется. Это можно устранить. Хуже если психика расколота - например и любит - и ненавидит. Тут внушение бессильно. Увы.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Что такое конкретно "муки совести" и через что они увязываются в единое с муками зубной боли?

Прекрасный вопрос, Николай. Последние эксперименты показывают, что зачатки совести есть даже у животных. Я вижу причину возникновения совести в том, что у человека есть сознание и подсознание. И подсознание человека постоянно учится у сознания. Они взаимодествуют друг с другом. И там в подсознании сидит понимание того, что хорошо и что плохо. Действует принцип - какой меркой меряешь, такой и тебе отмеряно будет. Добро и зло зависят от обстоятельств, но в современной культуре эти понятия есть. А дальше начинается чистая физиология - подсознание вызывает вегетативные реакции- муки. Но это лишь мои предположения. На этот вопрос точно ответят исследователи в будующем.

Сат-Ок пишет:

цитата:

6. А что такое "душа"? Чем она отличается от духа? Если в принципе отличается, то: 7. Различаете ли вы страдание духа и душевное страдание? Если да, то: 8. Как?

Не знаю. Я использовал термин "дух" поскольку он используется в трактатах по йоге. И указал на некоторые параллели в его описании в этих трактатах и в описании определенного уровня психики человека. И еще я хотел бы подчеркнуть, что психически уравновешенный человек в большинстве случаев может справиться с душевным страданием, но вот с сильным физическим страданием справиться могут лишь некоторые психопаты.
Другое дело муки совести и сильные психологические травмы - но и они могут быть преодолены исправлением содеянного (в церковной традиции - покаянием), изменением образа жизни и внушением.
Таким образом выход из инферно невозможен без самовнушения, которое является могучим средством контроля над физическими страданиями и эмоциями, и осознанного образа жизни, который ликвидирует противоречия в ментальном мире человека и дает правильное понимание своего места в мире.

Кстати, Николай, возвращаясь к нашему спору о сверхспособностях, вынужден признать, что недавно натолкнулся на статью, где содержатся косвенно подтверждающие вашу позицию данные.

http://www.inauka.ru/space/article87931.html

Так что время покажет, кто прав.

 Отправлено: 13.12.08 03:11. Заголовок: Относительно духа - ..

Относительно духа - мало кто из людей использует это слово в столь экзотическом смысле. Если вы это не понимаете - пожалуйста, указываете в дальнейшем. Для ясности. Ибо научно - не путаться в терминах и обсуждать не слова, а скрываемые за ними сущности.
Уж тем более мало кто полагает психическое здоровье достаточным основанием для регистрации наличия духовности.

 Отправлено: 13.12.08 03:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: Уж те..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Уж тем более мало кто полагает психическое здоровье достаточным основанием для регистрации наличия духовности

Боюсь, что меня обвинят чёрт знает в чём... Но истина дороже. Духовность и душевное здоровье, вообще-то отожествляет христианская традиция. Простите уважаемый Сат-Ок, но... Вы же историк

 Отправлено: 13.12.08 04:54. Заголовок: Это для вас психичес..

Это для вас психическое здоровье и душевное - синонимы :)
А "психическое здоровье" Лендадимы и "душевное здоровье" христиан - совершенно различные вещи. Как и наше с вами "психическое/душевное здоровье" и "душевное здоровье" христиан. Я же не зря про терминологию толкую.

Кроме этого, как раз в христианстве такого отождествления нет даже внутри их собственного тезауруса :) Яркий пример - отношение православных философов к личности Достоевского.

 Отправлено: 13.12.08 15:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да, н..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А "психическое здоровье" Лендадимы и "душевное здоровье" христиан - совершенно различные вещи.

Все мы, даже такие «европейцы» как русские, опираемся на фундамент христианской цивилизации. И я вовсе, не уверен, что само понятие психического здоровья в современном значении - появилось бы на основе какой-то другой, не христианской цивилизации.

 Отправлено: 13.12.08 16:09. Заголовок: Гор, да чего абстрак..

Гор, да чего абстракциями разговаривать - вы уточните у непосредственных источников и предложите христианам формулировку Л., и, соот., наоборот :)

 Отправлено: 13.12.08 16:18. Заголовок: Да я не отрицаю, что..

Да я не отрицаю, что формулировки разнятся. Я просто утверждал, что они взаимосвязаны. Исторически, культурно... Но вовсе необязательно – напрямую.

 Отправлено: 13.12.08 17:12. Заголовок: Я рад, что мои скром..

Я рад, что мои скромные замечания пререросли в такую истинно диалектическую дискуссию.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Уж тем более мало кто полагает психическое здоровье достаточным основанием для регистрации наличия духовности.

Кстати, христианская традиция полагает, что все люди созданы по образу и подобию - с искрой божьей. Иными словами, все люди духовны (кроме полных идиотов в клиническом смысле). Я полагаю, не стоит путать образованность с духовностью. Да, не все читали Канта в оригинале, но нормальный человек потенциально способен сделать это - если постарается. Опыт советского государства в ликвидации безграмотности показывает, что во многих дремлет Элиза Дулиттл. И даже такого мясника как Гитлер нельзя считать бездуховным - он неплохо рисовал, очень любил немцев, был великолепным оратором.

 Отправлено: 13.12.08 21:23. Заголовок: Lendadima пишет: кр..

Lendadima пишет:

цитата:

кроме полных идиотов в клиническом смысле

Мне кажется, вы тут ошибаетесь. Если я правильно понимаю, не отказано никому. У идиота нет разума, но искра божья полагется всем.

 Отправлено: 13.12.08 23:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне кажется, вы тут ошибаетесь

И не только здесь. Слабоумных вообще в христианской традиции рассматривали как невинных агнцев, приближенных к ГБ. Гитлер же вообще ничего и никого не любил, он был некрофилом (см. Фромма), которым чувство любви недоступно.

Lendadima пишет:

цитата:

Я полагаю, не стоит путать образованность с духовностью.

А кто путает?

Я вот полагаю, что не стоит путать наличие духа как такового именно с духовностью. Вы эти вещи никак не различаете, и ваш "дух" совершенно инаков по сравнению с духом в общепринятом пакете значений.

Александр, разнятся не просто формулировки, но стоящая за ними реальность. За формулировкой физикалиста стоит биохимия процессов и ВСЁ, это метафора-обманка, всё равно что слово "Бог" применительно, скажем, к буддизму или индуизму.
Для физикалиста такие слова как этика, совесть, любовь, психическая энергия, мысль, эмоция - суть маркеры, на привычном для массы языке описывающие предельно редуцированную реальность, чьи механизмы на самом (якобы!) деле нацело лишены человекомерности.

 Отправлено: 14.12.08 14:38. Заголовок: Хм. Только отделили ..

Хм. Только отделили тему! Начинали с:

Lendadima пишет:

цитата:

Инферно в излишней привязанности духа к чувствам. Эта привязанность порождает страдание. Йога разрушает страдание, уничтожая автоматизм духа.

А потом опять ушли куда-то не туда...

 Отправлено: 14.12.08 14:53. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я вот..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я вот полагаю, что не стоит путать наличие духа как такового именно с духовностью.

Коля, а в чем по-вашему сходство и отличие духовности и интеллигентности (в русском понимании последней)?

 Отправлено: 14.12.08 15:03. Заголовок: Интеллигент всегда в..

 Отправлено: 14.12.08 15:11. Заголовок: отличие духовности и..

цитата:

отличие духовности и интеллигентности

цитата:

привязанности духа к чувствам. Эта привязанность порождает страдание.

Простите, кто бы мне объяснил, какая логическая связь присутствует между двумя этими проблемами?

 Отправлено: 14.12.08 15:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Духов..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Духовный человек далеко не всегда интеллигентен. Интеллигентность - гармоничное сочетание этикета и этики.

Согласен, но именно в России конца 19 века эти понятия гармонично слились и (подобно тому, как вы прекрасно сказали - "этикой стала йога") светской духовностью у нас стала интеллигентность

Александр Гор пишет:

цитата:

Простите, кто бы мне объяснил, какая логическая связь присутствует между двумя этими проблемами?

Я недавно описывал эту связь примерами двух великих борцов с рабством вокруг и в себе - АИС и А.П.Чехова: http://arjan2000.ya.ru/replies.xml?item_no=1116&for_reply=text
Кстати, чеховские принципы актуальны и для всех нас - включая и вас, Гор...

 Отправлено: 14.12.08 16:00. Заголовок: Угу-м... Я понял при..

Угу-м... Я понял причину логического расхождения.

Прибегну к аналогии с программированием. Уважаемый Lendadima говорил о вещах связанных с «ассемблером», а возражать ему начали «что-то в области C++ »

Охарактеризую высказывание о вреде излишней привязанности к чувствам так:
Представим, если человек излишне чувствителен физически (оговорюсь - аналогия условная, просто что бы объяснить). Так вот. Если любое ощущение - зуд в ладонях, не слишком удобный стул и тому подобное, вызывает у человека бурную реакцию... Чего больше принесёт такая чувствительность – страданий или радостей? Это элементарная вещь и тут совершенно излишни размышления об интеллигентности, А.П.Чехов...

 Отправлено: 14.12.08 20:53. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Охарактеризую высказывание о вреде излишней привязанности к чувствам так: Представим, если человек излишне чувствителен физически (оговорюсь - аналогия условная, просто что бы объяснить). Так вот. Если любое ощущение - зуд в ладонях, не слишком удобный стул и тому подобное, вызывает у человека бурную реакцию... Чего больше принесёт такая чувствительность – страданий или радостей?

Александр, ваше рассуждение ведь продлевается на психическую чувствительность, верно?

Читаем часть диалога Чеди Даан и Грифа Рифта:

- А мир построен так, что "никогда" повторяется в каждый миг
жизни, пожалуй, это единственное неотвратимо повторяющееся. Может
быть, по-настоящему человек только тот, кто нашел в себе силу
совместить глубокое чувство и это беспощадное "никогда". Прежде, да и
теперь, многие старались разрешить это противоречие борьбой с
чувством. Если впереди "никогда", если любовь, дружба - это всего лишь
процесс, имеющий неизбежный конец, то клятвы в любви "навеки", дружбе
"навсегда", за которые так цеплялись наши предки, наивны и нереальны.
Следовательно, чем больше холодности в отношениях, тем лучше - это
отвечает истинной структуре мира.
- Неужели вы не видите, насколько это не соответствует человеку?
Ведь в самой своей основе он устроен как протест против "никогда", -
ответил Гриф Рифт.
- Я не думала об этом, - призналась Чеди.
- Тогда примите же борьбу эмоций против мгновенности жизни,
беспощадной бесконечности вселенной как естественное, как одну из
координат человека. Но если человек совместил в себе глубину чувств и
"никогда", не удивляйтесь его печали!

 Отправлено: 14.12.08 22:30. Заголовок: Сильный ход. Бесспор..

Сильный ход. Бесспорно сильный. Безо всякого сарказма. Уважаемый Сат-Ок, но учитывая что Вы так хорошо помните «Час быка», думаю излишне напоминать - сколько раз там упоминается необходимость самодисциплины и способности переносить сильные психологические нагрузки.
Но конечно я должен согласиться - полное эмоциональное бесстрастие, холодность, может привести к апатии – а скучно это.

Думаю, выходом может служить система из высших чувств, идеалов и хладнокровного отношения к окружающему. По-моему бесспорно, что это основа психологического выживания интеллигента в современном обществе.

 Отправлено: 14.12.08 22:31. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Угу-м... Я понял причину логического расхождения. Прибегну к аналогии с программированием. Уважаемый Lendadima говорил о вещах связанных с «ассемблером», а возражать ему начали «что-то в области C++ »

Александр, я согласен с вашим пониманием этого вопроса. Проблемы "ассемблера" составляют не менее важную часть человека, чем проблемы "С++". Стоит лишь взглянуть на умирающих от онкологии на последних стадиях. С другой стороны, проблемы "С++" тоже важны, именно поэтому в йоге предусмотрены ступени Ямы-Ниямы, призванные избавить эту сферу от противоречий. На мой взгляд именно поэтому в практических ветвях йоги и буддизма имеются средства для работы на обеих планах. Но попрошу заметить, что методы работы с "ассемблером" считаются более высшими, чем с "С++". И начинают излагаться после освоения последних.

Сат-Ок пишет:

цитата:

А мир построен так, что "никогда" повторяется в каждый миг жизни, пожалуй, это единственное неотвратимо повторяющееся. Может быть, по-настоящему человек только тот, кто нашел в себе силу совместить глубокое чувство и это беспощадное "никогда".

Совмещать так умеет лишь человек, способный к самоконтролю. В противном случае его чувство неминуемо выльется в одну из крайностей. В основе первой будет лежать скотское желание, в основе другой страх потери. А подлинный самоконтроль невозможен без глубокого понимания. Именно поэтому правильное умственное развитие необходимо для его воспитания. Физическое развитие также необходимо для такого единства, поскольку без него не будет сильной страсти.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Гитлер же вообще ничего и никого не любил, он был некрофилом (см. Фромма), которым чувство любви недоступно.

Зачем же обижать некрофилов? Ну пошалил, было. Мало ли кто как экспериментировал с этим делом. Но ведь он с Евой Браун жил. И женился на ней в итоге.

 Отправлено: 14.12.08 23:47. Заголовок: Что-то мне сдаётся, ..

Что-то мне сдаётся, что в аналогиях вы куда-то слишком уж вглубь заезжете. Тем более что, как я понимаю, никто из ведущих диалог программистом не является и представление имеют довольно поверхностные, а некоторые не имеют и таких.
Что касаемо самой аналогии, не вдаваясь в её верность, то достаточно было бы просто обзначить языки программирования высокого уровня и языки низкого.
Вторые — средство инструментальное, работающее близко к железу, первые — больше имеют отношения к целеполаганию в общем, на них формулируются сами задачи, а не средства их решения.
Возьмём к примеру, пиратскую карту. «Пройти тридцать шагов на север от скалы, повернуть на запад, пройти ещё сто шагов, дойти до скелата, повернуть в направлении его правой руки ещё сто шагов, копать под дубом». Это будет набор команд на языке высокого уровня, бейсике каком-нибудь.

«Согнуть правую ногу на угол столько-то градусов, переместить ступню на 70 см вперёд, опустить, перенести массу тела на правую ногу, согнуть левую ногу, пререместить ступню на 70 см вперёд, опустить, перенести массу тела на левую ногу, повторить эн раз #ремарка — ходьба по прямой; …, переместить на 70 см, … переместить на 35 см # ремарка — поворот». Это конечно анатомический бред, но думаю даёт понять идею, как отличается высокоуровневый язык от низкоуровневого. Аналогия с ассемблером была бы полнее, если расписать подробно последовательность команд для каждой группы мышц.

Возможен и ещё более выскокий уровень абстракции — «найти клад Флинта».

Для программирующего тут приятно то, что он концентрируется на самой задче и не заморачивается с подробным расписыванием как там какой мышце напрягаться и разбивать задачу на кучу мелких действий — это сделает компилятор, который знает правила, по которым команда «найти клад» или «поди туда-сюда» разбивается на отдельные команды для рук-ног.

Работа с низкоуровневыми языками труднее, как я понимаю, сугубо в силу того что она кропотливее и физически тяжелее, более трудоёмка. Попробуйте-ка описать алгоритм похода в театр в понятиях ног и мышц! С учётом всего маршрута, который может пролегать через весь город, с учётом всех возможных вариантов типа «станция метро такая-то может быть закрыта, а может быть и нет».

Но вот насколько эта аналогия уместна в обсуждаемом вопросе — я что-то не уверен, что понимаю.

Если уподобить человека компьютеру, то вся наша разумная деятельность, в первую очередь выражаемая словесно — это «высокий уровень». А то, как именно происходит процесс работы с «железом» — нас, в общем-то, мало волнует. Никто же не продумывает в самом деле работу всех мышц при ходьбе.
Это может быть интересно для тонкой настройки этого железа, или когда стандартные методы не работают, срабатывает защита. Скажем, отключить боль просто по словесному пожеланию сложновато.
Это интересно, красиво, но это всего лишь средства. Никакое самое грациозное владение своим телом не даст человеку смысл его жизни, не даст цели деятельности, не подскажет, как вести себя достойно в той или иной обстановке.
Один немецкий олимпийский чемпион 36 года погиб в лесах Белоруссии, будучи офицером в карательном отряде.

 Отправлено: 15.12.08 00:05. Заголовок: Lendadima пишет: За..

Lendadima пишет:

цитата:

Зачем же обижать некрофилов? Ну пошалил, было. Мало ли кто как экспериментировал с этим делом. Но ведь он с Евой Браун жил. И женился на ней в итоге.

Простите, вы про какие шалости и какое "это дело"? Фромм вам незнаком?

 Отправлено: 15.12.08 01:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что-то мне сдаётся, что в аналогиях вы куда-то слишком уж вглубь заезжете.

Это весьма условная аналогия... Конечно, может и не надо было приводить её в присутствии программиста
Ну, давайте порассуждаем сугубо житейски. Безотносительно к существованию Души в религиозном смысле, всё равно человеческая психика обладает как «высоким уровнем», так и «низким» - простейшие реакции... простейшие состояния...

Lendadima пишет:

цитата:

Зачем же обижать некрофилов? Ну пошалил, было. Мало ли кто как экспериментировал с этим делом.

Вёсёлая тема

 Отправлено: 15.12.08 02:11. Заголовок: Я не программист. Пр..

Я не программист. Просто Николай не очень в этом разбирается, и ему понять, о чём речь, без хоть какого-то пояснения, я так понимаю, тяжеловато. Либо вообще не надо, либо как-то расшифровать нужно было.

 Отправлено: 15.12.08 02:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не программист

Я тоже. Но... наверное, Вы правы.

 Отправлено: 24.09.12 23:58. Заголовок: Циники - это те, кто..

Циники - это те, кто сдался. Те, кто включил антипрограмму. Только программой она от этого быть не перестала. А освобождение - выход за пределы программ.

Лично мне люди, присвоившие себе право говорить, что им вздумается, не взирая на реакцию собеседника, принесли немало морально тяжёлых минут. Слишком лёгкое это и повсеместное оправдание для неразборчивости в речах и равнодушия к человеку напротив: я, дескать, говорю, что думаю, поэтому не лицемер, а ты учись воспринимать правду! Правда вообще в молчании.

Можно и должно говорить ясно, чётко очерчивая границы, бескомпромиссно. Только это совсем не то же самое, что выжигать всё вокруг иронией, отчуждённо уничтожая "лицемерие" и "пафос".

Удел циника - одиночество и опустошённость, которое он сам удваивает, желая укрыться от жестокого мира "комильфо", но уже не в состоянии из-за своей амбразуры разглядеть - принадлежит человек к этому миру "комильфо" или нет. И знаком принадлежности к "некомильфо" становится форма протеста - желчность, сарказм, неверие. Форма, не содержание! А, стало быть, майя. Иван Ефремов называл такое состояние двойным инферно, когда попытка выхода незаметно накапливает энтропию и рисует второе кольцо. Ситуация фрактальна, дело как всегда за малым - видеть и выстраивать себя в соответствии - в противовес неразумным циклическим природным процессам.