Отправлено: 12.01.09 15:57. Заголовок: Существуют ли истинно общечеловеческие ценности?

Перенос из темы "Иран". - A.K.
--------------------------------------------------------------------------

Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы.
Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором.
В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало.
Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка.
Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость.
Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое.
Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то.
Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права.
Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе.
Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума.
Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?

 Отправлено: 13.02.12 23:49. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Шпенглера я читал, с идеями Тойнби и Хантингтона знаком в общем. Но они же не истина в последней инстанции.

В том то всё и дело, что такой истиной в последней инстанции Хантингтон как раз таки стал! Потому что, как я писал, его доктрина ОФИЦИАЛЬНО принята в США и Евросоюзе, в качестве государственной идеологии.

И никто из ученых его цивилизационное дробление не отрицает. А там Латиноамериканская цивилизация и Русская цивилизация показаны как отдельные сущности, к Западной цивилизации никакого отношения не имеющие.

Кроме того есть ещё одно соображение о Латиноамериканской цивилизации. Вы вот пишете, что изучали разную литературу о латиноамериканских странах и соответствующиe языки и это здорово! А вы общались с представителями этих стран на тему их самоидентичности? Судя по вашим словам, мне кажется, что нет. Иначе бы вы знали о таком понятии, как Mundo Latino. И спрашивали ли вы у них, считают ли они себя частью Европы или тем более Северной Америки? А вот я спрашивал. И испаноязчные латинос и бразильцы мне говорили, что они ощущают себя отдельной сущностью. Mundo Latino называется. A не европейцами, и тем более не гринго-североамериканцами.

Кстати, американцы и канадцы, когда описывают свою культурную общность в географических терминах, то говорят «Северная Америка». Но что характерно, несмотря на то, что на континенте Северная Америка, кроме США и Канады находятся Мексика, Никарагуа и ещё ряд испаноязычных стран, эти страны НИКОГДА не относятся к понятию «Северная Америка». Причем обеими сторонами не относятся. Далее, в США и в Канаде живут очень много выходцев из латиноамериканских стран, называемых по-английски Hispanic. И что примечательно, коренные испанцы и португальцы к ним не относятся! Более того, я много общался также и с португальцами (с испанцами в меньшей степени) и обсуждал с ними тему – считают ли они, что бразильцы и латинос, вообще, относятся к их культуре или это отдельная общность. И португальцы и испанцы говорили, что себя они считают европейцами, а латиноамериканцы – это что-то отдельное. На мой вопрос «почему?», ведь языки (португальский и испанский) те же самые, мои собеседники морщились и говорили, что cultural differences are too high.

По Русской цивилизации могу сказать тоже самое. Ваши размышления о том, что нет никакой Русской цивилизации, а есть просто своеобразная русская часть Западной цивилизации – это просто ваше ИМХО. Западники не считают Россию частью Запада, так же как и русские не считают себя частью Запада. Хотя между Россией и Западом много общего, различий все-таки больше.

Мои слова по Латиноамериканской и Русским цивилизациям – это не моё ИМХО, как у вас, Мечтатель. Они основываются на фактах и признанных научных теориях. Того же Хантингтона.

Трак Тор писал:

цитата:

Конвергенция, а не хантингтоновская "война цивилизаций" - единственно разумный путь к "общечеловечеству".

Благое пожелание! Не более.

Реальность показывает нам, что никакой конвергенции нет и не предвидится.

 Отправлено: 14.02.12 00:32. Заголовок: Джигар, надо, наверн..

Джигар, надо, наверное разделить государственную идеологию и собственно научные теории. Вот что вы с Мечтателем обсуждаете: эту идеологию или научные модели, которые, как вам каждому со своей стороны представляется, наиболее близко описывают объективную реальность? Мечтатель, как мне кажется, говорит именно о втором. И в таком случае чего там себе считают и какую пропагандистскую лапшу вешают на уши американские властные круги — совершенно неинтересно в рамках темы данного топика.

Вот в гитлеровской Германии официальным был расизм. Так что теперь, руководствоваться этими воззрениями? Ведь ими оправдывались и обосновывались вполне реальные деяния. Но какое это имеет отношение к общечеловеческим ценностям?

 Отправлено: 14.02.12 04:26. Заголовок: Чему есть больше осн..

Чему есть больше оснований верить: писаниям кабинетного теоретика Хантингтона, отрабатывающего заказ своих хозяев, или объективным данным истории, географии, лингвистики и элементарной логике? Никто и не говорит, что латиноамериканцы и современные испанцы с португальцами - одно и тоже, никто не отрицает их национальной самоидентичности, но единство их культуры и традиций очевидно. Еще в 20 веке наряду с понятием "Латинская Америка" использовали "Ибероамерика" или, только для испаноязычной части, "Испаноамерика". Испанцы, мексиканцы, кубинцы, пуэрториканцы, доминиканцы, гватемальцы, сальвадорцы, гондурасцы, никарагуанцы, костариканцы, панамцы, колумбийцы, венесуэльцы, эквадорцы, перуанцы, боливийцы, чилийцы, парагвайцы, уругвайцы, аргентинцы говорят на одном и том же языке, носят одни и те же имена, верующие исповедуют одну и ту же религию, даже придерживаются многих общих бытовых традиций. То есть присутствуют практически все признаки единой культурно-цивилизационной общности, подобной той, которая существует, например, между Великобританией и США. Там различий намного меньше, чем у русских с южными славянами, хотя те и другие - православные. А то, что испанцы не хотят признавать латиносов своими или наоборот, то это действительно зависит от господствующей политической конъюнктуры, но никак не отменяет объективного единства языка и культурной традиции.
Как подсчитывать степень сходства и отличий между Западом и Россией? Относительно чего? Какие избрать критерии, точки отсчета? Если взять эти культуры в сравнении с китайской, скажем, то их близость станет большей, чем при сравнении между собой. Здесь все относительно.
Многие русские считают себя западными людьми, хотя мне больше нравится понятие "люди европейской культуры", как лучше отражающее культурную преемственность.

 Отправлено: 14.02.12 05:00. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Как подсчитывать степень сходства и отличий между Западом и Россией?

Возможно, когда-нибудь люди научатся исчислять различие между горем и радостью... Пока - это трудновато, даже для Германа Хакена...
Не думаю... что это доказывает, что различия между этими двумя категориями - несущественны...
Так же и в случае с Вашей «логикой».

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Многие русские считают себя западными людьми

А, некоторые русские, считают себя - французами. Точнее, довольно известным французом, который носил треуголку с литерой «N». И, что с того?

 Отправлено: 14.02.12 08:25. Заголовок: Здесь, наверное, над..

Здесь, наверное, надо определиться о том, что же можно считать отдельной цивилизацией, а что является ее локальным вариантом. В прошлом основным пунктом, дававшим возможность достаточно четко это определить, была религия. Если не углубляться в большую древность, мы имеем несколько таких великих цивилизаций: христианскую европейскую (с ее культурно-историческими разветвлениями - католическим Западом, протестантским Западом и православным Востоком), исламскую, индуистскую, буддийскую (с локальными культурными традициями, основанными на южном и северном буддизме), китайскую, японскую. Внутри этих цивилизаций разнообразие проявлено в различной степени - от его полного отсутствия (в случае с маленькой Японией) и его низкой степени (в исламском мире, отличающемся достаточно заметной однородностью культуры) до его высокой степени, как в случае с христианской цивилизацией. Однако те культурные коды (в случае с христианством и исламом это в основном религиозные тексты), которые сформировали ту или иную цивилизацию, психологически действуют на очень глубоком уровне, что позволяет достаточно четко отделять одну культуру от другой. Это же препятствует адаптации представителя одной культурно-цивилизационной общности, оказавшегося по тем или иным причинам внутри другой такой общности - ценностные и мировоззренческие подходы другие. Тогда как, если вернуться к примерам испанских и итальянских мигрантов в Латиноамерике, представители единой цивилизационной общности вливаются в родственную культурную среду легко, несмотря на географические, политические и пр. особенности.
С Россией все сложнее во многом из-за того, что долгое время существовал СССР, где были созданы искусственные препятствия для общения между русскими и европейцами. Это разделение, да и само существование советской системы очень углубили различия. Я здесь не говорю о том, хорош или плох был СССР, но только о том, что так было. Однако до Октябрьской революции и образования Советского Союза большинство русских интеллигентов считали себя европейцами.

 Отправлено: 14.02.12 11:39. Заголовок: Джигару и Трак Тору:..

Джигару и Трак Тору:
Напомню, что разговор о конвергенции возник с упоминания Сахарова, он же говорил о конвергенции социальных систем, а не цивилизаций. Предлагаю всё в кучу не смешивать.

 Отправлено: 14.02.12 12:11. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

... и его низкой степени (в исламском мире, отличающемся достаточно заметной однородностью культуры) до его высокой степени, как в случае с христианской цивилизацией. ...

В исламском мире культурное разнообразие гораздо шире, нежели кажется. Сравните, скажем чеченцев, иранцев, жителей Саудовской Аравии и египтян. Я не говорю о делении на шиитов и суннитов, которые дерутся друг с другом более тысячи лет, я говорю о чисто культурной вариабельности. И мы увидим, что культурные особенности характеризуются особенностями среды обитания, и вследствие этого для традиционного общества, экономикой. Например, те же татары имеют культуру, гораздо более близкую русской, а того же египтяника-копта практически не отличишь от египтянина-мусульманина.

Что же касается модернизированных обществ, то там культурные различия все более стираются по мере того, как люди втягиваются в современное производство (если этого нет, то нет смысла говорить о модернизации. Так, СА является архаизированной страной, несмотря на то, что там строят небоскребы и летают самолеты. Саудиты целиком сидят на нефтяной ренте, которую ей платят американцы, и им нет смысла модернизировать общество. Вот там и творятся полные средние века, и никто против этого не возмущается).

 Отправлено: 14.02.12 13:08. Заголовок: A.K. пишет: он же г..

A.K. пишет:

цитата:

он же говорил о конвергенции социальных систем, а не цивилизаций.

Ну да, отличие в том, что сближение соцсистем (даже формаций) можно проводить сознательно, на госуровне и уровне международной политики, а сближение цивилизаций - дело житейское.

Не только дилетанты, но и профи в этом вопросе в кучу все мешает, что отмечал Питирим Сорокин (ссылка выше).
Я же имел ввиду ТуА: показана единая цивилизация, возникшая в результате сближения, а не войны цивилизаций (в ЧБ, правда, есть намек на войну), хотя кое-кто там порой говорит: "ненавижу эту белую цивилизацию!".

Конечно, возможна дивергенция цивилизаций, а общечеловеческие ценности существовали в прошлом, до Вавилонской Башни.
Я в эту божественную/инопланетную версию не верю, хотя все может быть (см. романы СтранникаД, участника ТОППЕ)

Я уверен, что общечеловеческие ценности - это именно житейское дело, а не политическое (капитализм и коммунизм тут ни при чем).
Их нельзя принести ни на крыльях бомбардировщиков, ни мировой революцией.
И вообще это некий идеал, как писал Антон (пункт "в" его ответа, близкий моему пункту "б"). Как он формируется - не знаю. Кто-нибудь знает?

 Отправлено: 14.02.12 15:11. Заголовок: anton:В исламском ми..

anton:

цитата:

В исламском мире культурное разнообразие гораздо шире, нежели кажется

Разнообразие этносов и традиций, конечно, существует и там, но намного меньше, чем в христианском мире, разнообразие которого и дает повод говорить о нескольких христианских цивилизациях (вокруг чего и вертится часть этой дискуссии). Тогда как, наверное, ни у кого не возникнет мысли говорить о нескольких исламских цивилизациях. Я думаю, что это связано в немалой степени с тем, что ислам изначально запрещал переводить Коран на другие языки, соответственно, на арабском выстраивалось вся религиозная доктрина и законодательство, что в свою очередь провоцировало дальнейшее унифицирующее распространение арабского языка и стирание этнических различий, как это случилось на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Только через несколько столетий после возникновения ислама стала развиваться не-арабская персидская литература, а на прочих языках мусульманских народов еще позднее. Символом единства ислама является хаджж, где какие-либо этнические особенности стираются совершенно, кроме, разумеется, внешности и языка. Если сравнить с этим историю христианства, можно видеть, что христианские тексты с самых первых веков переводились на множество языков - греческий, латинский, арамейский, сирийский, армянский, грузинский, коптский, эфиопский, готский, старославянский и другие, что в немалой степени влияло на развитие будущих национальных культур и, соответственно, создавало это большое разнообразие христианской цивилизации.

 Отправлено: 14.02.12 15:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну да, отличие в том, что сближение соцсистем (даже формаций) можно проводить сознательно, на госуровне и уровне международной политики, а сближение цивилизаций - дело житейское. <...> Я уверен, что общечеловеческие ценности - это именно житейское дело

Ну, что же представляет собой «сближение цивилизаций» на житейском уровне. В реальности. А не в воображении.
Обезьянье подражание чужой культуре, комичное, мерзкое... Разрушение культурного опыта накопленного предыдущими поколениями... Вырождение. Это со стороны подвергаемой колонизации, т.е. извините «конвергенции» - цивилизации... А, со стороны колонистов – это презрение к покоряемой цивилизации, полное невежество относительно её культуры, рассмотрение культурной среды чужого народа, как задворок своей собственной культуры. Провинции.

Всего этого, конечно Вы не знали, Трак Тор?.. И... Вы действительно, не понимаете, что разумное сближение цивилизаций, так... что бы не навредить, и сохранить всё лучшее накопленное народами - это сложнейшая наукоёмкая задача?

 Отправлено: 14.02.12 18:01. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Многие русские считают себя западными людьми, хотя мне больше нравится понятие "люди европейской культуры", как лучше отражающее культурную преемственность.

Мечтатель, мне интересен ваш личный опыт соприкосновения с Западной (или европейской) культурой, чтобы понять, насколько вы её знаете реальную или же ваше представление о Западной (европейской) культуре основано на её ПиАре самой себя.

Скажите, пожалуйста, в каких западных (европейских) странах вы были и как долго?

 Отправлено: 14.02.12 18:06. Заголовок: Я там не был, но по ..

Я там не был, но по интернету общаюсь с жителями некоторых европейских стран.

 Отправлено: 14.02.12 18:32. Заголовок: При чем здесь PR? Ко..

При чем здесь PR? Когда мы читаем дореволюционных русских поэтов или писателей, мы видим, что они были европейски образованными людьми, при этом оставаясь глубоко русскими. Они превосходно знали европейскую историю, языки, литературу, искусство и не ощущали, во всяком случае, к Западу ненависти. Брюсов, Бальмонт, Гумилев, Ефремов и многие другие - вот настоящие образцы высокообразованных русских людей, которые не утратив своих корней, одновременно были настоящими гражданами мира. И на таких людей, в том числе, ориентируюсь и я. Я уверен, что у России нет возможности развивать свою собственную культуру без опоры на европейскую традицию. Проходили уже "своим путем", мне повторения подобного не хочется.

 Отправлено: 14.02.12 20:35. Заголовок: (Грустно уложив лицо..

(Грустно уложив лицо в собственные ладони)

Вы знаете уважаемый, Мечтатель... Мне даже расхотелось... Вам перечить... Вы настолько в первозданном виде, обрисовали глубоко русскую самобытность нашего западничества... Я полагал, такие люди - все уж, во временах Бальмонта и остались!

Жестоко наверное разбирать Ваше сообщение по составляющим. Но... Я это сделаю. Наварное - надо.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Когда мы читаем дореволюционных русских поэтов или писателей

На западе их, давно никто не читает. Тем более – чужих. 99,(9)% Развлекается после работы. И всё. А, та горстка, что знает Пушкина - ну это явно «вся цивилизация».

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Они превосходно знали европейскую историю, языки, литературу, искусство и не ощущали, во всяком случае, к Западу ненависти.

Среднестатистический, современный житель западной Европы - не всегда может правильно перемножить дроби. Зато, может и сам ненавидеть тогдашнюю Европу. Видите ли... тогда права гомосексуалистов не уважали. А... это - «важнее» какой-то там литературы, искусства...

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Брюсов, Бальмонт, Гумилев, Ефремов и многие другие - вот настоящие образцы высокообразованных русских людей, которые не утратив своих корней, одновременно были настоящими гражданами мира.

А, на современном Западе, корни - рубят... А, русских классиков... «Вот только и читают!» По дороге из Макдональдса на дискотеку.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

европейскую традицию

Да отказываются в Европе от всяких традиций. Прошлое перечёркивают... Вы не в девятнадцатом веке живёте! Опомнитесь, будьте так любезны.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Проходили уже "своим путем"

А, сколько раз проходили не своим путём? Желаете сего?

 Отправлено: 14.02.12 20:46. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Но... Я это сделаю. Наварное - надо.

Вспомнилось бессмертное:

цитата:

- Шурик! А может, не надо? - Надо, МеФедя - надо!

 Отправлено: 14.02.12 20:59. Заголовок: Ну, что поделать... ..

Ну, что поделать... Кроме шуток, действительно – надо... Такого типа люди ведь, иногда и вправду - ухитряются уехать...

 Отправлено: 14.02.12 21:11. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

С Россией все сложнее во многом из-за того, что долгое время существовал СССР, где были созданы искусственные препятствия для общения между русскими и европейцами. Это разделение, да и само существование советской системы очень углубили различия. Я здесь не говорю о том, хорош или плох был СССР, но только о том, что так было. Однако до Октябрьской революции и образования Советского Союза большинство русских интеллигентов считали себя европейцами.

СССР как раз открыл для жителей страны европейскую культуру. По крайней мере для 90% населения, от крестьян до мещан и рабочих. И СССР завершает грандиозную работу русской либеральной интеллигенции по формированию европейской России.Да, "будущее делается тобой, но не для тебя".

Более того, СССР можно рассматривать как раз как пример конвергенции культур, построение общества по напрвлению развития передовых западных стран, причем в отличии от большинства модернизаций, успешно завершившейся. Тем более характерен пример попытки прямого встраивания элементов европейской культуры в период буржуазной революции 1917 года и частично, в период ГВ, гарантированно ведущей к хаосу.

 Отправлено: 14.02.12 21:41. Заголовок: Трак Тор пишет: Я у..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я уверен, что общечеловеческие ценности - это именно житейское дело, а не политическое (капитализм и коммунизм тут ни при чем). Их нельзя принести ни на крыльях бомбардировщиков, ни мировой революцией.

Революция, в отличие от вторжения, есть по умолчанию эндогенный фактор, т.е. неизбежный элемент развития общества в определенных условиях. Т.е. революция в той же Европе или Китае если произойдет, то будет вызвана внутренними проблемами локального общества и является локальным событием, не связанным с общечеловеческим. Важно именно развитие.
Но переход в результате революции к более развитому обществу неизбежно приводит к усилению "общечеловечности" данной системы. (Разумеется, если революция сумеет завершиться, иначе социум ждет катастрофическое разрушение и хаос). Так, Великая Французская Революция привела к актуализации либеральных ценностей в Европе, а Революция 1917 года поставила перед миром ценности социальные (усиление социал-демократических ценностей в Европе шло с ее победы, а с момента катастрофы СССР напротив актуализировались архаичная для Европы неолиберальная система).

Вопрос, возможно ли чисто эволюционное развитие столь сложных систем, остается открытым. Реально возможно воздействия более развитой общности через принцип «Тени», как в Европе XX века, но чисто эволюционное развитие обществ, основанных на отчуждении, упирается в невозможность согласования интересов разных частей общества, и в конце концов, в энтропийную природу развития данного типа общества.

 Отправлено: 15.02.12 04:08. Заголовок: Да бросьте Вы, Гор, ..

Да бросьте Вы, Гор, изображать из иностранцев сплошь дебилов! Кто что хочет видеть, то и увидит.

А у нас читают? Оглянитесь сами вокруг!

 Отправлено: 15.02.12 10:01. Заголовок: Кстати, вот только ч..

Кстати, вот только что прочитал очередной текст о Ближнем Востоке ссылка . Опять тот же конфликт "город-деревня". И в Ливии против Каддафи не хипстеры с айфонами воевали.

В Иране, кстати, зеркальное отображение конфликта. Традиционное общество победило в свое время модерн Пехлеви, и там напротив, в качестве противника нынешней системы. Но у города есть еще шанс мирного сдвига системы в сторону модерна (Ахмадинежад пришел к власти именно как представитель модернисткой части общества, но вынужден действовать в интересах традиционалистов), поэтому конфликт там менее резкий.

Это все к тому, что пресловутые цивилизации представляют собой весьма условные модели реальности, и принятие их в качестве основных уверенно ведет Запад к катастрофе. Реально ливийские каддафисты гораздо ближе к западной культуре, нежели пришедшие на смену им исламисты, но Запад, работа в парадигме цивилизаций, не хочет этого видеть. В результате получил очередной исламитский очаг. И в Сирии получит. И даже в Иране, несмотря на то, что тут запад поддерживает интересы модернистского слоя, но в результате войны именно этот слой получит наибольшие повреждения, и перевес традиционалистов станет еще большим.

 Отправлено: 15.02.12 11:03. Заголовок: Уважаемые Мечтатель ..

Уважаемые Мечтатель и Риварес,
ваш разговор о религии вышел за рамки темы и перенесён в отдельную ветвь: сюда

 Отправлено: 15.02.12 12:02. Заголовок: anton:Это все к тому..

anton:

цитата:

Это все к тому, что пресловутые цивилизации представляют собой весьма условные модели реальности, и принятие их в качестве основных уверенно ведет Запад к катастрофе. Реально ливийские каддафисты гораздо ближе к западной культуре, нежели пришедшие на смену им исламисты, но Запад, работа в парадигме цивилизаций, не хочет этого видеть. В результате получил очередной исламитский очаг. И в Сирии получит. И даже в Иране, несмотря на то, что тут запад поддерживает интересы модернистского слоя, но в результате войны именно этот слой получит наибольшие повреждения, и перевес традиционалистов станет еще большим.

Совершенно верно.

 Отправлено: 15.02.12 13:26. Заголовок: Мечтатель, вот о чём..

Мечтатель, вот о чём я тебе много раз и говорил - нет у многих людей внутренней свободы

 Отправлено: 15.02.12 14:51. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Да бросьте Вы, Гор, изображать из иностранцев сплошь дебилов!

Ну, что бы их таковыми сделать... Работает отлаженный социальный механизм... Впрочем, спор тут опять теряет смысл.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

А у нас читают? Оглянитесь сами вокруг!

Это верно. Я живу уже в чужой стране. Кстати, забавный эпизод... Поскольку я пользуюсь в своей речи... - исключительно и жёстко - только литературным русским языком, без англоязычных заимствований, жаргонизмов... Уже пара человек сказала, что у меня... акцент. Что говорю я вроде бы по-русски... Чисто, но с акцентом.

А, вообще - на этот счёт, я уже опубликовал... Фрагмент из выступления Жванецкого.

 Отправлено: 15.02.12 15:29. Заголовок: Товарищ Гор, слово &..

Товарищ Гор, слово "акцент" не русское А также "эпизод"

Так что вы не пользуетесь в своей речи жестким литературным языком, также, как не хлебаете щи лаптем, не пытайтесь изобразить из себя "рубаху-парня"

 Отправлено: 15.02.12 15:42. Заголовок: Товарищ Максим. Вы р..

Товарищ Максим. Вы рискуете стать иностранцем, никуда не уезжая из собственной квартиры... Гораздо быстрее, чем я... Скорость социальных процессов нарастает...
Бесстрастный и холодный прогноз...

 Отправлено: 15.02.12 15:48. Заголовок: Проблема в том, госп..

Проблема в том, господин Гор, что у меня нет собственной квартиры, я живу в съёмной

 Отправлено: 15.02.12 17:24. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Поскольку я пользуюсь в своей речи... - исключительно и жёстко - только литературным русским языком, без англоязычных заимствований

Александр, а мат вы используете (само собой, речь идет о чрезвычайно редком употреблении)? Пушкин, отец совр. литературного языка, использовал.

цитата:

Скорость социальных процессов нарастает...

Дык она всегда нарастала. У некоторых процессов нарастало даже ускорение, что приводило к гиперболическому росту и породило понятие ТС

 Отправлено: 15.02.12 17:44. Заголовок: Трак Тор пишет: Але..

Трак Тор пишет:

цитата:

Александр, а мат вы используете (само собой, речь идет о чрезвычайно редком употреблении). Пушкин, отец совр. литературного языка, использовал.

Это уже отход от темы. И сейчас нам об этом напомнят... Я просто проиллюстрировал своей культурной эмиграцией, невольной... Ответ собеседнику. Зачем это развивать тут? Алекс нам этого сделать не даст.

Но, хорошо... отвечу... Забавно что! Сколько написано и сказано об опасности иллюзорного самомнения, самовлюблённости. Нет, от года к году, от десятилетия... К десятилетию. Появляются «интеллигенты», которые находят, что там Пушкин матерился, а Чайковский спал с мужчинами, ну они-то у нас «почти Пушкины и Чайковские», они-то «не быдло, да отребье» они «не такие», «они совсем друге». «Им можно, они другими и останутся». Нет-с, а я считаю, что отребье. Нет, сходите к дантисту.

 Отправлено: 15.02.12 17:50. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Нет, сходите к дантисту.

Может, вы хотели сказать к Дантесу? Так мат используете (хоть неск. раз в жизни) или нет?

 Отправлено: 15.02.12 17:52. Заголовок: К дантисту, к дантис..

К дантисту, к дантисту. Мат я не использую даже в мыслях.

 Отправлено: 16.02.12 08:23. Заголовок: Вот еще кое-что, кас..

Вот еще кое-что, касающееся темы:
"...- Я запретил показывать кому бы то ни было!
- На это НЕ ИМЕЕТ ПРАВО НИ ОДНО ГОСУДАРСТВО, ни одна планета во вселенной. СВЯЩЕННЫЙ ДОЛГ КАЖДОГО ИЗ НАС НАРУШАТЬ ТАКОЕ БЕСПРИМЕРНОЕ УГНЕТЕНИЕ. КТО СМЕЕТ ЗАКРЫВАТЬ МЫСЛЯЩЕМУ СУЩЕСТВУ ПУТЬ К ПОЗНАНИЮ МИРА? Фашистские диктаторы прошлого Земли и других миров совершали подобные преступления, причиняя неимоверные бедствия. ПОЭТОМУ КОГДА В ВЕЛИКОМ КОЛЬЦЕ ОБНАРУЖИВАЮТ ГОСУДАРСТВО, ЗАКРЫВАЮЩЕЕ СВОИМ ЛЮДЯМ ПУТЬ К ЗНАНИЮ, ТО ТАКОЕ ГОСУДАРСТВО РАЗРУШАЮТ. Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство в дела чужой планеты.
- Может ли судить какое-то там Кольцо о конкретном вреде или пользе в чужой жизни! - в бешенстве крикнул Чойо Чагас.
-Не может. Но запрет познавать искусство, науки, жизнь других планет (читай: стран) недопустим..."

Так что ни сталинистский СССР, ни хомейнистский Иран, ни некоторые другие государства по этому показателю проверку на благонадежность у Великого Кольца не прошли бы.

 Отправлено: 16.02.12 09:57. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Так что ни сталинистский СССР, ни хомейнистский Иран, ни некоторые другие государства по этому показателю проверку на благонадежность у Великого Кольца не прошли бы.

Никакие государства бы не прошли. Коммунизм - общество, где государство снимается. Государство, по умолчанию означает инструмент насилия, и как следствие, цензуры. Вопрос в том, насколько то или иное общество способно к безгосударственному существованию. Запрет на разжигание межнациональной розни есть, в принципе, во всех государствах, что означает, что часть информации запрещена, но этот запрет нужен для того, чтобы люди не устраивали межнациональные конфликты и т.д.

В общем, пока в обществе господствует отчуждение, ни о каком великом кольце речь вестись не может. Впрочем, вспомните, как далеко от нас Ефремов отдалил эту эпоху.

 Отправлено: 16.02.12 14:25. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

ТО ТАКОЕ ГОСУДАРСТВО РАЗРУШАЮТ

Здесь очень важно заметить, что разрушают - не значит кидают на него атомную бомбу. Имеется в виду разрушение государства как бюрократической системы

 Отправлено: 16.02.12 14:55. Заголовок: A.K. пишет: ваш раз..

A.K. пишет:

цитата:

ваш разговор о религии вышел за рамки темы

Собственно, я вел-то этот разговор как раз в русло темы - об общечеловеческих ценностях. Встал вопрос: а могут ли существовать общечеловеческие ценности в рамках разобщенного человечества? Не рано ли исследовать данную проблему, пока еще не сформировано "общечеловечество" (или в рамках конвергенции культур, о чем здесь говорили; или в рамках описанного у Ефремова объединения человечества, как совокупности различных рас и культур в единое человечество, впитавшее в себя все разнообразие отдельных частей, но прошедшего этап разрушения прежнего мира, этап столкновения культур).
Ни в коей мере не будучи приверженцем какой-либо из религий и являясь человеком неверующим, тем не менее могу предположить, что глубоко в прошлом (куда, по-моему, Мечтатель21 не рискнул углубиться) все-таки существовало некое "общечеловечество", впоследствии распавшееся на отдельные народы и народности, культуры и цивилизации (причины этого распада находятся за пределами рамок обсуждаемой темы). А раз так, значит, ничто нам не мещает высказать мысль о существовании и общих моральных ценностях, определявших в прошлом направление развития культурной и социальной среды людей.
Если внимательнее присмотреться, то действительно можно увидеть следы этой хорошопродуманной и организованной среды ценностей, оставшиеся в форме традиций, заветов предков и т.п., которые зафиксированы как раз в древних религиозных текстах. Чтобы не углубляться в дебри, можно для примера вспомнить хотя бы христианские "действия удаляющие от Бога" и т.п. Все эти наставления (Веды, Путь Дао, Дхарма) в основе своей направлены на сохранение духовной чистоты человека, духовности. А что еще может быть важнее для человека?
Думаю, все это в целом и можно назвать "общечеловеческими ценностями".

 Отправлено: 16.02.12 14:56. Заголовок: Разрушают механизм д..

Разрушают механизм диктатуры и насилия, угнетающий народ, держащий его в невежестве и таким образом не позволяющий ему продвигаться к более высоким стадиям развития.

 Отправлено: 16.02.12 15:03. Заголовок: Ну можно и так сказа..

Ну можно и так сказать Только этот механизм все равно всегда связан с бюрократией

 Отправлено: 16.02.12 15:16. Заголовок: Давайте углубимся по..

Давайте углубимся подальше, почему нет? Идея о когда-то едином первоначальном человечестве и, соответственно, единых корнях нравственности, достаточно интересна, но очень сомнительна. Потому как, если взять принципы, регламентирующие внешнее поведение и быт у разных народов древности и недавнего прошлого, окажется, что те вещи, которые находились под категорическим запретом у одних народов, у других были обычным явлением. Вспомним каннибализм, запрещенный в цивилизациях античной Европы, но распространенный у народов Америки, Океании. Или инцестуальные браки между братьями и сестрами, считавшиеся преступлением в той же Европе, но принятые в Египте, Америке и во многих других краях. Где-то господствовал жесткий патриархат, сводивший женщину до роли домашней скотины, а где-то причинение малейшего вреда женщине считалось тяжким преступлением. Подобных примеров можно вспомнить много. Если же разбирать психологические аспекты нравственности, то все окажется еще сложнее.

 Отправлено: 16.02.12 16:14. Заголовок: Из всего разговора п..

Из всего разговора пожалуй можно вынести следующее суждение. Мы вот никак не можем найти общих ценностей. В рамках одной беседы!

Никаких общечеловеческих ценностей не может быть, как бы не менялись культуры, и... границы государств... Пока в обществе существует разделение на людей склонных жить в мире иллюзий, и... людей... если не стопроцентных реалистов, то... всё-таки пытающихся быть адекватными реальности.

Люди, склонные жить в мире воображения... обычно и составляют главный культурный слой общества... Ведь богатое воображение – это и богатое мышление... И мышление нестандартное и творческое. Но, эти же люди - склонны к больному фантазированию, подвержены всякого рода «конвергентной » пропаганде. Могут ради воображаемого счастья - разрушить свой собственный дом. Вполне реальный!

Люди же, склонные к реалистичной модели восприятия мира... Творчеством они занимаются редко, всё больше приземлёнными проблемами. Но... именно им и приходится управлять государством. Человеку не прагматичному, мечтательному – это просто не по силам.

"Физики" и "лирики" всегда будут находится в разных социальных группах... Какие тут общечеловеческие ценности...
Как решить эту проблему... откровенно скажу не знаю... Но... пожалуй, можно назвать... как минимум... одного человека - которой смог объединить в себе и богатейшие воображение, и крепкий рассудок. Это - Иван Антонович Ефремов...

 Отправлено: 16.02.12 16:42. Заголовок: Сам же и написал, ка..

Сам же и написал, как проблему решить - а говорит, что не знает