Пост N: 541
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 13.12.12 14:33. Заголовок: Чистота звука и движения в «музыке» и «танце» двоих
Разместила в ЖЖ эссе Чистота звука. «Каждый человек, как одна нотка. Он «звучит» по-своему, особенно и неповторимо. Но только в созвучии может сложиться мелодия. Только в созвучии, когда отдельного Я практически не слышно, происходит резонансное усиление звуков и нотка-человек может получить несказанное усиление своего Я от аккорда-семьи, услышать продолжение звучания своего Я в других нотах-людях. Да, довольно таки часто аккорды-семьи звучат фальшиво. Но ведь красивое и чистое исполнение музыкального произведения тоже не всем дано!»
Не знаю верно ли определяю жанр, но в какие-то моменты возникают у меня мысли –рассуждения , которые оформляются в небольшую художественную форму и я их размещаю в ЖЖ. За время моего такого виртуально-инетовского творчества уже их несколько там накопилось. По метке эссе можно выбрать и прочитать при желании. Последнее эссе оказалось созвучным одному давнешнему Танец , о котором я и тут на форуме упоминала так давно, что и ветка уже в архиве Сексуальная культура.
Ностальгически влезла в эту ветку и прочитала там замечательные высказывания форумчан по этому вопросу. Решила, что им в архиве не место. При всяком удобном случае к ним имеет смысл возвращаться, потому что вопрос не только не архивный, а ещё и не осознанный до конца, не массовый и время его не наступило.
Для меня эталоном и учителем таких отношений в свое время стала Эдель. Ее глубокая теоретическая проработка вопроса воплотилась в( или опиралась на) реализованную практическую – семью, которую я считаю идеалом, созвучным аллегорическому образу чистоты звука и движения музыки и танца двоих , который у меня родился в разное время, но по сути отражает одно и тоже.
Поэтому сюда вытащу из указанной выше архивной ветки цитаты и ссылки Эдель, на которых в определенной мере базировались и мои поэтические образы:
цитата:
В копилку нащупанных собственным опытом осмыслений добавлю немного. Это я писала 4-5 лет назад, ещё не читая ни Фромма, ни Экзюпери:
По складу характера («фея») мне это близко - отказываться от чего-то в своём «я» ради «мы», менять установку «для себя» на «для тебя». Но тут очень тонка грань. Нужно нащупать то лезвие между эгоизмом (доминирующее «для себя») и самоуничижением (абсолютное «для тебя», отказ от себя ради тебя) – потому что уход во второе так же губителен и для любви, и для целостности личности, как в первое. Отказываясь от «я», можно потерять себя. Человек, потерявший себя, свою целостность, теряет и способность любить. В нём перекрывается источник. Его любовь начинает трансформироваться в более низшие по качеству отношения, скатываться со склона, по которому прежде восходила. … По опыту скажу: если люди любят друг друга (уже - любят), то, расставшись, они не перестают любить. Разлука плохо действует на влюблённость: кидает либо в одну сторону (болезненное притяжение, мучительная вспышка страсти: мир сходится клином на человеке, которого нет рядом, все помыслы только о нём, жизнь в разлуке с ним теряет смысл….), либо в другую (отрицание объекта любви и отречение от него – чтобы как-то утишить своё страдание, затем - охлаждение, потеря чувств), либо – сначала в одну, потом в другую. Любовь же – не проходит, а восходит. Очищается от условностей, от забивавшей её шелухи рационализаций, и лишь рельефнее проступает. Поэтому для любящих людей разлука – это не конец любви, а лишь ступень на пути её обретения. В разлуке любовь растёт и перестраивается. И если люди любят друг друга – они встречаются снова. Внутренне повзрослевшими и осознавшими ценность своих отношений. На новом витке.
И ещё в разлуке с любимыми очень хорошо понимаешь, о чём пишет Ричард Бах в своей притче «Нет такого места – Далеко».
Я не назвала эту новую ветку "Любовь и влюбленность", как предлагала в старой Эдель, потому что мне захотелось рассмотреть глубже. Не просто охарактеризовать понятие Любви двоих в пока ещё не массовом , а таком редком, уникальном качестве, как Любовь Зрелая, а и оценить чистоту "исполнения" этого чувства.
Поэтому и вытаскиваю эти образы-аналогии "движение танца", как степень гармонии, и "звучание аккорда" , как степень чистоты.
Пост N: 542
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 13.12.12 15:10. Заголовок: Вот ещё замечательны..
Вот ещё замечательный диалог из архивной ветки: Трак Тор:
цитата:
Мне кажется, любовь проживает свой цикл, проходит свою "фазовую траекторию" как и другие вещи в мире. Это "взрыв и медленное угасание", как писал Сат-Ок. Как пассионарный импульс Гумилева. С индивидуальными вариациями, конечно, ибо глубоко индивидуальная наряду с всеобщностью вещь. Иногда после медленного восхождения (фронта импульса) длинная, ровная полка и медленное затухание, настолько медленное, что смерть не застает существенного снижения. Пока есть любовь, смерти нет и наооборот. Иногда любовь - это взывной импульс со "звоном" по фронту и на короткой вершине (ссоры. измены) и короткий же по времени спад. Это практически меандр во времени. Тогда, расставшись, они перестают любить - ибо любовь кончилась до расставания фактически. Так разлука плохо действует не только на влюбленность, но и на начальную, "восходящую" стадию любви. Вообще-то эту стадию трудно практически отличить от влюбленности, нямс.
Эдель:
цитата:
Олег, я согласна с тем, что любовь проходит некий эволюционный цикл, но это не однократный конечный замкнутый цикл "взрыв и медленное угасание", это, на мой взгляд, система циклов, которые повторяются - каждый раз на новом витке спирали, на новой ступеньке, меняя своё качество. Заканчивается цикл на одной ступени - начинается на следующей. Но только в том случае, если люди (оба) готовы подняться на следующую ступень. Готовы создавать отношения, трудиться над ними и сердцем, и душой, и духом.
И дальше в посте Эдель цитирование статьи определяющей понятие Любви Зрелой. Считаю, что чистота и гармония отношений, в чем-то даже мистическая резонансная синхронность, "звучание в унисон" способна возникнуть как раз только в период Любви Зрелой. Период влюбленности, если следовать той же аллегории - это проба инструмента, стадия испытания - обучение игре, в итоге которого "инструмент"(чувство и отношения двоих) либо забрасывается далеко на полку, так, чтобы и не вспоминать и не доставать, либо происходит переход к следующей стадии - вершине - мастерство.
Пост N: 543
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 14.12.12 07:01. Заголовок: Чувствую, что буду п..
Чувствую, что буду писать в пустоту. Пока что.
Так мало случаев, когда пары доходят до этого самого состояния Зрелой Любви, и это настолько индивидуально, как и индивидуально качество такого чувства.
Сегодня утром родилась мысль: Самое фальшивое звучание обычно у рядом стоящих на звуковом ряду нот.
А вопрос, который привел меня на форум и хотелось бы на него услышать ответ форумчан: Как определить тот момент, или вернее даже - когда возникает понимание, что люди просто тратят "жизненное время друг друга"(не моё очень замечательное словосочетание) , т.е. звучат фальшиво, а не проходят этап испытаний чувства, сложный этап познавания внутреннего мира друг друга и поиска взаимного созвучия?
Тут вот как раз вопрос ценности "жизненного времени человека" . На что его потратить? Легко тем, кто четко понимает прежде всего самого себя и свой Путь. Но ведь таких единицы. Единицы людей, которые в юном возрасте уже имеют понимание этого, ведь и состояние влюбленности и поиск взаимного созвучия - это тоже чаще всего происходит в юном возрасте.
И получается палка о двух концах. Если "жизненное время" потрачено, люди пришли к выводу, что они вместе фальшивят, разошлись, но при этом каждый стал лучше понимать себя самого и свой путь, это неплохо, это только в плюс. А если нет?
Что я хочу узнать, сказать? Хочу каких-то отзывов личных. Ведь кто-то ещё только на этом этапе, кто-то его прошел успешно, а есть ведб и такие, кто безуспешно, с оставшейся печалью одиночества..
Пост N: 4108
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 14.12.12 14:14. Заголовок: AlenkaS пишет: Как ..
AlenkaS пишет:
цитата:
Как определить тот момент, или вернее даже - когда возникает понимание, что люди просто тратят "жизненное время друг друга"(не моё очень замечательное словосочетание) , т.е. звучат фальшиво, а не проходят этап испытаний чувства, сложный этап познавания внутреннего мира друг друга и поиска взаимного созвучия?
Когда появляется ощущение "это уже было". И хочется зевнуть. Один бездарный калужский поэт выразил такую любофь замечательными строками (он писал про любовь, но получилось именно про любофь): "Поцелую затылок милый... Чем ещё я могу помочь?"
Спасибо, Сат-Ок. Недавно мне пришлось оценивать профессиональные навыки, и, прочитав твои ответы, сразу в голову пришла оценка - эксперт. :)
Трудно не согласиться с твоими критериями оценки ситуации. Действительно, все так , если отношения рассматривать без помех, так сказать в чистом виде.. Но бывают ситуации, когда сложно выделить только отношения двоих. Накладываются собственное изменения человека во времени, связь с другими людьми(родные, друзья) и их влияние. Вообщем лошадь то в телеге, то в стаде :) Конечно, можно продолжая аллегорию сказать, что если сдохла, то и в телеге и стаде она будет дохлая, но ведь это-то увидеть сложнее, чем при езде верхом...
Пост N: 546
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 15.12.12 08:21. Заголовок: Да я собственно не ..
Да я собственно не с вопросом , наверно, в этот раз пришла, а с ответом, скорее с описанием.
Когда есть «дохлая лошадь» или «хочется зевнуть» , то это обычно наступает сразу после стадии влюбленности - отношения, можно сказать, четко выраженной разницы между людьми, «бытового плана» и они легко диагностируются.
Представим отношения, подобные описанным в «Туманности Андромеды» , между Ведой Конг и Эрг Ноором. В чем-то даже они там даны схематично. Это две ноты рядышком на звуковом ряду, допустим Фа и Ми. Каждая в отдельности звучит чисто и красиво. Но совместное звучание – фальшиво. И гармоничнее складывается аккорд Фа + Ля или Ре, а Ми + До или Соль.
Иван Антонович в ТуА облегчил ситуацию этими Ля и До. Низа Крит и Дар Ветер помогли понять Эргу и Веде невозможность их совместного пути, отсутствие привязанности к месту проживания, сфере деятельности тоже в плюс. И ещё один важный плюс и облегчение ситуации – отсутствие статического общего круга друзей и родственников. Об этом в другом посте, хочу выделить сей момент.
Так вот пофантазируем немного , спроецируем отношения Веды и Эрга на отношения двоих сегодняшнего дня. Добавим общий круг друзей и родственников, для которых эта пара кажется идеальной . Там нет проблем бытового уровня. Взаимное уважение, взаимное желание обоюдного развития и счастья. Взаимный чуткий подход друг к другу.
Этап влюбленности заканчивается и начинаются ссоры, не бытового плана – «кому вынести мусор», а плана определения совместного общего пути. Поскольку люди достаточно юны, добавим момент непознанности себя в полной мере, плюс развитие себя. Собственная личность ещё формируется и меняется во времени. Считаю, что и у Ефремовских героев, работающих над формированием своей личности с момента рождения и до смерти, этот аспект – изменения , формирования своего внутреннего Я, продолжается и в зрелом возрасте, вспомним Мвена Маса.
Добавим отсутствие в общем круге общения для них двоих людей , способных выполнить роль Низы и Дара. Кстати у И.А. , возможно не случайно Низа и Дар появились во время разлуки героев, в разном круге общения на тот момент.
В итоге получаем сложную ситуацию определения границы , после которой близкие отношения двоих завершаются. Расставание происходит не от нежелания общения , этого ведь просто нет, нет «зевоты» и «дохлой лошади». А от понимания, что близость отношений мешает развитию внутреннего Я каждого, потому что приходится каждому себя в чем-то ограничивать, дабы дать возможность другому вести образ жизни, который ему наиболее созвучен. Это как «сова» и «жаворонок» только не в физиологии, а в созвучии внутреннего Я.
Пост N: 547
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 15.12.12 08:23. Заголовок: И о родственниках . ..
И о родственниках . Специально в отдельном высказывании, потому что считаю этот вопрос достойным отдельной темы, но если он отклика не получит, то нет смысла ее открывать, ибо мое появление на ноогене, как всегда, импульсно и тему по этому вопросу я не потяну. Сейчас для меня другие важны моменты. Успеть бы ещё одну ветку поднять, которая просится к инетовскому обсуждению.
Так вот это тот момент , в котором я с Иваном Антоновичем не согласна. В его концепции будущего коммунистического общества семья вырастает до всего общества в целом и влияние биологической семьи на воспитание , формирование и поддержку человека очень занижено, на мой взгляд. Это логичным было для того времени – идеология коммунизма СССР, революции и войны привели к большому количеству сирот и детских домов, да и собственная жизнь И.А., когда родительской семьи он лишился в достаточно юном возрасте и на формирование его , как личности , влияние в бОльшей степени оказали не родственники, а другие люди.
Я не согласна с тем, что дети в очень юном возрасте(школы первого цикла) воспитываются вне семьи и в дальнейшем связь с семьей у людей коммунистического будущего в произведениях ТуА и « Час быка» ничем почти не отличается от взаимоотношений с друзьями. Считаю, что ребенок должен сформировать внутренний стержень своего Я именно в семье биологической. Это как оболочка яйца для цыпленка. Как только он почувствует , что она ему мала и трескается, он выйдет из нее сам в большой мир, в самостоятельное плавание. Физиологически это возраст 12 – 17 лет, в каждом случае индивидуально.
Сужу на основе собственного опыта. Мои взрослые дети уже несколько лет в «самостоятельном плавании». Наши отношения с ними подобны тем, что описаны в романах И.А. , правда я иногда «страчиваю», проявляю слабость, но мои дети вовремя сами ее поправляют :), очень мягко показывая , что опёка излишня. Так вот, чтобы выйти на такой уровень отношений , необходимы были годы воспитания именно в биологической семье. И это даже не столько защита от окружающей не «коммунистической» среды, сколько возможность в полной мере раскрыть себя на основе «голоса крови» . Я очень четко помню те моменты, когда дети находили и объясняли себе свои порывы, поступки, желания , поиск наиболее гармоничного для их способностей профессионального развития , видя рядом биологических родственников - мать, отец, бабушки, дедушки. Были моменты, когда рядом человека, созвучие которому ребенок чувствовал не было, тогда очень и очень необходимой оказалась поездка к родственнику, чтобы ребенок смог в старшем родственнике, созвучном ему, увидеть и понять свои собственные внутренние движения души.
Отправлено: 15.12.12 11:11. Заголовок: AlenkaS пишет: Я не..
AlenkaS пишет:
цитата:
Я не согласна с тем, что дети в очень юном возрасте(школы первого цикла) воспитываются вне семьи и в дальнейшем связь с семьей у людей коммунистического будущего в произведениях ТуА и « Час быка» ничем почти не отличается от взаимоотношений с друзьями. Считаю, что ребенок должен сформировать внутренний стержень своего Я именно в семье биологической. Это как оболочка яйца для цыпленка. Как только он почувствует , что она ему мала и трескается, он выйдет из нее сам в большой мир, в самостоятельное плавание. Физиологически это возраст 12 – 17 лет, в каждом случае индивидуально.
Вопрос в том, что Ефремов рассматривал проблему в историческом контексте. Ведь изначально семьи тоже не было - ее заменял род. Отсюда большой виток спирали родовое общество - семья - общечеловеческое общество.
Да и семья очень сильно эволюционировала. Та же нуклеарная семья, что считается сейчас нормой, является на самом деле поздним образованием. До недавнего времени господствовала т.н. "большая семья", включавшая всех ближайших родственников. Да и к воспитанию семья имеет очень слабое отношение. Воспитание - вторично, первично имущественные отношения. Еще сто лет назад по сути, для большинства насчеления страны никакого воспитания семья не давала, если не считать профессионального обучения, т.е. адаптации человека к месту его будущей работы. Так что никакой физиологической зависимости детей от родителей нет, равно как нет и преимущества родителей над другими людьми. Более того, изучение проблемы с теми же детоубийствами, столь распостраненными в традиционном обществе, позволяет ИМХО говорить об очень большой условности т.н. материнского инстинкта.
Да и о если говорить о современном обществе, то семейное воспитание в большинстве своем поставлено очень слабо. Единственный период, когда семейное воспитание играло значительную роль - это СССР 1970 -1980 гг. Результат этого эксперимента, если уж честно говорить, очень удручаещь. Во многом, проблемы в психологии современных людей лежат в этом периоде. В то же время примат общественного воспитания в 1920-1930 гг. дал необычайно эффективные результаты. В этом смысле, эксперимент поставлен.
В общем, преимущество семейного воспитания только в одном - дешевизна. В остальном непонятно, как чем занятые иной работой люди лучше, нежели специально занимающиеся и имеющие к этому призвание воспитатели. То, что пока их нет - следствие отношения общества к проблеме, нежелание тратить средства на воспитание и предпочитающие скорее использовать репрессивный аппарат, нежели решать проблемы воспитания заранее.
предыдущий свой пост коряво эмоциональный сначала пыталась переписать, потом и вовсе удалила .. сори, какая-то накопленная эмоциональная усталость
anton_ пишет:
цитата:
Вопрос в том, что Ефремов рассматривал проблему в историческом контексте. Ведь изначально семьи тоже не было - ее заменял род. Отсюда большой виток спирали родовое общество - семья - общечеловеческое общество.
С этим согласна. Но это ведь совсем не противоречит тому, что я писала выше. Я же не пишу, что семья должна остаться единственным закрытым источником воспитания детей дошкольного и раннешкольного возраста. Всего лишь возражаю против концепции воспитания детей этого возраста вне семьи , в отдельных школах первого цикла.
Да, расширится само понимание семьи. Но ребенок, на мой взгляд , должен видеть и чувствовать в этот период рядом биологических родителей, чтобы быстрее, легче и правильнее распознать свой собственный внутренний мир.
Пост N: 11434
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.12.12 02:29. Заголовок: Сам термин «биологич..
Сам термин «биологическая семья» неверен — таковой не существует. Любая семья — социальное образование, с биологией связанное довольно опосредованно. С точки зрения биологии совершенно всё равно в каких отношниях с биологическим отцом и прочими кровными родственниками состоит, скажем, кормящая мать. С точки зрения биологии абы вовремя удовлетворялись биологические же потребности ребёнка, всё остальное ровно никакого значения не имеет. В компьютерных терминах это «всё остальное» — программные высокоуровневые надстройки и оболочки над железом и низкоуровневыми операциями взаимодействия операционной системы и железа.
А что касается настоящего момента, то тревога вполне понятная и вызвана обективными причинами, программирующими наши реакции. А именно, в современном обществе заботы по воспроизводству населения и рабочей силы практически целиком возложены на плечи родителей и обеспечяить ребёнку среду выживания, воспитания и обучения просто больше некому. Так что в современности действительно это пока что практически единственный надёжный бастион, потому что доверять больше некому. Естественно, с точностью до уровня развития сознания родителей. Общественные же институты либо неспособны, либо и не хотят брать на себя какие-либо заботы по воспитанию личности. Собственно, нонешние «реформаторы образования» фактически в открытую заявляют, что человек интересен сугубо как предмет потребления в производстве, на благо имущего класса естественно, и государство намерено быть не более чем посредником между потребителями и потребляемыми. На этом фоне — да, семья важный элемент социализации. Но в общем виде, конечно, наше эмоциональное восприятие, воспитанное в этих условиях, никоим образом нельзя экстраполировать на другие эпохи и общества.
Я думаю, мы просто плохо себе представляем где телега, а где лошадь, где причины, а где следствия. Сперва семья народов и человек человеку брат, а потом уже как следствие заведомое отношение ко всякому взрослому человеку как к родителю и наставнику младших. Это нигде не оговаривается специально, но из всей логики романов следует, что в случае необходимости в мире ЭВК каждый готов взять отвественность за заботу о каждом, детях — в первую очередь.
Нас пугает, что-де ребёнка как-то там чуть ли не насильно отбирают — именно так воспринимаются рассуждения о системе воспитания в ТуА и особенно разговор Низы с Ведой. Но если подумать, то на самом деле родители там сами отдают детей.
Вот представим себе, что муж и жена летают в одном экипаже. Пусть не на звездолёте, проосто на обычном самолёте. Или оба геологи и т.п. Ну до стирки ли им рубашек, варки борща и т.п. прозы? Даже сейчас, если мы посмотрим, в той среде, которая может себе позволить сравнительно высокие расходы, при первой возможности избавляются от бытовых мелочей, перекладывая их на бытовые автоматы, службы, кухарок и т.п. Нет, конечно кому приходится, тому приходится, но врядли творчески полновесно занятому человеку весь этот быт доставляет особую радость, только лишь отвлекая его от реально насущного.
С детьми, может это кому то покажется циничным, тоже что-то в этом роде. Если маме на гастроли, а папе — на Луну, то что им, бросать профессию и кандалами к грязным пелёнкам себя приковывать? А ведь семейное наше существование — это большей частью сопосб организации для выживания и решения бытовых проблем. К материнской или отеческой любви не имеющей никакого отношения. Ну да, трудности объединяют. До поры до времени. А потом наступает отчуждение, когда кроме крыши над головой да общих сплетен ничего не объединяет. Ну а если представить, что весь этот грязный мусорный бак отсутствует, нет нужды ни в кухне, ни в очередях в магазин, ни в пелёнках, а только чистое общение детей и родителей? Будет ли оно менее значимым и продолжительным, чем ныне? Пусть даже если будет случаться не так часто, как нам представляется естественным? Но что эта за естественность, если взглянуть на неё внимательнее? Я думаю, тут многие могли бы сказать «я своего отца и не видел — когда я ещё спал, он уходил на работу, а когда он приходил, я уже спал». С матерью общение в городских во всяком случае условиях не намного больше — ну пока в отпуске после родов, которые урезаются, ну да на кухне за ужином. А остальное время тоже пашет на дядю. Простите, где семья? Реально семья для современного городского ребёнка — это бабушка, у кого она есть. И то, если не работает, что в силу обнищания и повышения пенсионного возраста тоже всё реже. Так чего собственно бояться, если и так ваши дети — не ваши, а не пришей к звезде рукав?
Пост N: 551
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 16.12.12 11:30. Заголовок: Алекс, прости , не ..
Алекс, прости , не в обиду. Я бы много могла ответить возражений на твой пост, но не буду это делать, потому что у нас в этом вопросе с тобой разный жизненный опыт, поэтому мои слова окажутся в пустоту. Последний абзац совершенно не относится к моему опыту воспитания детей, несмотря на то, что это происходило в современных бытовых и социальных условиях.
"семейное наше существование — это большей частью сопосб организации для выживания и решения бытовых проблем" - это не о моей семье.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет