Отправлено: 03.03.08 20:26. Заголовок: Эмпирические факты и теоретические построения

Перенос из темы http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000125-000-40-0 - А.К.
------------------------------------------

Социалист пишет:

цитата:

Но я-то историк и прекрасно знаю, что истина зачастую кроется в мелочах и частностях

В мелочах, деталях кроется, как известно, не истина, а дьявол. Воистину так.

 Отправлено: 04.03.08 17:03. Заголовок: Лес складывается из ..

Трак Тор пишет:

цитата:

В мелочах, деталях кроется, как известно, не истина, а дьявол.

AK:

цитата:

Это в данном случае звучит больше как красивая фраза, по-моему. Во всяком случае, в части про дьявола. Мелочи и детали - штука интересная, важно только, чтобы за деревьями не терялся лес.

Лес складывается из конкретных деревьев....
Абстактного философского леса не бывает... Такой он лишь в головах у кабинетных философов.
Как и философские обобщения, для которых факты вторичны,существуют лишь в головах у таковых "философов"... А настоящая философия всегда идет снизу от конкретных фактов и они всегда первичны. А уж потом на их основе строит непротиворечивую (этим фактам) теорию... А не наоборот. Не строит красивые обобщения,в которые не укладываются неудобные факты... Значит обобщения неверные,если не укладываются.

 Отправлено: 04.03.08 17:56. Заголовок: Социалист пишет: Лес..

Социалист пишет:

цитата:

Лес складывается из конкретных деревьев....

Но как система он - больше, чем арифметическая сумма деревьев. Это для уточнения.

цитата:

А настоящая философия всегда идет снизу от конкретных фактов и они всегда первичны. А уж потом на их основе строит непротиворечивую (этим фактам) теорию... А не наоборот.

Совершенно согласен.

 Отправлено: 04.03.08 18:17. Заголовок: Вот так,коллективный..

Вот так,коллективный разум (почти что мозговой штурм) выстраивает непротиворечивую картину и приводит к соответствующим выводам...
Одна голова хорошо... но редко...

 Отправлено: 04.03.08 18:21. Заголовок: Социалист пишет: А ..

Социалист пишет:

цитата:

А настоящая философия всегда идет снизу от конкретных фактов и они всегда первичны. А уж потом на их основе строит непротиворечивую (этим фактам) теорию... А не наоборот.

Для сведения - практически все научные открытия совершаются интуитивно. Наиболее яркий в данном случае пример - биогеохимия Вернадского и его идеи о ноосфере, которые во всей полноте и яркости возникли у него, когда он во время Гражданской войны болел тифом. А после он 20 лет наращивал на на образ конкретику фактов и мелких обобщений.

Это я говорю про науку. В философии значении интуиции ещё существеннее, иначе получаются мертворождённые рассудочные конструкции, напрочь лишённые касания тайн бытия.

И даже в сугубо интеллектуальном своём аспекте существует индукция (от частного к общему) и дедукция (от общего к частному).

 Отправлено: 04.03.08 21:21. Заголовок: ... А настоящая фило..

цитата:

... А настоящая философия всегда идет снизу от конкретных фактов и они всегда первичны

Интересно, от каких конкретных фактов шел Платон, который друг :), создавая знаменитый образ Пещеры или развивая тезис Эпихарма "Идеи - парадигмы, прочие вещи - копии"...

 Отправлено: 04.03.08 22:17. Заголовок: Признаю прокол: не в..

Признаю прокол: не всегда начинается снизу,от фактов, бывает, что идея первична...
Но всегда в конечном итоге она опирается на непротиворечивые факты, которые подбираются под теорию... Или не хочет опираться...но такая "философия" обычно неубедительна и несостоятельна.

 Отправлено: 05.03.08 11:49. Заголовок: Но ведь интуитивное ..

Но ведь интуитивное знание получается в результате подсознательной обработки большого количества фактов. Т.е. противоречия нет, а есть взаимодополнение.

 Отправлено: 05.03.08 12:15. Заголовок: Второй раз за день с..

Второй раз за день синхронизм... Сначала одновременно с А.К. ответил КС про кожаные куртки чекистов, потом хотел в продолжение открыть тему "Нормы и факты", щелкнул мышью - а почти такая тема тут же и появилась :)

цитата:

интуитивное знание получается в результате подсознательной обработки большого количества фактов.

Очень верное замечание, ведь Платон наверняка не раз наблюдал, как колеблющееся пламя костра или факела отбрасывает неверные тени, а потом сделал философское обобщение в образе Пещеры. Но ведь в переходе от множества фактов к "идее идей" есть качественный скачек. Надо быть Платоном, чтоб его сделать. И никакие факты не помогут иначе. Вот меня и возмущает презрение (по кр мере это так выглядит на форуме) КС к тому, что не факты. Но все же Костя высказывает глубоко верную мысль: "Но всегда в конечном итоге она опирается на непротиворечивые факты, которые подбираются под теорию... Или не хочет опираться...но такая "философия" обычно неубедительна и несостоятельна".
Я бы только уточнил, что не факты подбираются под теорию, а категории, ибо философия не имеет непосредственно дело с фактами. Но если на основе этой философии сформируется мировоззрение, на основе которого нельзя ориентироваться в окружающем мире, то грош ей цена (и талмуды тут лучше не писать:). Так что в конечном итоге Костя прав. Впрочем, настоящая цена может быть дана в Будущем. Часто ведь при появлении чего-то нового современники кричат: грош ему цена!

 Отправлено: 05.03.08 12:23. Заголовок: Социалист пишет: та..

Социалист пишет:

цитата:

такая "философия" обычно неубедительна и несостоятельна

И к каким философским направлениям или конкретным философам это относится? Какя философская проблема решена ими неубедительно? Каково её более убедительное решение?

 Отправлено: 05.03.08 15:51. Заголовок: И все же главный раз..

И все же главный разговор — о фактах. Это должен быть разговор «попавших под трактор» (я имею ввиду не себя:) и главного столпа и защитника фактов — КС. Даже если этого разговора не получится в явном виде.
Если кто хочет поглубже разобраться в соотношении фактов и теорпостроений — отсылаю к приложению к труду Поппера «Открытое общество» : ФАКТЫ, НОРМЫ И ИСТИНА.

На сам труд не ссылаюсь — это моветон на данном форуме (на КоЗе мне так сразу и сказали на какую-то ссылку 3 года назад: это Мови тон :)
Сначала самое больное, о фактах политической (в отличие от времен царя Гороха) истории страны, о знаменитой справке трех министров 1954г. для Хрущева, с которой неплохо согласована статистика Земскова, Пыхалова и т.д.(Если у кого душа не принимает такие вещи — пропустите след. абзац и читайте за ним)
Строго говоря фактом является не то, что осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, а то, что в справке, подписанной этими министрами утверждается то, что « осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980». Это является твердо установленным фактом, а дальше вступают в действие нормы, по которым оцениваются факты. В профессиональном разговоре историков все проще, надо принимать в расчет ТОЛЬКО совокупность таких справок и других архивных материалов и НИКАКИХ писаний типа книг Солженицина. Если это просоветские историки, то разговор закончен, если другие — они будут искать другие материалы, составлять книги Памяти и лично я уверен (мнение, а не факт!), что число жертв окажется гораздо больше (но не 50 млн).

Другой пример. Чел гуляет и видит, как собачка подняла ногу на дерево. Если он простой парень без заморочек, он скажет: Имеет быть твердо установленный факт, что собачка пописала. Если нет, и он, например, забыл очки, он скажет: Я видел, как собака подняла ногу, это факт. Но струю я не видел (зрение не позволяет), из того, что я знаю о собаках, могу предположить, что с вероятностью 90% она брызнула на дерево.
А дальше дело зависит от признаваемых нами норм, что мы примем за факт, а что нет.

КС! Факты не тождественны Истине!
«Что есть истина?» Булгаковский Пилат.
P/S/ Прошу не развивать тему о сталинских репрессиях (а так же об отношениях к КПСС и Соввласти, к коллегам по форуму), а только об отношениях фактов и норм.

 Отправлено: 05.03.08 16:47. Заголовок: А в сети есть сей тр..

А в сети есть сей труд?

 Отправлено: 05.03.08 16:59. Заголовок: Те ссылки, что у мен..

Те ссылки, что у меня были, не открываются. Наверное, много где есть. А может, борцы за авторские права посшибали. Зип файл 879 кб, могу выделить приложение отдельно и послать, если уже нет в сети

 Отправлено: 05.03.08 17:42. Заголовок: Сат-Ок пишет: И к ка..

Сат-Ок пишет:

цитата:

И к каким философским направлениям или конкретным философам это относится? Какя философская проблема решена ими неубедительно?

Наверное, имеются в виду определённые виды личных философий, плохо согласующихся с фактами, но зато создающие носителям этих философий психологический комфорт.
Трак Тор пишет:

цитата:

могу выделить приложение отдельно и послать, если уже нет в сети

Можно и мне тоже? noogen (at) inbox-тчк-ru

 Отправлено: 05.03.08 18:07. Заголовок: A.K. пишет: Можно и..

A.K. пишет:

цитата:

Можно и мне тоже?

Послал. Беспл ящик глючит, продублировал с рабочего

 Отправлено: 05.03.08 20:14. Заголовок: A.K. пишет: Наверн..

A.K. пишет:

цитата:

Наверное, имеются в виду определённые виды личных философий

Философий, убеждений или мнений? Личная философия, как и вообще мировоззрение - удел немногих людей. Это во-первых. Во-вторых, те мелочёвые придирки, которые в глазах КС приобретают характер тотальный, а послужившие к ним поводом реплики - полной манифестации личностью самой себя, вообще не имеют практически никакого отношения к философии, отчего я и задал этот вопрос.

Что касаемо фактов как таковых, связей между ними, соотношения правды, истины, качественного и некачественного, то это чрезвычайно сложная тема. Но она требует внутренней тишины. А когда человек подходит к серьёзной теме, неся в душе вечный митинг, есть опасность попасть под беспорядочно вращающийся язык. Неинтересно.

 Отправлено: 05.03.08 22:23. Заголовок: A.K. пишет: Сат-Ок ..

A.K. пишет:

цитата:

Сат-Ок пишет: цитата: И к каким философским направлениям или конкретным философам это относится? Какя философская проблема решена ими неубедительно? Наверное, имеются в виду определённые виды личных философий, плохо согласующихся с фактами, но зато создающие носителям этих философий психологический комфорт.

Знаете, АК, а философия вообще непосредственного отношения к фактам не имеет. Рефлексия над фактами - это наука, философия - это рефлексия над рефлексией, в этом ее ценность, а иначе бы наука ее просто отменила. Философия - особый род знания и по предмету (научные факты ее предметом не являются), и по методу. Просто часто путают марксизм как философию и марксизм как социологическую теорию - все же социология тоже наука (и все по вине самих "марксистов", поставивших истмат над наукой - этого требовала идеологическая амбиция).

 Отправлено: 06.03.08 00:09. Заголовок: Сат-Ок пишет: Филосо..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Философий, убеждений или мнений?...

Конечно, мне лучше было слово "философия" в даном контексте в кавычки поставить (и Косте тоже). А то, что неинтересно - оно понятно, запросы очень разные.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Знаете, АК, а философия вообще непосредственного отношения к фактам не имеет. Рефлексия над фактами - это наука, философия - это рефлексия над рефлексией, в этом ее ценность, а иначе бы наука ее просто отменила.

Понравились ёмкие определения науки и философии. Со сказанным Вами согласен, просто речь шла о "личных жизннных философиях", а не о философских системах, прошедших испытание временем и отразивших свою эпоху, культуру и социальный слой.

 Отправлено: 06.03.08 01:10. Заголовок: Понял. Вернее, не по..

Понял. Вернее, не понял - потом понял.

 Отправлено: 06.03.08 11:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: попас..

Сат-Ок пишет:

цитата:

попасть под беспорядочно вращающийся язык.

:))))
Представилось, как фрагмент киносценария...
...Вражеская эскадрилья с бешенно вращающимися пропеллерами-языками. Одинокий фанерный биплан, летчик в очках-консервах, развевающийся по ветру длинный белый шарф. Наплыв камеры: это Сат-Ок...
Силы неравны, но помощь спешит, развевающийся по ветру длинный белый шарф. Наплыв камеры: это А.К...
Гнетущая тревога. Врагов все больше, но тут появляется огнедышащий дракон. Наплыв камеры: это Алекс...
Враги спешно возвращаются на свой аэродром, часть их самолетов горит...
Победа!!!
:)))

 Отправлено: 06.03.08 11:27. Заголовок: Трак Тор, это просто..

Трак Тор,
это просто ноогенцы в "Зарницу" играют.

 Отправлено: 06.03.08 12:41. Заголовок: Увы, шутливого тона ..

Увы, шутливого тона принять не могу.

 Отправлено: 06.03.08 13:26. Заголовок: Трак Тор пишет: .....

Трак Тор пишет:

цитата:

...Вражеская эскадрилья с бешенно вращающимися пропеллерами-языками. Одинокий фанерный биплан, летчик в очках-консервах, развевающийся по ветру длинный белый шарф. Наплыв камеры: это Сат-Ок... Силы неравны, но помощь спешит, развевающийся по ветру длинный белый шарф. Наплыв камеры: это А.К... Гнетущая тревога. Врагов все больше, но тут появляется огнедышащий дракон. Наплыв камеры: это Алекс... Враги спешно возвращаются на свой аэродром, часть их самолетов горит... Победа!!! :)))

Ну как обычно, а меня "там не стояло". Начинается все с такого вот кино, а потом выясняется, что наши Берлин не брали!

 Отправлено: 06.03.08 17:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: это ч..

Сат-Ок пишет:

цитата:

это чрезвычайно сложная тема. Но она требует внутренней тишины. А когда человек подходит к серьёзной теме, неся в душе вечный митинг...

Ну про факты и нормы сложность не чрезвычайная. Требует, конечно, сосредоточенности. Я имел ввиду (когда давал ссылку) только маленький ликбез, чтоб на "вечном митинге" было яснее, об чем речь.

 Отправлено: 06.03.08 18:36. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну как обычно, а меня "там не стояло". Начинается все с такого вот кино, а потом выясняется, что наши Берлин не брали!

Что-то я юмора не понял. Правда, это к теме не относится, а потому можно не пояснять.

Трак Тор, спасибо, приложение к Попперу получил, Косте переслал.

 Отправлено: 06.03.08 19:57. Заголовок: Тогда не считается. ..

Тогда не считается. Можно удалить как оффтоп по желанию админа.

 Отправлено: 09.05.10 11:09. Заголовок: В связи с дискуссией..

В связи с дискуссией про Бога вспомнил про одну хорошую лекцию.
Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО? Лекция Сергея Попова
Хотя в лекции речь идет об астрономии и астрофизике, все сказанное справедливо и для всей остальной науки. По ссылке видео и текст, лучше смотреть видео, потому что в тексте есть несколько пропусков.

цитата:

Итак, как только мы произносим слово «гипотеза» в контексте естественных наук, мы сразу же вспоминаем Ньютона и его «гипотез я не изобретаю». Что имел в виду Ньютон, говоря это? Имелось в виду то, что не изобретается ничего, в основе чего не лежат какие-то естественные наблюдаемые феномены. Это существенная вещь. И чем больше шагов между гипотезой и феноменами, тем хуже. Если мы прямо основываемся на феноменах, это очень хорошо. Если же мы скорее исходим из каких-то философских концепций, которые основаны на других философских концепциях, основанных, в лучшем случае, на здравом смысле, то, скорее всего, мы окажемся неправы. Об этом нам говорит весь опыт развития науки.