Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 1)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 12.03.05 19:19. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы

---

И Маркс сам прямо говорит об этом в письме Вере Засулич.

У Маркса базовым понятием было не «формация», а «способ производства». Если исходить из него, но при этом помнить, что способ производства влияет на формы организации общества в сочетании с другими факторами, в том числе цивилизационными, то мы уйдём от догматизма, сохранив плодотворный метод.

 Отправлено: 15.03.05 03:44. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы

---

Строго говоря, он и на этом примере работает не очень хорошо ( в «чистом» виде). Преемственность между раннесредневековым и позднеантичным обществом не очень просматривается (иное, дело - с обществом варварских племен, судя по работам Гуревича).
«Азиатский способ производства» - тоже отмаза еще та, своего рода закрытие проблемы. Мол, что с них взять - азиаты, как говорил поручик Ржевский: «Дикари-с, господин полковник!»
Дело, может, в том, что эволюция общества имеет много измерений, соц-экономическое - только одно из них. Кто знает, может и не главное. Культурное направление эволюции мне кажется более перспективным.
То, что марксизм не развивался - полдела. Но чем занимались все это время господа немарксисты - ума не приложу. За небольшими исключениями (вроде школы Аналлов) - совершенная скудость теоретической мысли. Их то, по крайней мере, догматизмом никто не донимал!

 Отправлено: 15.03.05 05:34. Заголовок:

У них была своя идеология, и во многом она искусственно противопоставлялась советскому истмату. Думаю, в этом причины.
На самом деле проблемы истории настолько глобализировались, что осмыслить их стало возможно лишь с очень большой высоты, а строгая позитивная наука с её педантичностью не давала такой возможности. Поэтому линия Шпенглер - Тойнби - Хантингтон практически рассказала об истории гораздо больше, нежели классические историки, что ещё в 19 в. было невозможно.

Вообще про причинность хорошо сказал тот же Шпенглер, утверждавший, что в организмах механическое указание первичности - вторичности неправомерно, а что существует одновременное «прорастание» одного из другого. Как это ни парадоксально, но не могший его терпеть Ленин говорил по сути о том же: дескать, основной вопрос философии действен и имеет смысл лишь в самой сердцевине философской абстракции, а в жизни эти начала переплетаются.

Насчёт поздней античности среднх веков. В принципе, античность по мнению многих учёных закончилась в 3-4 веке с введением колоната и реформами Диоклетиана.

 Отправлено: 16.03.05 00:07. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Вообще про причинность хорошо сказал тот же Шпенглер, утверждавший, что в организмах механическое указание первичности - вторичности неправомерно, а что существует одновременное «прорастание» одного из другого.

---

Думаю, было бы интересно разобрать это на конкретном примере. Взять какую-нибудь «типичную» страну, с хорошо изученной историей. Например, Францию. И посмотреть, как проявлялось это «прорастание» по ходу смены различных форм общества в этой стране - от Хлодвига и до наших дней.

цитата

---

Как это ни парадоксально, но не могший его терпеть Ленин говорил по сути о том же: дескать, основной вопрос философии действен и имеет смысл лишь в самой сердцевине философской абстракции, а в жизни эти начала переплетаются

---

Очень интересно! В очередной раз вспоминается впечатление Герберта Уэллса от Ленина: умнейший человек, вынужденный свои работы адаптировать для наивно-догматических соратников. И аналогичные фрагменты о Ленине из «Агни Йоги». Но твой пример как раз о другом, он подобен подтверждающему правило исключению - стремление «вытянуть» соратников на свой уровень. А где Ленин это говорил?

 Отправлено: 16.03.05 06:11. Заголовок:

Увы, дать точную ссылку я не могу. Но сам читал это у Ленина, а ещё до этого читал об этих словах, так что это совершенно точно. С многочисленными цитатами из “Общины” это действительно хорошо согласуется. И не только это, впрочем.

Насчёт иллюстраций… Тут проще прочитать самого Шпенглера (т. 1, глава 2, параграф 2 “Идея судьбы и принцип каузальности”). Суть сводится к тому, что существует судьба того или иного развития и, обладая особым физиогномическим чутьём, по начальным и качественно невыразительным проявлениям можно предсказать (идеально вырастить) всю специфику полного расцвета той или иной культуры.

Шпенглер протестовал против механистической причинности, называя её враждебной времени и становлению пространственной категорией ставшего. Разъём целостного процесса на причины и следствия он определял как логику неорганического, стремление опустошённого поверхностного рассудка набросить на живую реальность сети древних заклятий, тщащихся освободить разум от ужаса осознанного, но не названного существования. Каузальность – оцепенелая в формах рассудка судьба.

“Вдруг” (говоря языком современным – энергетическим толчком из сверхсистемы) бесформенная масса бессмысленных существований приобретает некую тональность, стиль; отныне все проявления лежащего в его основе первообраза (гештальта, первофеномена) неизбежно разовьются в полном единстве, будучи подчинены определённому стилю. И музыка, и архитектура, и отношение к деньгам, и сам экономический уклад, и религия, и политическое устройство – всё будет лепестками единого развития, гранями одного прорастающего кристалла, где не имеет смысла сам вопрос очерёдности воплощения. Первичен – первофеномен, в нём в латентном состоянии присутствуют уже все состояния дальнейшего роста и это есть судьба семечка.

Кстати, приблизительно ту же картину мы можем наблюдать у Гумилёва с его пассионарными толчками, причина которых была ему самому неясна.

Говорить только о Франции тут не имеет смысла, потому что в конценции Шпенглера не имеет смысла слово “Франция”. Есть саморазвёртывание “фаустовской” души западноевропейской культуры, зародившейся на рубеже первого и второго тысячелетия (христианский суперэтнос Гумилёва). Можно перечислить признаки “фаустовского” мироощущения и привести соответствующие примеры. Я постараюсь это сделать, но тут нужно время и терпение . В смысле: моё время и моё терпение.

Но так как мы с читателями уже погружены в такт проблемы, то время и терпение понадобятся и читателям, что не будет механической каузальностью в разломанном на временнные отрезки мёртвом мире, но уже является фактом нашей общей судьбы .

 Отправлено: 20.03.05 14:25. Заголовок:

Александр Шубин. Между Марксом и Тоинби

http://history-futur.newmail.ru/Rithm5.htm

цитата

---

Автор этой статьи не является марксистом. С позиций сегодняшнего дня мнение оппонентов К.Маркса во многих случаях представляется мне более убедительным. Но у К.Маркса - теоретика есть одно несомненное достижение. Это - формационная теория. Конечно, К.Маркс не является первооткрывателем стадиальности общественного развития. Это признавал и Ф.Энгельс (13). Но в работах К.Маркса впервые появилось понятие формаций - социальных комплексов, сменяющих друг друга. Под влиянием своей профессии эти формации К.Маркс определил как общественн-экономические, основанные на определенных форме собственности и способе производства (экономический детерминизм К.Маркса нельзя признать вполне обоснованным). Создать стройную концепцию сменяющих друг друга формаций К.Маркс не успел. Он построил подробную модель «капиталистической формации», предсказал появление в будущем «коммунистической», призванной преодолеть классовый антагонизм. Но с докапиталистическими формациями возникли сложности - после первобытности возникали сразу две доминирующие формы собственности (и, следовательно, по Марксу - формации) - античная и азиатсткая, которые затем сменялись феодализмом (14). Чтобы как-то ликвидировать это раздвоение, последователи К.Маркса объединили античность и азиатские деспотии в «рабовладельческую формацию» несмотря на то, что ни в одной стране древности рабы не составляли большинства населения (применительно даже к «самой рабовладельческой» Греции это признают и сторонники концепции рабовладельческого способа производства (15), а относительно стран Древнего Востока этот факт уже не вызывает никаких сомнений).

Естественно, такое насилие над историей вызывало время от времени «бунты» историков-практиков, которые доказывали вспомогательную роль рабовладения в Древнем Востоке. Они выдвигали концепции параллельного существования двух способов производства в древности либо предлагали объединить все многообразие докапиталистических эксплуататорских обществ в единой докапиталистической формации. Сторонники прежней концепции признавали, что название «рабовладельческий способ производства» и «рабовладельческая формация» во многом условны, и наряду с рабовладением важную роль здесь играет эксплуатация крестьянского населения государственной корпорацией.(16) Идеологические органы каждый раз прекращали такие дискуссии. По ряду причин. Во-первых, утверждение о том, что государственная корпорация может быть эксплуататором сама по себе, а не как проводник воли какого-то иного класса, могло навести на мысль, что в СССР создано эксплуататорское общество с господствующим классом в лице государственной бюрократии. Во-вторых, предложение выделить две формации, существующие параллельно, а не последовательно, опиралось на богатый фактический материал о культурно-географических различиях стран Востока и Запада. Бросалась в глаза недооценка официальной идеологией местных особенностей, которые нивелировались формационной теорией. От теории отдельного «азиатского» способа производства - один шаг к цивилизационной теории, противостоящей стадиальному (в частности - формационному) подходу к общественному развитию (и также к обнаружению черт азиатского способа производства в СССР).

Дискуссии советских историков «сворачивались», но марксистско-ленинскую «пятичленку» это не спасло. Коммунизм не наступил, ограничения на свободу дискуссий исчезли, и официальная доктрина была разрушена. Но, избавившись от искусственной схемы, историческая публицистика, а за ней и наука, стали «выплескивать из купели ребенка», полностью отказываясь от формационного подхода.

В качестве альтернативы, естественно, выдвигается представление о том, что человечество развитивается не поступательно, а «по кругу». Каждый этнос (или цивилизация, или культура) проходит определенный цикл развития и угасает. Его место занимают более молодые цивилизации, проходящие те же циклы развития. Наиболее крупными представителями этой концепции являются О.Шпенглер и А.Тоинби. На отечественной почве большую известность получила концепция «этногенеза» Л.Гумилева, фактически являющаяся вариантом цивилизационного подхода. Несмотря на то, что авторы цивилизационных концепций выделяют определенные стадии развития каждой цивилизации, человечество в целом фактически не может развиваться - ведь каждая цивилизация движется по кругу. У А.Тоинби прогресс прослеживается только в религиозно-духовной сфере. Цивилизации, отошедшие в XIX-ХХ вв. от тесной связи с церковью, рассматриваются А.Тоинби как регресс в развитии человечества, как «суетное повторение секулярных цивилизаций»(17). В этом смысле англичанин XIY века более развит, чем современный обитатель Великобритании. Человечество движется по кругу. Все уже было.

Однако, нельзя не заметить резкой грани, которая пролегает между некоторыми историческими эпохами, качественно изменяя способ существования. Иллюстрируя качественное различие между людьми, жившими до и после индустриальной революции, Б.Вышеславцев приводит мысль М.Эверета:«Вообразите себе Сократа, внезапно перенесенного в Англию или Францию XYIII века; он быстро и легко ориентировался бы в этой жизни: те же методы работы, те же ткачи, та же навигация на парусах, те же лампы, немного усовершенствованные, те же колесницы, называемые теперь колясками, те же конные ристания, называемые скачками. Что могло бы удивить его, это разве только огнестрельное оружие и книгопечатание. А в остальном ему оставалось бы выучить английский язык и познакомиться с катехизисом англиканской церкви, и он мог бы продолжать свои диалоги в салонах Лондона». «Но, - продолжает Б.Вышеславцев, - перенесите Сократа или Апостола Павла, в современный Нью-Йорк, Лондон или Париж, и вы тотчас ощутите невероятную дистанцию веков».(18) Речь идет о середине ХХ века. Этот пример был бы еще более убедительным, если бы сравнивались XY и XIX века. «Стиль жизни» XY века не отличается от сократовского и такими достижениями, как книгопечатание и широкое распространение огнестрельного оружия. Зато в прошлом столетии есть уже почти все, что определяет нашу жизнь сегодня. На резкую грань, связанную со временем индустриальной революции, указывали и марксисткие, и немарксисткие теоретики.(19)

Своеобразным ответом теории цивилизации на проблему контраста доиндустриальных и индустриальных обществ явилась идея модернизации, предполагающая, что переход к «современному» (то есть индустриальному) обществу возможен лишь как экспансия «прогрессивных» культур в остальном мировом пространстве. Постепенно под «модернизацией» понимается вестернизация, а «восточные» по своим культурным традициям народы объявляются лишенными внутренних источников к самостоятельному развитию. При этом Запад ассоциируется с идеями свободы (неудобные исторические факты западного деспотизма рассматриваются как исключения или замалчиваются), а «Восток» (то есть все остальные культуры, включая значительную часть европейских) - с авторитарностью и этатизмом. Западная культура оказывается универсальной линией прогресса, а ее распространение в той или иной стране - критерием «современности». (20)

По существу борьба между цивилизационным и формационным подходами в их чистых формах - это борьба между двумя крайностями. Отрицание стадиальных различий - такая же крайность, как и отрицание этнокультурных особенностей. Между тем уже в марксисткой историографии была сформулирована проблема «общего и особенного», которая дает возможность нащупать «золотую середину». Все страны проходят одни и те же стадии поступательного развития («прогресса»), но каждая проходит их по своей дороге.

Более того. Стадии развития и культурные типы взаимосвязаны. Разные народы проходят одни и те же стадии по-разному: с большими или меньшими разрушениями и жертвами, с большей или меньшей энергией участвующих в событиях социальных слоев. Для одних стран более благоприятны «консервативные» стадии развития, для других наиболее продуктивны периоды революций (сравните, например, историю Великобритании и Франции). Культурные типы стран и этносов входят в своего рода «резонанс» с теми периодами общественного развития, которые в наибольшей степени соответствуют их социально-психологической структуре. При этом крупные этнокультурные блоки «резонируют» с целыми эпохами. Диаспорные культуры средиземноморья (греческая, иудейская и др.), например, пришли в «резонанс» с эпохой, которая в марксисткой традиции соответствует части античности и средневековья (IV в. до н.э. - XII в. н.э.). В этот период эллинистическая и греческая культуры доминировали на огромных пространствах Азии и Восточной Европы, а весь Западный мир был «завоеван» вероучением, первоначально распространяемым еврейской диаспорой - христианством. Другой пример такого «резонанса» - всплеск активности романских культур в эпоху революций ХIХ века.

Cвои резонансы происходят не только у культурных блоков, но и у стран. Временной масштаб и интенсивность таких резонансов меньше, но все же весьма заметна. Так, Россия в 20-30-е гг. «внезапно» превратилась в сверхдержаву, опыт которой использовался практически всеми передовыми странами мира. Российский коммунизм превратился в мировую религию с миллионами сторонников во всех уголках планеты. Резкий рывок России не был связан с глубинным резонансом на уровне эпохи, и потому сопровождался гигантскими жертвами, созданием хрупких, неорганичных социальных структур.

Возникшая цивилизация СССР стала безусловным лидером славянского мира, но прошел необходимый срок, резонанс исчерпал свой ресурс, начался закат индустриально-этакратической эпохи, и цивилизация СССР устремилась к своему крушению. А вот положение США, которые принадлежат к иному культурному блоку, целиком «резонирующему» с эпохой, было во второй половине ХХ в. гораздо прочнее. Эта страна стала гегемоном мира, но вступает в полосу своего заката. Завершится эпоха - и американскую гегемонию постигнет судьба Римской, Византийской, Британской и Французской империй.

---

Литература: http://history-futur.newmail.ru/Rithm13.htm

Общая ссылка: http://history-futur.newmail.ru/RithmMain.htm

 Отправлено: 21.03.05 23:21. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Насчёт поздней античности среднх веков. В принципе, античность по мнению многих учёных закончилась в 3-4 веке с введением колоната и реформами Диоклетиана.

---

Многие, однако, с этим не согласны, и видят между позднеримским и средневековым временем качественный разлом. Лучше остальных об этом писал тот же Гуревич.

 Отправлено: 22.03.05 05:48. Заголовок:

Разница, безусловно, ощутима, согласен. Это как Египет до и после гиксосов или Вавилон до и после амореев. Поздняя империя вообще культурно-этногенетическая редкость, с ней мало что сравнится. Но факт остаётся фактом - после христианоборца Диоклетиана появился «святой» Константин, который оформил новое положение вещей и новые центры тяжести мира. Факт перевоза Рима в Византий беспрецедентен в мировой истории. Юлиан уже был «Отступником», то есть ересью уже стала к тому времени античность.

Ну, а действительное средневековье могли организовать только после слома старого механизма: «made in imperium Roma».

Цитатник, расскажите о новом в деле изучения генезиса хараппской культуры и причин её упадка. Есть ли какие новые археологические находки, документы?

 Отправлено: 23.03.05 03:08. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Цитатник, расскажите о новом в деле изучения генезиса хараппской культуры и причин её упадка. Есть ли какие новые археологические находки, документы?

---

Археологические находки множатся со страшной силой. Вот только ничего особенно нового, не считая работ Кнорозова и его группы, за последние тридцать лет не видно, причем ни здесь, ни за рубежом. Все больше похоже на переливание из пустого в порожнее. Новые арх. источники российским исследователям практически не доступны по понятным причинам (кроме имеющих выход за бугор - находка!). Основная сложность в отсутствии специализированных дисциплин, работающих с «молчащими» источниками, равно как и соответствующих методов. В последнем рериховском сборнике у меня есть статья об одном таком методе работы с хараппскими изображениями (невербальные системы коммуникации - одна из моих специализаций). Что касается причин упадка, то ничего страшнее эпидемии мялярии также не найдено (на костяках - массовые следы порозного гипостоза). Вероятно, это было следствие заболачивания равнины из-за неправильного использования ирригации (экологическая катастрофа). Последствия этой болезни передаются по наследству.

 Отправлено: 23.03.05 03:19. Заголовок:

Кстати, Сат-Ок, что касается генезиса, он в общих чертах прозрачен - прослеживается наложение на местную, индийскую традицию культуры пришельцев со Среднего Востока (Иран, Средняя Азия, Афганистан). Язык грамотной верхушки общества, по данным Кнорозова - какой-то из диалектов протодравидского языка. Кстати, все рассовые типы, характерные для нынешней Индии, в Хараппской цивилизации уже представлены.

 Отправлено: 06.04.05 18:24. Заголовок:

Сат-Ок
Формации или цивилизации?
Есть ещё один структурный уровень - Волны. Автор термина, Э. Тоффлер, утверждает, что сейчас идет смена Второй волны на третью. Так что: формации, цивилизации или волны?

 Отправлено: 06.04.05 20:58. Заголовок:

Трак Тор пишет:

цитата

---

Так что: формации, цивилизации или волны?

---

Уважаемый Трак Тор! В философии культуры и историософии есть еще эоны, циклы, культуры, и т.д., и т.п. Если все смешаем в кучу, это добро мы не разгребем до второго пришествия. История вопроса: собирались рассмотреть марксову теорию с-э формаций. «Старина Шпенглер» возник почти случайно и практически парализовал обсуждение, вследствие чего и был вынесен в отдельную тему. Если хотите обсудить теорию «волн», лучше в отдельной теме, чтобы не создавать хаоса, и чур затравку пишете вы.

 Отправлено: 07.04.05 03:17. Заголовок:

Уточню по истории вопроса: тема обсуждения - «формации и цивилизации», так что тема «Заката Европы» - точно в тему. Скоро помещу его критику Маркса.
И про Тоффлера тоже в тему, но лучше действительно вынести в отдельную ветку. Я давно его читал, напомните, Трак Тор.

 Отправлено: 07.04.05 10:48. Заголовок:

По-моему, теория «волн» - это частный случай формационного подхода. Но если, Трак Тор, Вы считаете необходимым обсудить эту теорию особо, Цитатник прав - создайте отдельную тему и напишите «затравку».

 Отправлено: 15.04.05 15:16. Заголовок:

У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского.
Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье.
К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?

 Отправлено: 16.04.05 01:23. Заголовок: Re: Трак Тор

Тема «Советская цивилизация» вынесена в отдельную ветку

 Отправлено: 21.04.05 12:24. Заголовок:

Вот что подумалось по результатам обсуждения темы «Советская цивилизация». Изображённая схема различных лесенок с одними и теми же ступенями верна, но упрощает картину. Нередко переход на новую ступень сопряжён со сменой цивилизационной парадигмы (или с попыткой такой смены), с переходом к новой если и не цивилизации по Тойнби, то, скажем так, «субцивилизации».

 Отправлено: 21.04.05 13:00. Заголовок:

A.K. пишет:

цитата

---

По-моему, теория «волн» - это частный случай формационного подхода

---

А по-моему, формационный подход - частный случай теории волн. Или даже так: волна - это эмпирическое обобщение Марксовой теории формаций. Формаций 5, а волн 3. Но и там, и там в основе понятие способа производства. Тоффлер вводит один обобщающий критерий : идустриализм. Аналогия со временем: прошлое (доиндустиальная эпоха), настоящее (индустриализм), будущее (постиндустриализм). Лестница со ступенями получается какая-то размазанная. Тут действует какой-то принцип неопределенности, нельзя одновременно пользоваться разными понятиями (ступенями). Признаться, сам не вполне понял, что счас сказал

22.04.05 Сегодня понял, что я хотел сказать. Метафора лестницы не годится, лучше говорить о системе координат. Маркс предложил одну ось - формации (в основе - способ призводства как экономическое понятие), Тоффлер и иже с ним - другую, способ производства и жизни в разрезе иyдуст-реальности (это больше технологическое понятие). В обоих случаях одномерное описание, которое ипользует и Тарасов, когда называет индустриализм способом производства. Мануэль Кастельс же назвал это способом развития, а споб производсва по Марксу, но в паре с капитализмом как противоположность не социализм, а этатизм. Таким образом, общество нужно рассматривать в двумерной системе координат, а не по одной из осей только: способ производства и способ развития. Будут и овцы целы, и волки сыты Не формации или цивилизации, а формации и способы развития цивилизаций!
25.04.05 Ознакомился бегло с сайтом А. Шубина. Выражаю солидарность с его мыслями в области истории и футурологии. Но добавлю то же, что о Тарасове писал. Понятие «идустриализм» нуждается в уточнении (Кастельс). Аналогия с физикой: появление тонкой структуры спектра при наложении внешнего поля. Если рассматривать инустриализм не как способ производства, а как способ развития цивилизации, этим внешним полем может стать способ производства по Марксу, с учетом отношений собственности. Тогда спектральная линия «индустриализм» расщепится на две: индустриальный способ развития капитализма как способа производства, основанного на доминировании частной собственности и этатизма, основанного на госсобственности (возможно, тотальной). Реального социализма не было После такой процедуры можно снять расщепление спектра и рассмаривать индустриализм как единый объект, обобщенный портрет цивилизации, вторую волну. Налагая разные «внешние поля» (экономику, культуру) можно рассматривать разные тонкие структуры.
Коль я коснулся физических аналогий, приведу системеное определение цивилизации С. Переслегина, физика по образованию:
«Цивилизация - это образ жизни, заданный в виде технологий и наложенных на них рамочных ограничений». Эти рамочные ограничения, имхо, и есть надстройка, упоминаемая А.К. в соседней ветке.
4.05.05 Рядом все же надо привести классических определения, из словарей:
по Л.Моргану и Ф.Энгельсу: Ц - стадия общественного развития (культуры), следующая за варварством ;
О. Шпенглер: Ц. - это определённая заключительная стадия развития любой культуры.
Шпенглер насчитывает 8 культур, ожидается рождение русско-сибирской культуры
Переслегин называет это рождением Северной цивилизациии. Так как быть с цивилизацией советской?

 Отправлено: 18.07.09 02:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Перенос из темы «Существуют ли истинно общечеловеческие ценности?» — A.D.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в общем, весь этот пространный и длинный пассаж я написал к тому, что отнюдь не уверен, что и Джигар, и вы, несмотря на свои научные заслуги и личный опыт, правильно интерпретируете вами виденное. Уж простите мне эту наглость. Или не прощайте — как вам удобнее.

Да нет никакой наглости. Есть стереотип мышления, идущий из XIX в. Научную революцию, произошедшую тогда, в гум. науках возглавил марксизм, провозгласивший тогда во главе общества экономический базис (так и назвал: "базис"), а общественная эволюция свелась к смене социально-экономических формаций. Тогда история еще прыгала в коротких штанишках, и с удовольствием надела эти башмаки, сшитые навырост. 150 лет с тех пор утекло, башмаки, было время, были обязательны для ношения, а наука шибко подросла, и "реальные" историки (а не обществоведы) сильно посбивали себе ноги, а восточники - бывало что и нос (включая обществоведов). И теперь, когда историческая перспектива измеряется не столетиями, а тысячелетиями, и ясно, что "восточное общество" и "азиатский способ производства" - это не забавные флуктуации, а общий случай, рядом с которыми все западные общества - частный случай развития, Галилеи-Ньютоны несколько потускнели, и на первый план вышли Эйнштейны. Вы во многом не согласны с Джигаром - и я с ним кое с чем не согласен. Но ваше неудовольствие им вызвано тем, что он вам поведал "о чем не говорят, чему не учат в школе". Это уж никуда. Нельзя ставить человеку в вину правду. Я, как вы, заканчивал советскую среднюю школу. Учил одно, а потом выходил из класса - и видел, что в головах ничего не изменилось, кроме лакировки. Ну чадру никто не носит - и слава богу. А в районах носили! Отсюда и все последствия. Страшные у нас были последствия. Какой там Маркс - передача "очевидное-невероятное" отдыхает. Поэтому, когда Джигара будете прессовать - имейте в виду не только "научные заслуги" но и "личный опыт". И такой я вам скажу это опыт... В общем, у вас его нет. И не надо. Живите счастливо.

 Отправлено: 18.07.09 12:17. Заголовок: Прочитал ваш последн..

Прочитал ваш последний пост и представилась картинка: сидит устало после конфликта с соседями-неандертальцами древний такой товарищ у пещеры, смотрит на каменный топор с подтёками крови и думает: «Что-то каменный век затянулся. Наверное, это не забавная флуктуация, а общий случай. Рядом с которым мы, кроманьонцы — это частный случай развития. Так, чирий на ягодице».
А ещё чем-то напомнило нынешние баталии с креационистами, которые тычут нестыковками у Дарвина. Им говорят: знаете, эволюционная теория несколько со времён Дарвина изменилась, ваши аргументы опоздали лет так на сколько-то и ими эволюция никак не отменяется. А они молча пропускают мимо ушей и опять по новой того Дарвина костерить.
Я ведь выше писал: формационная теория в том виде, в каком давали нам в школе, сейчас никого не интересует. Это бог весть на сколько устарелые и профанированные идеологией взгляды. Но ведь формационная теория тоже на месте не стояла.
Тут ведь камень преткновения, как я понимаю, даже не в деталях, а в самом принципе: является ли человечество человечеством? Единой сущностью, все части которого являются аспектами одного общего целого. Которое эволюционирует в своём развитии. Если так — то несмотря на неравномерность развития разных этих частей мы вправе говорить о стадиях этой эволюции в целом. Подобно тому, как в своём развитии различные части и системы человеческого организма развиваются неравномерно и непропорционально. Однако нам какие-то особенности и диспропорции в, скажем, формировании скелета или, допустим, половом развитии, не мешают оценивать стадии развития человека в общем: это — младенец, это — дошкольник, это — подросток, это — взрослый человек. И при этом никто в здравом уме и твёрдой памяти не скажет, что скелет или половая система — это отдельные совершенно, самостоятельные в своём развитии вещи, а головной мозг — так вообще случайная флуктуация.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

из XIX в. Научную революцию, произошедшую тогда, в гум. науках возглавил марксизм, провозгласивший тогда во главе общества экономический базис (так и назвал: "базис")

А куда ж вы без него денетесь-то?
А вообще, рискуем увязнуть в любимой теме Трак Тора: что там чего определяет — бытие сознание или обратно.

 Отправлено: 19.07.09 21:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я ведь выше писал: формационная теория в том виде, в каком давали нам в школе, сейчас никого не интересует. Это бог весть на сколько устарелые и профанированные идеологией взгляды. Но ведь формационная теория тоже на месте не стояла.

Знаете, темпы движения были несколько разными. И продолжают быть. В результате теоретический раздел в истории - самое слабое ее место.

 Отправлено: 19.07.09 21:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: из XIX в. Научную революцию, произошедшую тогда, в гум. науках возглавил марксизм, провозгласивший тогда во главе общества экономический базис (так и назвал: "базис") А куда ж вы без него денетесь-то? А вообще, рискуем увязнуть в любимой теме Трак Тора: что там чего определяет — бытие сознание или обратно.

А вы не бросайтесь словами "базис" (остальное вроде как барахло, на подсознательном уровне), будьте точнее, вывереннее в терминологии ("базис" нехороший, неточный термин) - и Трактору придется "увязнуть в любимой теме" - чем еще вас поддеть.

 Отправлено: 19.07.09 21:45. Заголовок: «Барахло на подсозна..

«Барахло на подсознательном уровне» — это, конечно, сильно, но чем вас всё-таки «базис» не устраивает?

 Отправлено: 19.07.09 22:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Барахло на подсознательном уровне» — это, конечно, сильно, но чем вас всё-таки «базис» не устраивает?

Ничего "сильного" - механизм усвоения научных понятий очень сложен и хорошо описан Выготским ("Мышление и речь"). А не устраивает "базис" тем, что одну из компонент исторического развития, действительно господствующую при капитализме и развитом рабовладении, он превращает в господствующую всегда, даже когда об этом и говорить глупо. Потому, что "базис" не может играть второстепенную роль по определению. А ведь сплошь и рядом играет.

 Отправлено: 19.07.09 22:27. Заголовок: Это не компонент, эт..

Это не компонент, это именно «базис» — материальная основа. Мне так кажется, отношения базиса и надстройки часто крайне вульгарно трактуют, сводя всё к базару, «ты мне — я тебе». Хотя наличие под боком удобной пещеры, хорошего источника воды, богатого дичью леса — вполне себе базис, точнее матобоеспечение, а необходимость за той дичью как-то бегать, охранять свою пещеру, что б не стать самим дичью, и растить стадо маленьких горлопанов вполне однозначно требуют делать это как-то согласованно, определённым образом. Каковой определяется как раз наличиствующим матобеспечением. Рождая тем базисные отношения, реализация и конкретизация которых производит надстройку.

 Отправлено: 19.07.09 23:59. Заголовок: Дракон, вы чрезмерно..

Дракон, вы чрезмерно злоупотребляете методом "банальной эрудиции", как выражался Райкин. Фантазия вполне заменяет вам историческую конкретику (ну, "хороший источник воды", чтоб утопить в нем "стадо маленьких горлопанов", если "лес" окажется недостаточно "богат дичью" - как видите, я тоже неплохо этим методом владею - Райкина слушал). Но утверждение, что "экономический базис" "определяется как раз наличиствующим матобеспечением"... Вы что, не в курсе, что были времена, и нередко, когда "матобеспечения" было до чертиков, а народ мер с голоду штабелями? Да я бы и посоветовал вам, как в фильме "учить матчасть", да дальше пошло такое, что матчасть уже не поможет:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Рождая тем базисные отношения, реализация и конкретизация которых производит надстройку.

Как может "надстройка" (все компоненты которой вы даже перечислить не сумеете на пари) быть "реализацией и конкретизацией" того, что большую часть истории человечества человечества играло вполне второстепенную роль? И как мне "это" называть "базисом"? Это же какой-то трюк абсурда!

 Отправлено: 20.07.09 00:18. Заголовок: Эээ… Как бы это сказ..

Эээ… Как бы это сказать. Я так полагаю, методы охоты на мамонтов отличаются от методов рыбной ловли, а те оба — от, скажем, такой хитрой штуки, как земледелие. Соответственно организация «производственного процесса» тоже будет отличаться, что найдёт своё отражение в распределении ролей его участников, обычаях, верованиях, фольклоре и т.п.

 Отправлено: 20.07.09 00:36. Заголовок: Понимаете, Дракон, в..

Понимаете, Дракон, в реале в первобытном обществе (любом) или даже при феодализме надстройка и базис вступают в такое сложное переплетение, что не смысла в такой дихотомии для историка. Она даже вредна. Она нужна была Марксу как экономисту и социологу капитализма прежде всего, но перечитайте Энгельса "Происхождение семьи, ч.с. и гос-ва" - он обошелся без этой парадигмы, хотя придерживался тех же взглядов, что и Маркс, и уровень науки был тот же, но - историческая конкретика давила, понимаш. И Энгельс вводит совсем иную парадигму, но кто не назовет ее марксистской?

 Отправлено: 20.07.09 10:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Соответственно организация «производственного процесса» тоже будет отличаться, что найдёт своё отражение в распределении ролей его участников, обычаях, верованиях, фольклоре и т.п.

Алекс, верования и фольклор самым непосредственным образом организуют производственный процесс, причём временами более чем существенно. Если ты думаешь, что Матрица возникла только в историческое время - не думай так. Например, жизнь северных первобытных племён была во многом подчинена ловле мамонтов. Но отнюдь не с кулинарными, а сакральными целями - из их скелетов строились ритуальные жилища.

Сам Энгельс говорил, что-де если кто считает, что они с Марксом поставили экономику главнее всех в принципе, то он сильно ошибается; просто Маркс был экономист и ему важно было подчеркнуть определённые моменты.

Строго говоря, ведь и ИАЕ, когда писал, что формулу "бытие определяет сознание" необходимо дополнить встречной, то имел в виду не конкретно Маркса, а "марксистский принцип в современном прочтении".

 Отправлено: 20.07.09 11:02. Заголовок: Они их вообще не ели..

Они их вообще не ели, или ели по ходу дела?

 Отправлено: 20.07.09 12:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Они их вообще не ели, или ели по ходу дела?

Им разрешали есть по делу. А кто не по делу - тот не ест.
Дракон, ну имейте же совесть. Перед тем, как остроты острить, прочитайте пост, что не понятно - спросите. Ведь Сат-Ок очень популярно изложил суть дела в доэкономических обществах. Для вас изложил. Наверное время, энергию извилин потратил.

 Отправлено: 20.07.09 13:58. Заголовок: Я и спросил...

Я и спросил.

 Отправлено: 20.07.09 14:07. Заголовок: Отчего вы взъелись-т..

Отчего вы взъелись-то? Первым делом возникает вполне естественная мысль, что осознавая это дело таким образом, они объективно реализовывали свою «продовльственную программу».

 Отправлено: 20.07.09 14:26. Заголовок: Конечно, реализовыва..

Конечно, реализовывали. Только сделать это было проще, чем делали. Поиск пищи и культурный поиск пищи - порой слишком различные вещи, противоположные.

 Отправлено: 20.07.09 14:42. Заголовок: Не обижайтесь, Драко..

Не обижайтесь, Дракон (зная вас, правильнее было бы сказать "не обижайтесь никогда" ). Просто у вас "естественная мысль" сильно опережает "осознающую мысль", и я в это время успеваю коварно вставить свой гадский пост. Теперь к делу. Дело в том, что вы спросили не о том. Сат-Ок, уж не знаю как (это не легко), умудрился в трех строчках обрисовать вам характер производства в доэкономических обществах. Отделению от надстройки (вчитайтесь!) это не подлежит - немыслимо. Более того, именно "надстройка" тут безусловно главенствует (если, конечно, не путать соцэкономические отношения с "реализацией продовольственной программы" - Маркс не путал). Поэтому вводить тут дихотомию базис-надстройка - просто шутка юмора какая-то. А наука все же вещь серьезная.

 Отправлено: 23.10.09 21:23. Заголовок: Тут вы недавно эти м..

Вы недавно этих мамонтов помянули. А мне давеча в голову мысль пришла: человек может страдать любой шизофренией, пока практика, обусловленная оной, не войдёт в противоречие с жизнеобеспечением. Скажем так, излишне увлекавшиеся духовным производством не в ту сторону просто дуба давали. В порядке допущения, фантазии: может иные памятники как раз от лауреатов премии Дарвина остались? Втыкнули чрезмерно в Матрицу, всех мамонтов перебили, кушать стало нечего — и загнулись. А какие-нить свиноводы, исповедовавшие менее радикальные фантазии, продолжились.

 Отправлено: 23.10.09 21:48. Заголовок: В целом и общем - да..

В целом и общем - да.

Так и мы можем все дуба дать.

 Отправлено: 23.10.09 22:51. Заголовок: Сат-Ок пишет: Скаже..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Скажем так, излишне увлекавшиеся духовным производством не в ту сторону просто дуба давали.

Бывало и так. Но в целом они тянули дольше нашего на порядки. Общинность - десятки тысяч лет, новоевропейская цив. - 400 лет и вот-вот даст дуба. Выводы делайте сами.

 Отправлено: 23.10.09 23:44. Заголовок: Так процесс, наверно..

Так процесс, наверное, был динамическим — пока одни группы, поклоняясь Большому Мамонту, дуба давали, другие, поклонявшиеся прогрессивному Великому Поросёнку, множились.
Мне непонятно, почему вы сравниваете ммм… локальные вымирания с глобальным абзацем?

 Отправлено: 24.10.09 00:15. Заголовок: Вынужден. А то сравн..

Вынужден. А то сравнивать не с чем. Добредя до своего абзаца, новоевропейская цивилизация стала глобальной. И культура тоже. Так что спокойно, это не конец света, это абзац конкретной глобальной цивилизации.