Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 1)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 12.03.05 19:19. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы

---

И Маркс сам прямо говорит об этом в письме Вере Засулич.

У Маркса базовым понятием было не «формация», а «способ производства». Если исходить из него, но при этом помнить, что способ производства влияет на формы организации общества в сочетании с другими факторами, в том числе цивилизационными, то мы уйдём от догматизма, сохранив плодотворный метод.

 Отправлено: 15.03.05 03:44. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы

---

Строго говоря, он и на этом примере работает не очень хорошо ( в «чистом» виде). Преемственность между раннесредневековым и позднеантичным обществом не очень просматривается (иное, дело - с обществом варварских племен, судя по работам Гуревича).
«Азиатский способ производства» - тоже отмаза еще та, своего рода закрытие проблемы. Мол, что с них взять - азиаты, как говорил поручик Ржевский: «Дикари-с, господин полковник!»
Дело, может, в том, что эволюция общества имеет много измерений, соц-экономическое - только одно из них. Кто знает, может и не главное. Культурное направление эволюции мне кажется более перспективным.
То, что марксизм не развивался - полдела. Но чем занимались все это время господа немарксисты - ума не приложу. За небольшими исключениями (вроде школы Аналлов) - совершенная скудость теоретической мысли. Их то, по крайней мере, догматизмом никто не донимал!

 Отправлено: 15.03.05 05:34. Заголовок:

У них была своя идеология, и во многом она искусственно противопоставлялась советскому истмату. Думаю, в этом причины.
На самом деле проблемы истории настолько глобализировались, что осмыслить их стало возможно лишь с очень большой высоты, а строгая позитивная наука с её педантичностью не давала такой возможности. Поэтому линия Шпенглер - Тойнби - Хантингтон практически рассказала об истории гораздо больше, нежели классические историки, что ещё в 19 в. было невозможно.

Вообще про причинность хорошо сказал тот же Шпенглер, утверждавший, что в организмах механическое указание первичности - вторичности неправомерно, а что существует одновременное «прорастание» одного из другого. Как это ни парадоксально, но не могший его терпеть Ленин говорил по сути о том же: дескать, основной вопрос философии действен и имеет смысл лишь в самой сердцевине философской абстракции, а в жизни эти начала переплетаются.

Насчёт поздней античности среднх веков. В принципе, античность по мнению многих учёных закончилась в 3-4 веке с введением колоната и реформами Диоклетиана.

 Отправлено: 16.03.05 00:07. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Вообще про причинность хорошо сказал тот же Шпенглер, утверждавший, что в организмах механическое указание первичности - вторичности неправомерно, а что существует одновременное «прорастание» одного из другого.

---

Думаю, было бы интересно разобрать это на конкретном примере. Взять какую-нибудь «типичную» страну, с хорошо изученной историей. Например, Францию. И посмотреть, как проявлялось это «прорастание» по ходу смены различных форм общества в этой стране - от Хлодвига и до наших дней.

цитата

---

Как это ни парадоксально, но не могший его терпеть Ленин говорил по сути о том же: дескать, основной вопрос философии действен и имеет смысл лишь в самой сердцевине философской абстракции, а в жизни эти начала переплетаются

---

Очень интересно! В очередной раз вспоминается впечатление Герберта Уэллса от Ленина: умнейший человек, вынужденный свои работы адаптировать для наивно-догматических соратников. И аналогичные фрагменты о Ленине из «Агни Йоги». Но твой пример как раз о другом, он подобен подтверждающему правило исключению - стремление «вытянуть» соратников на свой уровень. А где Ленин это говорил?

 Отправлено: 16.03.05 06:11. Заголовок:

Увы, дать точную ссылку я не могу. Но сам читал это у Ленина, а ещё до этого читал об этих словах, так что это совершенно точно. С многочисленными цитатами из “Общины” это действительно хорошо согласуется. И не только это, впрочем.

Насчёт иллюстраций… Тут проще прочитать самого Шпенглера (т. 1, глава 2, параграф 2 “Идея судьбы и принцип каузальности”). Суть сводится к тому, что существует судьба того или иного развития и, обладая особым физиогномическим чутьём, по начальным и качественно невыразительным проявлениям можно предсказать (идеально вырастить) всю специфику полного расцвета той или иной культуры.

Шпенглер протестовал против механистической причинности, называя её враждебной времени и становлению пространственной категорией ставшего. Разъём целостного процесса на причины и следствия он определял как логику неорганического, стремление опустошённого поверхностного рассудка набросить на живую реальность сети древних заклятий, тщащихся освободить разум от ужаса осознанного, но не названного существования. Каузальность – оцепенелая в формах рассудка судьба.

“Вдруг” (говоря языком современным – энергетическим толчком из сверхсистемы) бесформенная масса бессмысленных существований приобретает некую тональность, стиль; отныне все проявления лежащего в его основе первообраза (гештальта, первофеномена) неизбежно разовьются в полном единстве, будучи подчинены определённому стилю. И музыка, и архитектура, и отношение к деньгам, и сам экономический уклад, и религия, и политическое устройство – всё будет лепестками единого развития, гранями одного прорастающего кристалла, где не имеет смысла сам вопрос очерёдности воплощения. Первичен – первофеномен, в нём в латентном состоянии присутствуют уже все состояния дальнейшего роста и это есть судьба семечка.

Кстати, приблизительно ту же картину мы можем наблюдать у Гумилёва с его пассионарными толчками, причина которых была ему самому неясна.

Говорить только о Франции тут не имеет смысла, потому что в конценции Шпенглера не имеет смысла слово “Франция”. Есть саморазвёртывание “фаустовской” души западноевропейской культуры, зародившейся на рубеже первого и второго тысячелетия (христианский суперэтнос Гумилёва). Можно перечислить признаки “фаустовского” мироощущения и привести соответствующие примеры. Я постараюсь это сделать, но тут нужно время и терпение . В смысле: моё время и моё терпение.

Но так как мы с читателями уже погружены в такт проблемы, то время и терпение понадобятся и читателям, что не будет механической каузальностью в разломанном на временнные отрезки мёртвом мире, но уже является фактом нашей общей судьбы .

 Отправлено: 20.03.05 14:25. Заголовок:

Александр Шубин. Между Марксом и Тоинби

http://history-futur.newmail.ru/Rithm5.htm

цитата

---

Автор этой статьи не является марксистом. С позиций сегодняшнего дня мнение оппонентов К.Маркса во многих случаях представляется мне более убедительным. Но у К.Маркса - теоретика есть одно несомненное достижение. Это - формационная теория. Конечно, К.Маркс не является первооткрывателем стадиальности общественного развития. Это признавал и Ф.Энгельс (13). Но в работах К.Маркса впервые появилось понятие формаций - социальных комплексов, сменяющих друг друга. Под влиянием своей профессии эти формации К.Маркс определил как общественн-экономические, основанные на определенных форме собственности и способе производства (экономический детерминизм К.Маркса нельзя признать вполне обоснованным). Создать стройную концепцию сменяющих друг друга формаций К.Маркс не успел. Он построил подробную модель «капиталистической формации», предсказал появление в будущем «коммунистической», призванной преодолеть классовый антагонизм. Но с докапиталистическими формациями возникли сложности - после первобытности возникали сразу две доминирующие формы собственности (и, следовательно, по Марксу - формации) - античная и азиатсткая, которые затем сменялись феодализмом (14). Чтобы как-то ликвидировать это раздвоение, последователи К.Маркса объединили античность и азиатские деспотии в «рабовладельческую формацию» несмотря на то, что ни в одной стране древности рабы не составляли большинства населения (применительно даже к «самой рабовладельческой» Греции это признают и сторонники концепции рабовладельческого способа производства (15), а относительно стран Древнего Востока этот факт уже не вызывает никаких сомнений).

Естественно, такое насилие над историей вызывало время от времени «бунты» историков-практиков, которые доказывали вспомогательную роль рабовладения в Древнем Востоке. Они выдвигали концепции параллельного существования двух способов производства в древности либо предлагали объединить все многообразие докапиталистических эксплуататорских обществ в единой докапиталистической формации. Сторонники прежней концепции признавали, что название «рабовладельческий способ производства» и «рабовладельческая формация» во многом условны, и наряду с рабовладением важную роль здесь играет эксплуатация крестьянского населения государственной корпорацией.(16) Идеологические органы каждый раз прекращали такие дискуссии. По ряду причин. Во-первых, утверждение о том, что государственная корпорация может быть эксплуататором сама по себе, а не как проводник воли какого-то иного класса, могло навести на мысль, что в СССР создано эксплуататорское общество с господствующим классом в лице государственной бюрократии. Во-вторых, предложение выделить две формации, существующие параллельно, а не последовательно, опиралось на богатый фактический материал о культурно-географических различиях стран Востока и Запада. Бросалась в глаза недооценка официальной идеологией местных особенностей, которые нивелировались формационной теорией. От теории отдельного «азиатского» способа производства - один шаг к цивилизационной теории, противостоящей стадиальному (в частности - формационному) подходу к общественному развитию (и также к обнаружению черт азиатского способа производства в СССР).

Дискуссии советских историков «сворачивались», но марксистско-ленинскую «пятичленку» это не спасло. Коммунизм не наступил, ограничения на свободу дискуссий исчезли, и официальная доктрина была разрушена. Но, избавившись от искусственной схемы, историческая публицистика, а за ней и наука, стали «выплескивать из купели ребенка», полностью отказываясь от формационного подхода.

В качестве альтернативы, естественно, выдвигается представление о том, что человечество развитивается не поступательно, а «по кругу». Каждый этнос (или цивилизация, или культура) проходит определенный цикл развития и угасает. Его место занимают более молодые цивилизации, проходящие те же циклы развития. Наиболее крупными представителями этой концепции являются О.Шпенглер и А.Тоинби. На отечественной почве большую известность получила концепция «этногенеза» Л.Гумилева, фактически являющаяся вариантом цивилизационного подхода. Несмотря на то, что авторы цивилизационных концепций выделяют определенные стадии развития каждой цивилизации, человечество в целом фактически не может развиваться - ведь каждая цивилизация движется по кругу. У А.Тоинби прогресс прослеживается только в религиозно-духовной сфере. Цивилизации, отошедшие в XIX-ХХ вв. от тесной связи с церковью, рассматриваются А.Тоинби как регресс в развитии человечества, как «суетное повторение секулярных цивилизаций»(17). В этом смысле англичанин XIY века более развит, чем современный обитатель Великобритании. Человечество движется по кругу. Все уже было.

Однако, нельзя не заметить резкой грани, которая пролегает между некоторыми историческими эпохами, качественно изменяя способ существования. Иллюстрируя качественное различие между людьми, жившими до и после индустриальной революции, Б.Вышеславцев приводит мысль М.Эверета:«Вообразите себе Сократа, внезапно перенесенного в Англию или Францию XYIII века; он быстро и легко ориентировался бы в этой жизни: те же методы работы, те же ткачи, та же навигация на парусах, те же лампы, немного усовершенствованные, те же колесницы, называемые теперь колясками, те же конные ристания, называемые скачками. Что могло бы удивить его, это разве только огнестрельное оружие и книгопечатание. А в остальном ему оставалось бы выучить английский язык и познакомиться с катехизисом англиканской церкви, и он мог бы продолжать свои диалоги в салонах Лондона». «Но, - продолжает Б.Вышеславцев, - перенесите Сократа или Апостола Павла, в современный Нью-Йорк, Лондон или Париж, и вы тотчас ощутите невероятную дистанцию веков».(18) Речь идет о середине ХХ века. Этот пример был бы еще более убедительным, если бы сравнивались XY и XIX века. «Стиль жизни» XY века не отличается от сократовского и такими достижениями, как книгопечатание и широкое распространение огнестрельного оружия. Зато в прошлом столетии есть уже почти все, что определяет нашу жизнь сегодня. На резкую грань, связанную со временем индустриальной революции, указывали и марксисткие, и немарксисткие теоретики.(19)

Своеобразным ответом теории цивилизации на проблему контраста доиндустриальных и индустриальных обществ явилась идея модернизации, предполагающая, что переход к «современному» (то есть индустриальному) обществу возможен лишь как экспансия «прогрессивных» культур в остальном мировом пространстве. Постепенно под «модернизацией» понимается вестернизация, а «восточные» по своим культурным традициям народы объявляются лишенными внутренних источников к самостоятельному развитию. При этом Запад ассоциируется с идеями свободы (неудобные исторические факты западного деспотизма рассматриваются как исключения или замалчиваются), а «Восток» (то есть все остальные культуры, включая значительную часть европейских) - с авторитарностью и этатизмом. Западная культура оказывается универсальной линией прогресса, а ее распространение в той или иной стране - критерием «современности». (20)

По существу борьба между цивилизационным и формационным подходами в их чистых формах - это борьба между двумя крайностями. Отрицание стадиальных различий - такая же крайность, как и отрицание этнокультурных особенностей. Между тем уже в марксисткой историографии была сформулирована проблема «общего и особенного», которая дает возможность нащупать «золотую середину». Все страны проходят одни и те же стадии поступательного развития («прогресса»), но каждая проходит их по своей дороге.

Более того. Стадии развития и культурные типы взаимосвязаны. Разные народы проходят одни и те же стадии по-разному: с большими или меньшими разрушениями и жертвами, с большей или меньшей энергией участвующих в событиях социальных слоев. Для одних стран более благоприятны «консервативные» стадии развития, для других наиболее продуктивны периоды революций (сравните, например, историю Великобритании и Франции). Культурные типы стран и этносов входят в своего рода «резонанс» с теми периодами общественного развития, которые в наибольшей степени соответствуют их социально-психологической структуре. При этом крупные этнокультурные блоки «резонируют» с целыми эпохами. Диаспорные культуры средиземноморья (греческая, иудейская и др.), например, пришли в «резонанс» с эпохой, которая в марксисткой традиции соответствует части античности и средневековья (IV в. до н.э. - XII в. н.э.). В этот период эллинистическая и греческая культуры доминировали на огромных пространствах Азии и Восточной Европы, а весь Западный мир был «завоеван» вероучением, первоначально распространяемым еврейской диаспорой - христианством. Другой пример такого «резонанса» - всплеск активности романских культур в эпоху революций ХIХ века.

Cвои резонансы происходят не только у культурных блоков, но и у стран. Временной масштаб и интенсивность таких резонансов меньше, но все же весьма заметна. Так, Россия в 20-30-е гг. «внезапно» превратилась в сверхдержаву, опыт которой использовался практически всеми передовыми странами мира. Российский коммунизм превратился в мировую религию с миллионами сторонников во всех уголках планеты. Резкий рывок России не был связан с глубинным резонансом на уровне эпохи, и потому сопровождался гигантскими жертвами, созданием хрупких, неорганичных социальных структур.

Возникшая цивилизация СССР стала безусловным лидером славянского мира, но прошел необходимый срок, резонанс исчерпал свой ресурс, начался закат индустриально-этакратической эпохи, и цивилизация СССР устремилась к своему крушению. А вот положение США, которые принадлежат к иному культурному блоку, целиком «резонирующему» с эпохой, было во второй половине ХХ в. гораздо прочнее. Эта страна стала гегемоном мира, но вступает в полосу своего заката. Завершится эпоха - и американскую гегемонию постигнет судьба Римской, Византийской, Британской и Французской империй.

---

Литература: http://history-futur.newmail.ru/Rithm13.htm

Общая ссылка: http://history-futur.newmail.ru/RithmMain.htm

 Отправлено: 21.03.05 23:21. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Насчёт поздней античности среднх веков. В принципе, античность по мнению многих учёных закончилась в 3-4 веке с введением колоната и реформами Диоклетиана.

---

Многие, однако, с этим не согласны, и видят между позднеримским и средневековым временем качественный разлом. Лучше остальных об этом писал тот же Гуревич.

 Отправлено: 22.03.05 05:48. Заголовок:

Разница, безусловно, ощутима, согласен. Это как Египет до и после гиксосов или Вавилон до и после амореев. Поздняя империя вообще культурно-этногенетическая редкость, с ней мало что сравнится. Но факт остаётся фактом - после христианоборца Диоклетиана появился «святой» Константин, который оформил новое положение вещей и новые центры тяжести мира. Факт перевоза Рима в Византий беспрецедентен в мировой истории. Юлиан уже был «Отступником», то есть ересью уже стала к тому времени античность.

Ну, а действительное средневековье могли организовать только после слома старого механизма: «made in imperium Roma».

Цитатник, расскажите о новом в деле изучения генезиса хараппской культуры и причин её упадка. Есть ли какие новые археологические находки, документы?

 Отправлено: 23.03.05 03:08. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Цитатник, расскажите о новом в деле изучения генезиса хараппской культуры и причин её упадка. Есть ли какие новые археологические находки, документы?

---

Археологические находки множатся со страшной силой. Вот только ничего особенно нового, не считая работ Кнорозова и его группы, за последние тридцать лет не видно, причем ни здесь, ни за рубежом. Все больше похоже на переливание из пустого в порожнее. Новые арх. источники российским исследователям практически не доступны по понятным причинам (кроме имеющих выход за бугор - находка!). Основная сложность в отсутствии специализированных дисциплин, работающих с «молчащими» источниками, равно как и соответствующих методов. В последнем рериховском сборнике у меня есть статья об одном таком методе работы с хараппскими изображениями (невербальные системы коммуникации - одна из моих специализаций). Что касается причин упадка, то ничего страшнее эпидемии мялярии также не найдено (на костяках - массовые следы порозного гипостоза). Вероятно, это было следствие заболачивания равнины из-за неправильного использования ирригации (экологическая катастрофа). Последствия этой болезни передаются по наследству.

 Отправлено: 23.03.05 03:19. Заголовок:

Кстати, Сат-Ок, что касается генезиса, он в общих чертах прозрачен - прослеживается наложение на местную, индийскую традицию культуры пришельцев со Среднего Востока (Иран, Средняя Азия, Афганистан). Язык грамотной верхушки общества, по данным Кнорозова - какой-то из диалектов протодравидского языка. Кстати, все рассовые типы, характерные для нынешней Индии, в Хараппской цивилизации уже представлены.

 Отправлено: 06.04.05 18:24. Заголовок:

Сат-Ок
Формации или цивилизации?
Есть ещё один структурный уровень - Волны. Автор термина, Э. Тоффлер, утверждает, что сейчас идет смена Второй волны на третью. Так что: формации, цивилизации или волны?

 Отправлено: 06.04.05 20:58. Заголовок:

Трак Тор пишет:

цитата

---

Так что: формации, цивилизации или волны?

---

Уважаемый Трак Тор! В философии культуры и историософии есть еще эоны, циклы, культуры, и т.д., и т.п. Если все смешаем в кучу, это добро мы не разгребем до второго пришествия. История вопроса: собирались рассмотреть марксову теорию с-э формаций. «Старина Шпенглер» возник почти случайно и практически парализовал обсуждение, вследствие чего и был вынесен в отдельную тему. Если хотите обсудить теорию «волн», лучше в отдельной теме, чтобы не создавать хаоса, и чур затравку пишете вы.

 Отправлено: 07.04.05 03:17. Заголовок:

Уточню по истории вопроса: тема обсуждения - «формации и цивилизации», так что тема «Заката Европы» - точно в тему. Скоро помещу его критику Маркса.
И про Тоффлера тоже в тему, но лучше действительно вынести в отдельную ветку. Я давно его читал, напомните, Трак Тор.

 Отправлено: 07.04.05 10:48. Заголовок:

По-моему, теория «волн» - это частный случай формационного подхода. Но если, Трак Тор, Вы считаете необходимым обсудить эту теорию особо, Цитатник прав - создайте отдельную тему и напишите «затравку».

 Отправлено: 15.04.05 15:16. Заголовок:

У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского.
Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье.
К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?

 Отправлено: 16.04.05 01:23. Заголовок: Re: Трак Тор

Тема «Советская цивилизация» вынесена в отдельную ветку

 Отправлено: 21.04.05 12:24. Заголовок:

Вот что подумалось по результатам обсуждения темы «Советская цивилизация». Изображённая схема различных лесенок с одними и теми же ступенями верна, но упрощает картину. Нередко переход на новую ступень сопряжён со сменой цивилизационной парадигмы (или с попыткой такой смены), с переходом к новой если и не цивилизации по Тойнби, то, скажем так, «субцивилизации».

 Отправлено: 21.04.05 13:00. Заголовок:

A.K. пишет:

цитата

---

По-моему, теория «волн» - это частный случай формационного подхода

---

А по-моему, формационный подход - частный случай теории волн. Или даже так: волна - это эмпирическое обобщение Марксовой теории формаций. Формаций 5, а волн 3. Но и там, и там в основе понятие способа производства. Тоффлер вводит один обобщающий критерий : идустриализм. Аналогия со временем: прошлое (доиндустиальная эпоха), настоящее (индустриализм), будущее (постиндустриализм). Лестница со ступенями получается какая-то размазанная. Тут действует какой-то принцип неопределенности, нельзя одновременно пользоваться разными понятиями (ступенями). Признаться, сам не вполне понял, что счас сказал

22.04.05 Сегодня понял, что я хотел сказать. Метафора лестницы не годится, лучше говорить о системе координат. Маркс предложил одну ось - формации (в основе - способ призводства как экономическое понятие), Тоффлер и иже с ним - другую, способ производства и жизни в разрезе иyдуст-реальности (это больше технологическое понятие). В обоих случаях одномерное описание, которое ипользует и Тарасов, когда называет индустриализм способом производства. Мануэль Кастельс же назвал это способом развития, а споб производсва по Марксу, но в паре с капитализмом как противоположность не социализм, а этатизм. Таким образом, общество нужно рассматривать в двумерной системе координат, а не по одной из осей только: способ производства и способ развития. Будут и овцы целы, и волки сыты Не формации или цивилизации, а формации и способы развития цивилизаций!
25.04.05 Ознакомился бегло с сайтом А. Шубина. Выражаю солидарность с его мыслями в области истории и футурологии. Но добавлю то же, что о Тарасове писал. Понятие «идустриализм» нуждается в уточнении (Кастельс). Аналогия с физикой: появление тонкой структуры спектра при наложении внешнего поля. Если рассматривать инустриализм не как способ производства, а как способ развития цивилизации, этим внешним полем может стать способ производства по Марксу, с учетом отношений собственности. Тогда спектральная линия «индустриализм» расщепится на две: индустриальный способ развития капитализма как способа производства, основанного на доминировании частной собственности и этатизма, основанного на госсобственности (возможно, тотальной). Реального социализма не было После такой процедуры можно снять расщепление спектра и рассмаривать индустриализм как единый объект, обобщенный портрет цивилизации, вторую волну. Налагая разные «внешние поля» (экономику, культуру) можно рассматривать разные тонкие структуры.
Коль я коснулся физических аналогий, приведу системеное определение цивилизации С. Переслегина, физика по образованию:
«Цивилизация - это образ жизни, заданный в виде технологий и наложенных на них рамочных ограничений». Эти рамочные ограничения, имхо, и есть надстройка, упоминаемая А.К. в соседней ветке.
4.05.05 Рядом все же надо привести классических определения, из словарей:
по Л.Моргану и Ф.Энгельсу: Ц - стадия общественного развития (культуры), следующая за варварством ;
О. Шпенглер: Ц. - это определённая заключительная стадия развития любой культуры.
Шпенглер насчитывает 8 культур, ожидается рождение русско-сибирской культуры
Переслегин называет это рождением Северной цивилизациии. Так как быть с цивилизацией советской?

 Отправлено: 18.07.09 02:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Перенос из темы «Существуют ли истинно общечеловеческие ценности?» — A.D.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в общем, весь этот пространный и длинный пассаж я написал к тому, что отнюдь не уверен, что и Джигар, и вы, несмотря на свои научные заслуги и личный опыт, правильно интерпретируете вами виденное. Уж простите мне эту наглость. Или не прощайте — как вам удобнее.

Да нет никакой наглости. Есть стереотип мышления, идущий из XIX в. Научную революцию, произошедшую тогда, в гум. науках возглавил марксизм, провозгласивший тогда во главе общества экономический базис (так и назвал: "базис"), а общественная эволюция свелась к смене социально-экономических формаций. Тогда история еще прыгала в коротких штанишках, и с удовольствием надела эти башмаки, сшитые навырост. 150 лет с тех пор утекло, башмаки, было время, были обязательны для ношения, а наука шибко подросла, и "реальные" историки (а не обществоведы) сильно посбивали себе ноги, а восточники - бывало что и нос (включая обществоведов). И теперь, когда историческая перспектива измеряется не столетиями, а тысячелетиями, и ясно, что "восточное общество" и "азиатский способ производства" - это не забавные флуктуации, а общий случай, рядом с которыми все западные общества - частный случай развития, Галилеи-Ньютоны несколько потускнели, и на первый план вышли Эйнштейны. Вы во многом не согласны с Джигаром - и я с ним кое с чем не согласен. Но ваше неудовольствие им вызвано тем, что он вам поведал "о чем не говорят, чему не учат в школе". Это уж никуда. Нельзя ставить человеку в вину правду. Я, как вы, заканчивал советскую среднюю школу. Учил одно, а потом выходил из класса - и видел, что в головах ничего не изменилось, кроме лакировки. Ну чадру никто не носит - и слава богу. А в районах носили! Отсюда и все последствия. Страшные у нас были последствия. Какой там Маркс - передача "очевидное-невероятное" отдыхает. Поэтому, когда Джигара будете прессовать - имейте в виду не только "научные заслуги" но и "личный опыт". И такой я вам скажу это опыт... В общем, у вас его нет. И не надо. Живите счастливо.

 Отправлено: 18.07.09 12:17. Заголовок: Прочитал ваш последн..

Прочитал ваш последний пост и представилась картинка: сидит устало после конфликта с соседями-неандертальцами древний такой товарищ у пещеры, смотрит на каменный топор с подтёками крови и думает: «Что-то каменный век затянулся. Наверное, это не забавная флуктуация, а общий случай. Рядом с которым мы, кроманьонцы — это частный случай развития. Так, чирий на ягодице».
А ещё чем-то напомнило нынешние баталии с креационистами, которые тычут нестыковками у Дарвина. Им говорят: знаете, эволюционная теория несколько со времён Дарвина изменилась, ваши аргументы опоздали лет так на сколько-то и ими эволюция никак не отменяется. А они молча пропускают мимо ушей и опять по новой того Дарвина костерить.
Я ведь выше писал: формационная теория в том виде, в каком давали нам в школе, сейчас никого не интересует. Это бог весть на сколько устарелые и профанированные идеологией взгляды. Но ведь формационная теория тоже на месте не стояла.
Тут ведь камень преткновения, как я понимаю, даже не в деталях, а в самом принципе: является ли человечество человечеством? Единой сущностью, все части которого являются аспектами одного общего целого. Которое эволюционирует в своём развитии. Если так — то несмотря на неравномерность развития разных этих частей мы вправе говорить о стадиях этой эволюции в целом. Подобно тому, как в своём развитии различные части и системы человеческого организма развиваются неравномерно и непропорционально. Однако нам какие-то особенности и диспропорции в, скажем, формировании скелета или, допустим, половом развитии, не мешают оценивать стадии развития человека в общем: это — младенец, это — дошкольник, это — подросток, это — взрослый человек. И при этом никто в здравом уме и твёрдой памяти не скажет, что скелет или половая система — это отдельные совершенно, самостоятельные в своём развитии вещи, а головной мозг — так вообще случайная флуктуация.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

из XIX в. Научную революцию, произошедшую тогда, в гум. науках возглавил марксизм, провозгласивший тогда во главе общества экономический базис (так и назвал: "базис")

А куда ж вы без него денетесь-то?
А вообще, рискуем увязнуть в любимой теме Трак Тора: что там чего определяет — бытие сознание или обратно.

 Отправлено: 19.07.09 21:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я ведь выше писал: формационная теория в том виде, в каком давали нам в школе, сейчас никого не интересует. Это бог весть на сколько устарелые и профанированные идеологией взгляды. Но ведь формационная теория тоже на месте не стояла.

Знаете, темпы движения были несколько разными. И продолжают быть. В результате теоретический раздел в истории - самое слабое ее место.

 Отправлено: 19.07.09 21:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: из XIX в. Научную революцию, произошедшую тогда, в гум. науках возглавил марксизм, провозгласивший тогда во главе общества экономический базис (так и назвал: "базис") А куда ж вы без него денетесь-то? А вообще, рискуем увязнуть в любимой теме Трак Тора: что там чего определяет — бытие сознание или обратно.

А вы не бросайтесь словами "базис" (остальное вроде как барахло, на подсознательном уровне), будьте точнее, вывереннее в терминологии ("базис" нехороший, неточный термин) - и Трактору придется "увязнуть в любимой теме" - чем еще вас поддеть.

 Отправлено: 19.07.09 21:45. Заголовок: «Барахло на подсозна..

«Барахло на подсознательном уровне» — это, конечно, сильно, но чем вас всё-таки «базис» не устраивает?

 Отправлено: 19.07.09 22:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Барахло на подсознательном уровне» — это, конечно, сильно, но чем вас всё-таки «базис» не устраивает?

Ничего "сильного" - механизм усвоения научных понятий очень сложен и хорошо описан Выготским ("Мышление и речь"). А не устраивает "базис" тем, что одну из компонент исторического развития, действительно господствующую при капитализме и развитом рабовладении, он превращает в господствующую всегда, даже когда об этом и говорить глупо. Потому, что "базис" не может играть второстепенную роль по определению. А ведь сплошь и рядом играет.

 Отправлено: 19.07.09 22:27. Заголовок: Это не компонент, эт..

Это не компонент, это именно «базис» — материальная основа. Мне так кажется, отношения базиса и надстройки часто крайне вульгарно трактуют, сводя всё к базару, «ты мне — я тебе». Хотя наличие под боком удобной пещеры, хорошего источника воды, богатого дичью леса — вполне себе базис, точнее матобоеспечение, а необходимость за той дичью как-то бегать, охранять свою пещеру, что б не стать самим дичью, и растить стадо маленьких горлопанов вполне однозначно требуют делать это как-то согласованно, определённым образом. Каковой определяется как раз наличиствующим матобеспечением. Рождая тем базисные отношения, реализация и конкретизация которых производит надстройку.

 Отправлено: 19.07.09 23:59. Заголовок: Дракон, вы чрезмерно..

Дракон, вы чрезмерно злоупотребляете методом "банальной эрудиции", как выражался Райкин. Фантазия вполне заменяет вам историческую конкретику (ну, "хороший источник воды", чтоб утопить в нем "стадо маленьких горлопанов", если "лес" окажется недостаточно "богат дичью" - как видите, я тоже неплохо этим методом владею - Райкина слушал). Но утверждение, что "экономический базис" "определяется как раз наличиствующим матобеспечением"... Вы что, не в курсе, что были времена, и нередко, когда "матобеспечения" было до чертиков, а народ мер с голоду штабелями? Да я бы и посоветовал вам, как в фильме "учить матчасть", да дальше пошло такое, что матчасть уже не поможет:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Рождая тем базисные отношения, реализация и конкретизация которых производит надстройку.

Как может "надстройка" (все компоненты которой вы даже перечислить не сумеете на пари) быть "реализацией и конкретизацией" того, что большую часть истории человечества человечества играло вполне второстепенную роль? И как мне "это" называть "базисом"? Это же какой-то трюк абсурда!

 Отправлено: 20.07.09 00:18. Заголовок: Эээ… Как бы это сказ..

Эээ… Как бы это сказать. Я так полагаю, методы охоты на мамонтов отличаются от методов рыбной ловли, а те оба — от, скажем, такой хитрой штуки, как земледелие. Соответственно организация «производственного процесса» тоже будет отличаться, что найдёт своё отражение в распределении ролей его участников, обычаях, верованиях, фольклоре и т.п.

 Отправлено: 20.07.09 00:36. Заголовок: Понимаете, Дракон, в..

Понимаете, Дракон, в реале в первобытном обществе (любом) или даже при феодализме надстройка и базис вступают в такое сложное переплетение, что не смысла в такой дихотомии для историка. Она даже вредна. Она нужна была Марксу как экономисту и социологу капитализма прежде всего, но перечитайте Энгельса "Происхождение семьи, ч.с. и гос-ва" - он обошелся без этой парадигмы, хотя придерживался тех же взглядов, что и Маркс, и уровень науки был тот же, но - историческая конкретика давила, понимаш. И Энгельс вводит совсем иную парадигму, но кто не назовет ее марксистской?

 Отправлено: 20.07.09 10:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Соответственно организация «производственного процесса» тоже будет отличаться, что найдёт своё отражение в распределении ролей его участников, обычаях, верованиях, фольклоре и т.п.

Алекс, верования и фольклор самым непосредственным образом организуют производственный процесс, причём временами более чем существенно. Если ты думаешь, что Матрица возникла только в историческое время - не думай так. Например, жизнь северных первобытных племён была во многом подчинена ловле мамонтов. Но отнюдь не с кулинарными, а сакральными целями - из их скелетов строились ритуальные жилища.

Сам Энгельс говорил, что-де если кто считает, что они с Марксом поставили экономику главнее всех в принципе, то он сильно ошибается; просто Маркс был экономист и ему важно было подчеркнуть определённые моменты.

Строго говоря, ведь и ИАЕ, когда писал, что формулу "бытие определяет сознание" необходимо дополнить встречной, то имел в виду не конкретно Маркса, а "марксистский принцип в современном прочтении".

 Отправлено: 20.07.09 11:02. Заголовок: Они их вообще не ели..

Они их вообще не ели, или ели по ходу дела?

 Отправлено: 20.07.09 12:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Они их вообще не ели, или ели по ходу дела?

Им разрешали есть по делу. А кто не по делу - тот не ест.
Дракон, ну имейте же совесть. Перед тем, как остроты острить, прочитайте пост, что не понятно - спросите. Ведь Сат-Ок очень популярно изложил суть дела в доэкономических обществах. Для вас изложил. Наверное время, энергию извилин потратил.

 Отправлено: 20.07.09 13:58. Заголовок: Я и спросил...

Я и спросил.

 Отправлено: 20.07.09 14:07. Заголовок: Отчего вы взъелись-т..

Отчего вы взъелись-то? Первым делом возникает вполне естественная мысль, что осознавая это дело таким образом, они объективно реализовывали свою «продовльственную программу».

 Отправлено: 20.07.09 14:26. Заголовок: Конечно, реализовыва..

Конечно, реализовывали. Только сделать это было проще, чем делали. Поиск пищи и культурный поиск пищи - порой слишком различные вещи, противоположные.

 Отправлено: 20.07.09 14:42. Заголовок: Не обижайтесь, Драко..

Не обижайтесь, Дракон (зная вас, правильнее было бы сказать "не обижайтесь никогда" ). Просто у вас "естественная мысль" сильно опережает "осознающую мысль", и я в это время успеваю коварно вставить свой гадский пост. Теперь к делу. Дело в том, что вы спросили не о том. Сат-Ок, уж не знаю как (это не легко), умудрился в трех строчках обрисовать вам характер производства в доэкономических обществах. Отделению от надстройки (вчитайтесь!) это не подлежит - немыслимо. Более того, именно "надстройка" тут безусловно главенствует (если, конечно, не путать соцэкономические отношения с "реализацией продовольственной программы" - Маркс не путал). Поэтому вводить тут дихотомию базис-надстройка - просто шутка юмора какая-то. А наука все же вещь серьезная.

 Отправлено: 23.10.09 21:23. Заголовок: Тут вы недавно эти м..

Вы недавно этих мамонтов помянули. А мне давеча в голову мысль пришла: человек может страдать любой шизофренией, пока практика, обусловленная оной, не войдёт в противоречие с жизнеобеспечением. Скажем так, излишне увлекавшиеся духовным производством не в ту сторону просто дуба давали. В порядке допущения, фантазии: может иные памятники как раз от лауреатов премии Дарвина остались? Втыкнули чрезмерно в Матрицу, всех мамонтов перебили, кушать стало нечего — и загнулись. А какие-нить свиноводы, исповедовавшие менее радикальные фантазии, продолжились.

 Отправлено: 23.10.09 21:48. Заголовок: В целом и общем - да..

В целом и общем - да.

Так и мы можем все дуба дать.

 Отправлено: 23.10.09 22:51. Заголовок: Сат-Ок пишет: Скаже..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Скажем так, излишне увлекавшиеся духовным производством не в ту сторону просто дуба давали.

Бывало и так. Но в целом они тянули дольше нашего на порядки. Общинность - десятки тысяч лет, новоевропейская цив. - 400 лет и вот-вот даст дуба. Выводы делайте сами.

 Отправлено: 23.10.09 23:44. Заголовок: Так процесс, наверно..

Так процесс, наверное, был динамическим — пока одни группы, поклоняясь Большому Мамонту, дуба давали, другие, поклонявшиеся прогрессивному Великому Поросёнку, множились.
Мне непонятно, почему вы сравниваете ммм… локальные вымирания с глобальным абзацем?

 Отправлено: 24.10.09 00:15. Заголовок: Вынужден. А то сравн..

Вынужден. А то сравнивать не с чем. Добредя до своего абзаца, новоевропейская цивилизация стала глобальной. И культура тоже. Так что спокойно, это не конец света, это абзац конкретной глобальной цивилизации.

 Отправлено: 24.10.09 00:28. Заголовок: А почему абзац, а не..

А почему абзац, а не трансформация?

 Отправлено: 24.10.09 01:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А почему абзац, а не трансформация?

Это одно и тоже. Отжившему - абзац, жизненному - трансформация. Только тип культуры изменится, даже ее основы, потому поначалу все будет выглядеть как абзац. Так всегда бывает.

 Отправлено: 24.10.09 03:16. Заголовок: А вообще, граждане. ..

А вообще, граждане. Вот тут вас аж трое профессионалов, двое из которых востоковеды. Весовые категории у нас, как бы это помягче, разные. Я — даже не дилетант, не то что там клинопись не читавший, а и школьный курс плохо помнящий, так, почитывающий для настроения тырнет, случайно уткнулся сразу в обобщающую теорию, Семёнова я имею ввиду. Однако восхитился и обрадовался — нашёл то, чего мне в школьных учебниках не хватало и без чего там в них было пресновато и скучновато. Я уж молчу про нынешнею публицистику, которая исходит из таких предствлений об обществе, что просто тошно становится. Моё понимание и знание слишком слабо — вы меня то туда, то сюда носом тычете и как котёнка макаете. Однако, всё же было бы интересно ваше мнение. Обстоятельной критики по всем пунктам ждать, конечно, врядли приходится — подозреваю это тянет на диссер, и не один, но хотя бы какой-то реакции ждётся. Единственно как-то Джигар отреагировал, сказав, де это общая схема, скелет. Однако все мои робкие попытки выкрикнуть с камчатки «а чё-то слышал, вот там то-то товарищ учёный чё-то говорил, и попой чувствую — что-то в этом есть» — это всё тонет как в моём неумении сформулировать вопросы, так и, как мне кажется, в нежелании собеседников отходить от своих, сложившихся за время профессиональной деятельности, представлений. Даже не в смысле их менять, а вообще отвлекаться на что-то иное. Подозреваю, никто толком и не читал. Ну там времени нет, вне сферы интересов, или мало ли у кого какие причины. Скажем, заподло считается его вообще читать и серьёзно обсуждать.
Так вот, хотя бы растолкуйте мне для начала, кто есть ху в вашем цехе и табели о рангах. Вот кто этот Семёнов — маргинал, статусом в тусовке чуть выше клоуна Фоменки, просто один из многих теоретиков, которые всяк в свою дуду дуют на свой манер и реально только множат всякие версии и не ведут к разрешению каких-то проблем или реальному обобщению чего-то, или всё же кто-то, кто пишет нечто действительно стоящее?

 Отправлено: 24.10.09 07:52. Заголовок: Я, про себя решил, ч..

Я, про себя решил, что когда продолжу разговор про архаичный капитализм, соответствующие разделы из Семенова (а скорее всего и более рание) перечту обязательно. И проведу компаративный анализ.

Что же касается его rank в табели о рангах – понятия не имею.

 Отправлено: 24.10.09 14:45. Заголовок: А я не читал Семенов..

А я не читал Семенова. Я вообще историографию читал только под пистолетом (типа экзамены, минимумы, и т.д.): от исторической конкретики она далековато (пишет как правило специалист ни по чему), скучно, данные устаревшие, но выводы космические. Теория культуры хоть имеет основание в других, неисторических дисциплинах, а тут в сути - чистая философия, то есть область без предмета, но выдаваемая за историю. Подмена. Не люблю такого.

 Отправлено: 24.10.09 14:49. Заголовок: «Не читал, но осужда..

«Не читал, но осуждаю».

 Отправлено: 24.10.09 15:15. Заголовок: Специальная сфера ег..

Специальная область его интересов — история первобытности. Там уж насколько у него это «чистая философия» — затруднюсь сказать, так как не уверен, что правильно понимаю, что в вашем представлении уже «философия», а что ещё кошерно. На «Скепсисе» лежат статьи по возникновению брака и семьи, первобытной религии, доклассовом обществе и происхождению классового общества.

 Отправлено: 24.10.09 20:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Не читал, но осуждаю».

Осудить не успел, вы перебили, поэтому не уверен, собирался ли.

 Отправлено: 24.10.09 20:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Специальная область его интересов — история первобытности.

Вы меня озадачили, и сильно (дайте наводку, если нетрудно). Дело в том, что "История первобытности" - такой области еще нет и быть не может по нынешнему состоянию науки. Видите ли, этнографические источники (а я их перелопатил достаточно) сами по себе не дают материала для выстраивания "истории первобытности" как истории. И классификация, например, Энгельса в его "Семье..." - безосновательна, она висит в воздухе. Настоящими хранителями истории первобытности являются археологи. Но хранят они ее как царь Кощей - "над златом чахнут". А это оттого, что они не владеют специальными знаниями, откопать артефакт откопали, а как "расшифровать" - не знают. Грубее всех о сложившейся ситуации выразилась известная археологиня и теоретик Е.В. Антонова. Она сказала, что корень проблемы в том, что у археологов под ногтями больше серого вещества, чем в мозгу (это была шутка, конечно ). Сейчас ситуация радикально изменилась. Сразу несколько человек лет 5 назад подготовили работы, где по оригинальным методикам производится культурная реконструкция именно на археологическом материале, а это дает прорыв в историю бесписьменной эры. Все авторы неархеологи, все как-то сошлись в нашем отделе, но археологи дали положительное заключение, в общем, институт утвердил монографии к печати. С тех пор ни слуху, ни духу, денег на печатание нет, а перспектива еще туманней.

 Отправлено: 24.10.09 21:23. Заголовок: Насколько я могу суд..

Насколько я могу судить — не настолько специальная, как вы предполагаете.
А ссылки: http://orthomarxism.narod.ru — его сайт, там же книги есть
ещё здесь http://istmat.ru/index.php?menu=1&obj=16&item=38
и коллекция его работ на «Скепсисе» — http://scepsis.ru/authors/id_8.html

Чисто физически удобнее на «Скепсисе» читать; на родном сайте есть некоторые книги, которых на остальных нету.

 Отправлено: 24.10.09 22:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Сат-Ок пишет: цитата: Скажем так, излишне увлекавшиеся духовным производством не в ту сторону просто дуба давали.

Сат-Ок не писал такого :)

 Отправлено: 24.10.09 23:11. Заголовок: Как раз то, о чем я ..

Как раз то, о чем я только что говорил, и чего боялся. Семенов: "Реконструкция развития первобытного общества по данным этнографии есть, таким образом, не что иное, как создание теории первобытной общественно-экономической формации. И эта теория является этнографической, /109/ и только этнографической. Никакой другой теории первобытного общества, кроме этнографической, существовать не может" (выделено мной - Цитатник). Что и требовалось доказать. Человек делает вид, что не понимает разницы между типологией развития (тут этнография имеет много гитик), и собственно развитием (то есть реальной историей). Потом под сладкий лепет мандолин человек совершает неявную подмену этих понятий. И дело сделано! А ведь этнографы почти всегда бессильны ответить на вопрос: черты более высокой стадии развития в племени (явное примитивное деление на касты в бесклассовом племени, или черты примитивного земледелия в охото-собирательском сообществе, и т.д.) - это черты прогрессивного развития сообщества или это реликты деградировавшего предыдущего состояния, стоявшего на более высокой стадии? Поэтому: теории "первобытности" можно строить хоть на изучении поведения приматов - и они будут иметь ценность, но только как типологический материал. В основе реальной "истории первобытности" может лежать только исторический материал.
Дракон, я ведь такой байды обчитался во время оны, когда пытался угрызть гранит гум.наук. До сих пор тошнит. Но за ссылку все равно спасибо.

 Отправлено: 24.10.09 23:14. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Сат-Ок пишет: цитата: Скажем так, излишне увлекавшиеся духовным производством не в ту сторону просто дуба давали. Сат-Ок не писал такого :)

Надо разобраться. Дело в том, что у вас сайт сбоит, периодически подсовывает под ссылки не того автора. Я уже 4 раза его на этом ловил. И все в последнее время, раньше такого не было.

 Отправлено: 25.10.09 00:03. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И дело сделано!

Какое, собственно, дело? Честно говоря, я не очень понял суть вашего поста.
Я так понимаю, речь идёт об этой статье: «О методике реконструкции развития первобытного общества по данным этнографии». Там же он пишет:
«Данные этнографии сами по себе взятые не дают возможности реконструировать историю ни одного конкретного отдельного первобытного социального организма. Реконструировать по данным этнографии можно лишь развитие первобытного общества, взятого в целом. И реконструкция эта должна прежде всего состоять в выявлении той внутренней сущности, той внутренней объективной необходимости, которая нашла свое проявление в истории всех первобытных социальных организмов, взятых вместе. Но выявить внутреннюю необходимость любого реального процесса, в том числе и развития первобытного общества в целом, можно лишь освободив ее от той конкретно-исторической формы, в которой она проявилась, лишь представив этот процесс в чистом виде, в логической форме, т.е. в такой, в какой она может существовать только в теоретическом мышлении». То есть, как я понимаю, его задача именно что в выделении типического, а не установление частного.

 Отправлено: 25.10.09 00:18. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Надо разобраться. Дело в том, что у вас сайт сбоит, периодически подсовывает под ссылки не того автора. Я уже 4 раза его на этом ловил. И все в последнее время, раньше такого не было.

По моим наблюдениям люди часто просто промахиваются — выделяют цитируемый текст не в оригинале, а его цитату в посте другого человека. Естественно, при этом проставляется имя автора текущего поста, а не автора оригинального текста.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Сат-Ок не писал такого :)

Лучше бы ты на впорос по теме среагировал. Покамест из троих ты один промолчал.

 Отправлено: 25.10.09 00:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По моим наблюдениям люди часто просто промахиваются — выделяют цитируемый текст не в оригинале, а его цитату в посте другого человека. Естественно, при этом проставляется имя автора текущего поста, а не автора оригинального текста.

Да ей-богу же попадал правильно! И не один раз! А в след. раз - все в порядке. Такая загогулина.

 Отправлено: 25.10.09 00:38. Заголовок: Ещё бывает, выделяют..

Ещё бывает, выделяют текст автора, а на кнопку «цитата» нажимают в посте другого человека. Ну, если и этого не было — остаётся только развести руками: форум-таки глючноват. От нас тут, увы, ничего не зависит, это заморочки разработчиков движка форума.

 Отправлено: 25.10.09 00:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: И дело сделано! Какое, собственно, дело? Честно говоря, я не очень понял суть вашего поста.

Понять не трудно. Хорошо, пойдем по вашей цитате:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Данные этнографии сами по себе взятые не дают возможности реконструировать историю ни одного конкретного отдельного первобытного социального организма. Реконструировать по данным этнографии можно лишь развитие первобытного общества, взятого в целом.

А отталкиваясь отчего он будет реконструировать "развитие", если ни одного организма (первичное обобщение) не наблюдается (уже трюк абсурда)? А вот как:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Реконструировать по данным этнографии можно лишь развитие первобытного общества, взятого в целом. И реконструкция эта должна прежде всего состоять в выявлении той внутренней сущности, той внутренней объективной необходимости, которая нашла свое проявление в истории всех первобытных социальных организмов, взятых вместе.

То есть первобытное общество не подвержено непрерывным историческим изменениям (что противоречит наличным данным), а являет собой аморфную массу в статическом состоянии. Все первобытные организмы - как бы один организм. Но, черт, мешает конкретно-исторический материал! Противоречит, контра... А мы его... по сусалам:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но выявить внутреннюю необходимость любого реального процесса, в том числе и развития первобытного общества в целом, можно лишь освободив ее от той конкретно-исторической формы, в которой она проявилась, лишь представив этот процесс в чистом виде, в логической форме, т.е. в такой, в какой она может существовать только в теоретическом мышлении

сиречь, в мышлении самого автора, а кто не так - тот дурак. А вы спрашиваете: какое дело сделано? Какое надо, такое сделает, нас с вами не спросит.
Дракон, гуманитарий, так относящийся к материалу - практически расписывается в том, что он не ученый. Для нас материал - все, папа, мама, хлеб насущный. Это если бы физик пренебрег ничтожным фактиком, что ломик падает вниз.

 Отправлено: 25.10.09 01:16. Заголовок: Ну я пока не заметил..

Ну я пока не заметил материала для таких радикальных выводов. Начнём с того что понятийный аппарат должен быть согласован у читателя и у автора. Он выделяет, кажется, штук пять значений слова «общество», встречающихся в научном обиходе. Без уточнения, в каком смысле имеется ввиду общество, это действительно будет игрой словами.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

То есть первобытное общество не подвержено непрерывным историческим изменениям (что противоречит наличным данным), а являет собой аморфную массу в статическом состоянии.

Ну уж точно такого он не писал. Это видно хотя бы по заголовкам глав в работах — он выделяет разные стадии развития. Как я понимаю — может я как-то не так понимаю, речь о том, что по закономерностям, выявленным в этнографических исследованиях, действительно ничего нельзя говорить о конкретных событиях в жизни конкретных каких-то групп людей в прошлом. А вот проинтерпретировать какие-то конкретные находки — уже есть на что опереться. Или как?

Там же: «Первобытное общество всегда существовало как совокупность огромного множества конкретных первобытных обществ. Первобытные социальные организмы сосуществовали не только в пространстве, но и во времени. Они возникали, исчезали, распадались и сливались и т.п.» — это вроде не утверждение статичности, скорее наоборот.

 Отправлено: 25.10.09 01:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Скажем так, излишне увлекавшиеся духовным производством не в ту сторону просто дуба давали. В порядке допущения, фантазии: может иные памятники как раз от лауреатов премии Дарвина остались?

Даже и без допущений, факты известны.
Вот на Таити - так увлеклись созданием статуй, что свели весь лес. Не стало леса - смыло почву - не стало еды - почти все вымерли. На маленьком острове всё очень быстро и наглядно происходит...
Alex Dragon пишет:

цитата:

А почему абзац, а не трансформация?

Потому что трансформация - это когда вырастает прямо из. А когда есть промежуток - это абзац.
Вот, строительство коммунизма и фашизма - было попыткой трансформации. Пусть и неудачной попыткой. А вот то, что с Римской империей случилось - это абзац. А потом пришли варвары и добили.
Так вот, то, что сейчас ожидает разросшуюся до глобальной западноевропейскую цивилизацию - абзац.
Потому как никаких реальных путей выхода из сложившейся ситуации не найдено, всё пущено на самотёк, куда кривая вывезет.

 Отправлено: 25.10.09 01:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это если бы физик пренебрег ничтожным фактиком, что ломик падает вниз.

Физика ломик мало волнует. Ему достаточно того что любые ломики, кирпичи и прочий мусор падает и падают определённым образом. «F=mg» — это теоретически обобщённое знание, «освобождённое от конкретно исторической формы».

 Отправлено: 25.10.09 02:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Он выделяет, кажется, штук пять значений слова «общество», встречающихся в научном обиходе. Без уточнения, в каком смысле имеется ввиду общество, это действительно будет игрой словами.

Общество - слово, как говорит Малявин, "интимно внятное". Ни разу ни на одном научном сейшне на моей памяти из-за него не подрались.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: То есть первобытное общество не подвержено непрерывным историческим изменениям (что противоречит наличным данным), а являет собой аморфную массу в статическом состоянии. Ну уж точно такого он не писал. Это видно хотя бы по заголовкам глав в работах — он выделяет разные стадии развития.

А на каком основании от это делает, отказавшись от первичного обобщения? А просто - по первичным обощениям других ученых . Без работы с первичным материалом наступает объективная дисквалификация. Нельзя быть специалистом "по всему" и ни по чему одновременно. Ученые так не поступают. Так на моей памяти поступали истматчики. А главное, все эти стадии, не подкрепленные историческими материалами, недорого стоят.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как я понимаю — может я как-то не так понимаю, речь о том, что по закономерностям, выявленным в этнографических исследованиях, действительно ничего нельзя говорить о конкретных событиях в жизни конкретных каких-то групп людей в прошлом.

Да можно. Если не упираться, как баран, в этнографический материал, а привлечь исторические источники. Я это делал, и вполне успешно. Есть такой постулат - единство исторических наук - это как раз об этом случае.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот проинтерпретировать какие-то конкретные находки — уже есть на что опереться. Или как?

Так. Только не ему, отказавшемуся от первичных обобщений, этим заниматься. Он нам, на основании второисточников, наинтерпретирует.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Там же: «Первобытное общество всегда существовало как совокупность огромного множества конкретных первобытных обществ. Первобытные социальные организмы сосуществовали не только в пространстве, но и во времени. Они возникали, исчезали, распадались и сливались и т.п.» — это вроде не утверждение статичности, скорее наоборот.

Он признает этот тезис на словах, чтобы похерить его на деле (см. выше).
Надеюсь, проблема ломика временно отпала (я имел ввиду, если он вектором g пренебрежет)?

 Отправлено: 25.10.09 03:10. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да можно.

Я имел ввиду, что знание того что люди ездят на автомобилях нам не даёт возможности сказать, что конкретный Иванов в прошлый вторник ездил на дачу, какая у него машина и где та дача.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Надеюсь, проблема ломика временно отпала (я имел ввиду, если он вектором g пренебрежет)?

А как-то прямо можно, без иносказаний? А то я туплю.

 Отправлено: 25.10.09 13:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Лучше бы ты на впорос по теме среагировал.

Прости, не хочу. Много дел. Хорошо ещё, что иногда читаю.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это если бы физик пренебрег ничтожным фактиком, что ломик падает вниз.

Вчера Андрею на голову упало сразу два яблока и я стребовал с него 4 закон Ньютона и заодно - 4 закон термодинамики :)

 Отправлено: 25.10.09 14:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Да можно. Я имел ввиду, что знание того что люди ездят на автомобилях нам не даёт возможности сказать, что конкретный Иванов в прошлый вторник ездил на дачу, какая у него машина и где та дача.

А я (и автор, вами защищаемый) имели в виду совсем другое. Например, один народ, ныне проживающий в южной Индии, я нашел в шастрах на санскрите, потом точное указание на его расселение в Северной Индии в древности в раннебуддийском каноне (у них в гостях ушел в паринирвану Будда), и вдобавок у Арриана при описании похода Александра в Индию. Это при атаке на один из их пуров Македонский получил по балде, был отрезан и чуть не попал в плен. Это и решило судьбу индийского похода - пока тот отлеживался в палатке, войско взбунтовалось. Потом нашлись и средневековые источники. Увы, в этой парадигме автомобилям и дачам места не нашлось (какое несчастье! :(). А вот имена местных Ивановых остались.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Надеюсь, проблема ломика временно отпала (я имел ввиду, если он вектором g пренебрежет)? А как-то прямо можно, без иносказаний? А то я туплю.

Замяли. А то сейчас будет еще одна тема для обсуждений.

 Отправлено: 25.10.09 14:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Цитат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Это если бы физик пренебрег ничтожным фактиком, что ломик падает вниз. Вчера Андрею на голову упало сразу два яблока и я стребовал с него 4 закон Ньютона и заодно - 4 закон термодинамики :)

Тут, как в очко, главное - не перебрать. 4 - хорошее число. А у нас в бауманке один парень открыл 5-й з-н диалектики и отправил по этому поводу письмо в ЦК КПСС. Из ЦК пришла такая цедуля в партком и ректорат, что его вышибли без права поступления в ВУЗы СССР. Там почему-то радости открытия с ним не разделили. Такая, понимашь, загогулина.

 Отправлено: 25.10.09 15:04. Заголовок: Ну это вам, как спец..

Ну это вам, как специалисту. А мне как обывателю, в общем-то, на Иванова наплевать — я его и не знаю, и дел не имел, и он со мной тоже не знаком, мне интереснее, куда мы все вместе прикатимся.
Но, в общем, вы зацепились за какое-то частное место — оно может быть устаревшим и в понимании самого автора (статья не самая свежая, тридцать лет как), и прямо ошибочным, и подтасовкой, и просто косноязычием. Публике в лице как минимум меня (хотя у сего автора есть ещё поклонники) интереснее же была бы критика собственно выводов и концепций.

 Отправлено: 25.10.09 15:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Публике в лице как минимум меня (хотя у сего автора есть ещё поклонники) интереснее же была бы критика собственно выводов и концепций.

Тут мы расходимся. Мне интересны не выводы, а как автор к ним пришел. Ибо 100% верных выводов не бывает, выводы должны обновляться, но вот процесс их получения и показывает, на каких "рельсах" стоит исследователь и куда он заедет. Это гораздо информативнее.
Если коротко, мне его методология не нравится. Она устарела, тормозит и не результативна.

 Отправлено: 04.11.09 01:16. Заголовок: Хорошая статья, мне ..

Хорошая статья, мне понравилась: «Нация: между мистикой и юриспруденцией». Касается нескольких смежных вопросов, обсуждаемых нами сейчас на форуме. С одной стороны, показывает, что из себя представляет «цивилизационный подход», преломлённый в нынешнем «публичном дискурсе», особливо «патриотическом», с другой — сходен с тематикой, обсуждаемой в «калашниковской» теме. Из читанного мной в последнее время эта статья — наиболее чёткое и близкое выражение тех мыслей, которые бродят и у меня. Не на сто процентов, но я бы многие вещи лучше, проще и лаконичней выразить бы не смог. Не думаю, что уважаемое собрание узнает для себя что-либо принципиально новое, тем паче по части истории, а скорее найдёт и предмет для критики, однако акценты, на мой взгляд, расставлены весьма верные.

 Отправлено: 04.11.09 01:41. Заголовок: Честно говоря, я не ..

Честно говоря, я не врубился, о чем автор вообще. Каша из фактов, иногда перевраных (с кем не бывает), - и чего ради? Я как раз акцентов-то и не нашел. А вы?

 Отправлено: 04.11.09 01:54. Заголовок: Гм… Говорят, когда Т..

Гм… Говорят, когда Толстого спросили о чём «Анна Каренина», он ответствовал в том духе, что если бы мог изложить одним предложением, то роман бы не писал.
Для меня таковыми акцентами стали (ну или не акцентами, но я там эти мысли увидел): те или иные варианты «цивилизационности» как одно из оснований тех или иных правых идеологий; роль и место буржуазии; «нация» как идеологическая конструкция, противостоящая классовому анализу; выделение государства в некую самоценную и надобщественную сущность; а в общем — «мистификация, маскировка действительной социальной базы режима», «обуздания и мобилизации общества в интересах наиболее деспотической и агрессивной части правящей элиты». Последнее, видимо, и есть идея фикс статьи: перечисленное в правых идеологиях служит маскировке действительного водораздела и структуры общества.

В контексте же наших бесед о модернизации и Калашникове — статья как ещё одно разъяснение того, чем являются идеи Калашникова и в каком контексте «витают» модернизационные идеи.

Ну а камень это в огород, понятно, российских властей. Которые, чем глубже задница, тем более пытаются отвлечь внимание от её истинных причин и проблем демагогией о «единстве нации». Так я понимаю цель статьи. Собственно, она обозначена в шапке: «Слава России!», «Вперед, Россия!», «Россия для русских!» — эти и подобные лозунги звучат тем громче, чем больше крошится и бледнеет позолота путинской «стабильности».

 Отправлено: 04.11.09 17:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Для меня таковыми акцентами стали (ну или не акцентами, но я там эти мысли увидел): те или иные варианты «цивилизационности» как одно из оснований тех или иных правых идеологий; роль и место буржуазии; «нация» как идеологическая конструкция, противостоящая классовому анализу; выделение государства в некую самоценную и надобщественную сущность; а в общем — «мистификация, маскировка действительной социальной базы режима», «обуздания и мобилизации общества в интересах наиболее деспотической и агрессивной части правящей элиты». Последнее, видимо, и есть идея фикс статьи: перечисленное в правых идеологиях служит маскировке действительного водораздела и структуры общества.

Это как раз самое непонятное место. Меня всегда развлекали попытки перевести научную проблему в идеологическую (типа "некоторые буржуазные ученые" - устойчивая конструкция ). Этот мудрец так и не понял, что объявляя "цивилизационный подход" (без объяснений, что под ним подразумевается) элементом "правой идеологии", он фактически офоршмачивает и марксизм (и любой другой подход) - тот гораздо легче объявить чистой идеологией, не имеющей отношения к науке. Марксизм в этом отношении гораздо уязвимее, потому, что Маркс был и идеологом, и практиком революционного движения. А даже Шпенглер, например, был только историософом, а не идеологом.

 Отправлено: 04.11.09 17:47. Заголовок: Что из себя представ..

Что из себя представляет цивилизационный подход в разливе от националистов и, в несколько меньшей степени, от либералов он вполне точно обозначил. Ведь в любой общественной дискуссии на политические темы фигурируют не научные теории, а именно такого рода мифология. Которая ссылается в том числе на научные теории. Достаточно зайти на любой форум. И именно на такого рода мифлогии пытаются конструировать государственную идеологию. То есть этот момент он совершенно точно отметил.
Хотя это вещи вроде бы само собой разумеющиеся, они как-то редко проговариваются. И поэтому статьи, разъясняющие ситуацию, написанные доступно, очень даже, как мне кажется, нужны.
А развлекает… Хорошо, Цитатник, вы вот человек учёный и разбирающийся в этих вопросах, напишите подобную статью: что, на ваш взгляд представляет общество с научной точки зрения, и какова взаимсвязь этого понимания с идеологией и реальной жизнью. Вы вот говорите: офоршмачил что-то там, переврал, исказил. А хорошо, вот как мне, «простому человеку», быть, на что ориентироваться? На каком свете я вообще нахожусь, где живу? Человек даёт хоть какую-то систему координат. И, как по мне, всё же более близкую к реальности, чем фантасмагории, которые изливают на нас как телевизионные головы, так и многочичисленные маргинальные идеологи, вроде того же Калашникова.
Или как, храм науки — отдельно, жизнь — отдельно? На фига тогда эта наука, если она мне не даёт никакого знания для жизни? Хотя бы что б соориентироваться — «и де я нахожусь?»

 Отправлено: 04.11.09 20:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что из себя представляет цивилизационный подход в разливе от националистов и, в несколько меньшей степени, от либералов он вполне точно обозначил.

В этом и дело. В науке нет ни националистов, ни либералов.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ведь в любой общественной дискуссии на политические темы фигурируют не научные теории, а именно такого рода мифология. Которая ссылается в том числе на научные теории.

Ссылаться можно даже, как Гитлер, на мистическое откровение. Главное - цель, не имеющая ничего общего ни с наукой, ни с мистикой - оболванивание масс. "С массой нужно поступать как с женщиной" (А. Алоизыч). Грубо, но по существу.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И именно на такого рода мифлогии пытаются конструировать государственную идеологию. То есть этот момент он совершенно точно отметил.

Он это, к сожалению, не только отметил, но и сам включился в этот процесс. Такая диалектика. Ибо его "демифологизация" так же антинаучна по сути, как мифологизация его оппонентов. В сути, если убрать жонглирование ист. фактами - голая пропаганда. Это все равно, что восхищаться "Орлеанской девой" Вольтера - он, де, тоже боролся с мифологизацией истории.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хорошо, Цитатник, вы вот человек учёный и разбирающийся в этих вопросах, напишите подобную статью: что, на ваш взгляд представляет общество с научной точки зрения, и какова взаимсвязь этого понимания с идеологией и реальной жизнью.

Если по-современному, "общества вообще" не существует. Существуют только конкретные общества, в конкретный исторический момент, со своими непохожими, иногда уникальными культурными связями, и идеологии - не самый интересный их продукт. Доктрина "общества вообще" состоит в подмене исторического общества современным, в сути, обществом, исторического человека - вневременным (а в сути - современным) человеком.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А хорошо, вот как мне, «простому человеку», быть, на что ориентироваться? На каком свете я вообще нахожусь, где живу? Человек даёт хоть какую-то систему координат. И, как по мне, всё же более близкую к реальности, чем фантасмагории, которые изливают на нас как телевизионные головы, так и многочичисленные маргинальные идеологи, вроде того же Калашникова.

Так на МК ловятся тоже из жажды четкой системы координат. С одной стороны, вещь нужная для обывателя. Но для "человека думающего" - вещь опаснейшая. Все сложное - нечетко. Жизнь вообще нечеткая и противоречивая вещь. А самое четкое в жизни - это военные команды. Самую четкую систему координат в идеологии задал Адольф Алоизыч (плюс простота методов, а какие результаты!). Вы уже перешагнули грань, когда устраивают простые и четкие методы, и попытки вернуться назад - это "мама, роди меня обратно".

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или как, храм науки — отдельно, жизнь — отдельно? На фига тогда эта наука, если она мне не даёт никакого знания для жизни?

Превратить политику в "прикладную историю" (а не наоборот), как мечтал Ключевский, не удалось исключительно благодаря усилиям "человека политического", а не "человека науки". Честно говоря, больше знаний для жизни дает классическая литература, да и искусство вообще.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хотя бы что б соориентироваться — «и де я нахожусь?»

Там же где и мы - в эпохе глобальных перемен. Когда старое уже мертво, а новое еще только проглядывает. Хотите ориентир - попробуйте оценивать все происходящее с этих позиций. Он совсем не четкий, зато верный, и вполне научный. Не для демагогов.

 Отправлено: 05.11.09 21:01. Заголовок: Короче, ваш ответ св..

Короче, ваш ответ сводится к тому что «сложно это всё». Так я и сам знаю, что не просто. Однако ж место знать предпочитаю более точно. Как говорят астрономы, «с точностью до полусферы» — как-то не удовлетворяет.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Существуют только конкретные общества, в конкретный исторический момент, со своими непохожими, иногда уникальными культурными связями

Вот и мы пришли к тому, что я называю «мешок, набитый термосами». Знаете, что в концепции этих термосов самое противное? То что ими постоянно гремят, когда хотят доказать, что это навсегда. Научно там, не научно — но термосы гремят. Я этот треск прекрасно слышу. И прекрасно вижу необходимость — да, каждому школьнику что бы можно было объяснить на пальцах что за термосы, какие термосы, что за мешок и какова область применимости такой модели. Отмазки де «ну понимаете, вот много всего, так сразу и не скажешь, куча частных моментов, сложно всё очень» — совершенно неудовлетворительны. Наверное утверждение «Земля вертится вокруг Солнца» — это в известной мере упрощение и может быть даже профанация, вполне в духе агитаторов Алоизыча, однако покамест без него не обошёлся никто, прежде чем давать человеку изучать законы небесной механики, а тем паче с учётом релятивистских эффектов.

У нас тут забавная ситуация сложилась: по каким-то причинам одну фазу выбило чуть ли не в половине района, из-за этого промежуточное провайдерское оборудование встало и сети не было и у тех, у кого свет есть. Второй раз за неделю, на этот раз на сутки. И я выпал из Инета. Пока его не было, мне пришло в голову набросать по поводу Семёнова мысли, чего же мне там понравилось и чего я размахиваю флагом.
Написанное ниже — это мои выводы, сам он буквально так не рассуждает, эволюции, в общем-то, впрямую не касается.

---

Что мне понравилось у Юрия Семёнова

История предстаёт систематическим процессом, хотя и сложно структурированным, однако единым, имеющим какое-то начало, развитие и тем самым направление, а соответственно предстаёт чем-то поддающимся осмыслению, пониманию, а следовательно приобретающим смысл. Это единство хорошо соотносится с представлением об эволюции как развитии планетосферы всей Земли, включая себя и биосферу, и ноосферу, и всего прочего — короче, как едином эволюционном процессе планеты в общем. И вполне естественно рассматривать эволюционный планетарный процесс как часть эволюции космоса. Такого рода идеи нам по сути нашего ноогеновского соообщества близки.
По ознакомлении с трудами вполне напрашиваются аналогии с биологической эволюцией. И я полагаю, что такие аналогии не случайны, а отражают общие закономерности развития систем. Тем более это интересно, что это не какие-то системы вообще, а прямо и непосредственно одна из другой происходящие. Я имею ввиду исторический процесс как следствие возникновения жизни.
Каковы эти аналогии? Говоря о прогрессе, развитии, эволюционировании, подразумевают две составляющие процесса, о которых часто явно или не говорят, или они теряются за множеством фактов, а человек мало знакомый с темой просто запутывается, когда ему говорят о развитии и его стадиях, не уточняя, что имеется ввиду. Первая — развитие во времени. То есть, это когда мы берём последовательно ряд дат и смотрим, какие произошли изменения. Скажем, появление анаэробных бактерий, появление трилобитов, исчезновение динозавров и т.п. Вторая — развитие как усложнение систем. Напимер, кошки эволюционно более продвинуты, нежели черви.
Поэтому, говоря о стадиях развития, с одной стороны мы можем подразумевать, что к некому периоду Б, лежащему после периода А, какой-то вид живых организмов эволюционировал от прежнего к новому виду. С другой — что стадиями развития являются некие качественные ступени усложнения организмов (кошка совершеннее червяка). Однако, реально мы наблюдаем более сложную картину: как трансформацию видов во времени, так и их качественное усложнение. При этом чем дальше от первоначальной точки отсчёта, тем больше таких видов существует одновременно (вообще, их число может и снижаться, но кажется очевидным, что многообразие животных, во всяком случае макроскопических, скажем, во времена мамонтов, больше, чем во времена трилобитов,), которые как-то разветвляются, дают новые виды, какие-то угасают, какие-то наоборот, в свою очередь дают ещё родственные формы, и т.д. Что в таком случае мы подразумеваем под стадией развития? В частности, высшей стадией? Наиболее характерные, сложные и совершенные виды организмов на данную эпоху. Скажем, говоря о эпохе динозавров, мы тем самым подразумеваем и определённую временную черту, и некую многочисленную категорию живых существ, наиболее характерных для данного времени и наиболее развитых. Хотя и в этом есть тонкость — первые млекопитающие появляются ещё при них, однако лица планеты они ещё не определяют. Но не будем слишком разливаться в стороны.
При этом, надо заметить, наиболее общей экологической нишей всех существ является вся планета, и никакие живые существа не развиваются сами по себе, они находятся в постоянном взаимодействии. Даже, казалось бы, совершенно несвязанные — природный мир Америки, особенно Южной, Евразии и Австралии заметно разнятся. Тем не менее, они связаны общими физическими условиями (сила тяжести и т.п.), общей атмосферой и гидросферой, самим земным шаром и какие-то, пусть небольшие, взаимные влияния они испытывают. Причём они скорее всего даже бОльшие, чем кажется — например, обычно мало кто задумывается об обороте микроорганизмов, которые переносятся морскими животными, птицами. Короче, абсолютно замкнутых систем не существует. Несмотря на большую разницу между различными эволюционными ветвями, тем не менее мы вправе говорить об эволюции жизни на Земле в целом, говорить о едином эволюционном процессе и выделять какие-то его этапы.
Очень похожую картину я увидел и у Семёнова применительно к истории и её стадиям, в которой главными «действующими лицами» выступают социоисторические организмы и их системы.
Как мне кажется, такой подход довольно красиво разрешает, во-первых, советские противоречия. С того момента когда я в 5 классе столкнулся с учебником истории, у меня как-то сомнения не возникало, что история — это история всех людей Земли, что это некий общий процесс развития, а пресловутые формации — это некие этапные состояния этого процесса. Каждый из которых соответствует неким временным промежуткам. И гораздо позже для меня стало откровением, что отечественные профи ковыряют вовсе не это, а что они рассматривают формации как стадии развития каждого конкретного общества (то есть, по идее, что монголы, что зулусы в идеале должны бы пройти через всю пятичленку, ну или хотя бы некоторые её этапы). А историческое развитие как целое при этом провисает, оказываясь оторванным от времени, то есть вопрос «а какая формация была на Земле в 5 в. до нашей эры?» (или, в иной формулировке: «какого уровня развития достигло человечество к 5 веку до н.э.?») становится если не бессмысленным, то очень неудобным. В случае семёновского варианта мы может дать ответ по принципу подобно вышеприведёному примеру про динозавров, нисколько не расстраиваясь тем, что вместе с динозаврами существуют с какого-то момента и млекопитающие, и продолжают существовать простейшие, и что какие-то виды на иных материках развиваются вообще параллельно и в значительной степени независимо, отдельно от прочих. Пункт на эволюционно-временной шкале будет при этом довольно определённым.
Во-вторых, его подход позволяет гораздо гибче обращаться с цивилизациями. Если понимать «цивилизацию» как некую систему социоисторических организмов — взаимодействующих систем и организмов, связанных, хотя часто и весьма опосредованно, то в свете эволюционизма всё начинает выглядеть довольно логично, закономерно и красиво.
Может быть я плохо понимаю, что такое цивилизационный подход, но по жизни приходится сталкиваться, как я уже писал по поводу статьи, именно с идеологизированным его применением, центральным пунктом которого является некая замкнутость, принципиальная инаковость цивилизаций, несовместимость, неразрешимые противоречия, которые разрешить никак невозможно («Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись»), основа чего коренится в их сущностно различной природе и происхождении. А это прямое обоснование для правомерности войн, национализмов, расизмов и т.п. И главное, что я вижу в этом дурного — так или иначе в таких построениях, прямо или косвенно, есть выход на этику, де общечеловеческая мораль невозможна в принципе. Не только, допустим, ещё не существует, а не может существовать вообще, никогда, никоим образом. Действительно, какая общая мораль у таракана и слона? Кроме того, цивилизации у них частенько провисают в эволюционном процессе, потому как общий эволюционный процесс не просматривается, а болтаются эти «цивилизации», как сопля на ветру и бог на душу положит, непонятно к чему и зачем, возникая и исчезая неким таинственным образом, может и имея логику внутри себя, но не общую логику для всех.
Поскольку такой подход для меня неприемлим в корне, то вполне естственным является поиск такой системы и теории, которая бы объясняла противоречия и разрешала подобную замкнутость и раздробленность, при том показывая место в общей эволюции планеты. Покамест что-то более-менее близкое я нашёл только у Семёнова. Вот собственно почему я ношусь с ним, как с писаной торбой, и всем морочу голову.
Ну а частным интересным моментом для меня стало то, что нашёл хоть какое-то удобоваримое объяснение того положения и на каком свете находилась и находится сторона, в которой я родился и живу (тоже, между прочим, чёрт ногу сломит — о какой стороне идёт речь, в каком времени о ней писать и какое ей название, и чему собственно?).

---

 Отправлено: 06.11.09 00:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И прекрасно вижу необходимость — да, каждому школьнику что бы можно было объяснить на пальцах что за термосы, какие термосы, что за мешок и какова область применимости такой модели. Отмазки де «ну понимаете, вот много всего, так сразу и не скажешь, куча частных моментов, сложно всё очень» — совершенно неудовлетворительны.

У вас удобная модель. Есть термос, есть любознательный пионер и есть добрый дядя, который все объяснит. А в реале один термос должен объяснить другому, почему третий не бьется. Разгадка: третий - автоклав, но термосы об этом не догадываются, потому, что меряют все по себе. Сложности общественных наук в том, что субъект науки здесь (в отличии от естественных) не может претендовать на объективность. Человек не может здесь отделить себя от своего общества, в то время, как Павлов легко отделял себя от собачки. Поэтому маленькая поправка в вашу модель: 1. дядю и пионера к бабушке, 2. мешок набит всякой бней неизвестного происхождения, которая сама себя должна разъяснять. Одного атрибутировали как молоток (хорошо гвозди забивал), оказалось - микроскоп, только стекла зря побили.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Наверное утверждение «Земля вертится вокруг Солнца» — это в известной мере упрощение и может быть даже профанация, вполне в духе агитаторов Алоизыча, однако покамест без него не обошёлся никто, прежде чем давать человеку изучать законы небесной механики, а тем паче с учётом релятивистских эффектов.

Ну, об удобствах наук естественных я вам только что пропел. А у нас, извиняйте, удобства во дворе. Так что любые аналогии некорректны. Вас, конечно, возмутит такая отсталость, но - "правда, горькая правда", как говорил Дантон.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во-вторых, его подход позволяет гораздо гибче обращаться с цивилизациями. Если понимать «цивилизацию» как некую систему социоисторических организмов — взаимодействующих систем и организмов, связанных, хотя часто и весьма опосредованно, то в свете эволюционизма всё начинает выглядеть довольно логично, закономерно и красиво.

Капитальный прокол почти всех вариантов "цивилизационного подхода", даже с его поправками. Он строит теорию на вторичных категориях, уравняв их с первичными, а то и опустив их. Цивилизация сама - совокупность продуктов культуры, то есть категория вторичная. А он ставит культуру на положение "вилку сюда, галстук туда" - вот что недопустимо. Высокая культура бывает и без мощной цивилизации, зато цивилизация без культуры - это "медь звенящая и кимвал звучащий". Она упадет при малейшем толчке или сгниет заживо, что и бывало в истории сплошь и рядом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну а частным интересным моментом для меня стало то, что нашёл хоть какое-то удобоваримое объяснение того положения и на каком свете находилась и находится сторона, в которой я родился и живу (тоже, между прочим, чёрт ногу сломит — о какой стороне идёт речь, в каком времени о ней писать и какое ей название, и чему собственно?).

Так нашли или черт ногу таки сломал?

 Отправлено: 06.11.09 00:30. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так нашли или черт ногу таки сломал?

Мне кажется, что нашёл. Во всяком случае со сторонами света определённее и хоть какие-то ориентиры замаячили.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Капитальный прокол почти всех вариантов "цивилизационного подхода", даже с его поправками. Он строит теорию на вторичных категориях, уравняв их с первичными, а то и опустив их. Цивилизация сама - совокупность продуктов культуры, то есть категория вторичная. А он ставит культуру на положение "вилку сюда, галстук туда" - вот что недопустимо. Высокая культура бывает и без мощной цивилизации, зато цивилизация без культуры - это "медь звенящая и кимвал звучащий". Она упадет при малейшем толчке или сгниет заживо, что и бывало в истории сплошь и рядом.

А вот тут подробнее, пожалуйста. Желательно на пальцах и с примерами. Особенно в месте про вторичные категории.
И интересно, что вы его тоже в цивилизационный подход записали — сам он категорически с этим не согласен. Или «он» — это в смысле «цивилизационный подход»?

 Отправлено: 06.11.09 00:58. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

в отличии от естественных

Тут тоже всё не так просто. Физик скажет, что Земля вокруг Солнца у него вертится потому что ему в инерциальных системах отсчёта удобнее работать — считать проще.

 Отправлено: 06.11.09 01:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут тоже всё не так просто. Физик скажет, что Земля вокруг Солнца у него вертится потому что ему в инерциальных системах отсчёта удобнее работать — считать проще.

А гироскопист - что вокруг Земли, потому, что ЛА нал землей? Неважно, принцип относительности все равно работает, значит, работает объективистский подход. В общественных науках это не проходит.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот тут подробнее, пожалуйста. Желательно на пальцах и с примерами. Особенно в месте про вторичные категории. И интересно, что вы его тоже в цивилизационный подход записали — сам он категорически с этим не согласен. Или «он» — это в смысле «цивилизационный подход»?

Не согласен-то он не согласен, да делает все то же. Культура - не продукт и не "надстройка", это двигатель и фундамент. А подробнее - уже завтра.

 Отправлено: 06.11.09 11:33. Заголовок: В физике тоже принци..

В физике тоже принцип неопределённости появился из-за невозможности отделить воздействие наблюдателя на наблюдаемый объект при изучении микромира. Ну а в науке об обществе всё ещё сложнее, и свой аналог "соотношения неопределённостей" в ней ещё не сформулирован:)

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Культура - не продукт и не "надстройка", это двигатель и фундамент.

Мне нравится такой подход.

 Отправлено: 06.11.09 12:37. Заголовок: A.K. пишет: В физик..

A.K. пишет:

цитата:

В физике тоже принцип неопределённости появился из-за невозможности отделить воздействие наблюдателя на наблюдаемый объект при изучении микромира.

Да, спасибо, что вспомнили, я подзабыл. В сути весь кризис физики начала XX в. связан не с физикой, а с физиками, как познающими субъектами. "Принцип неопределенности", "кот Шредингера", "дополнительность Бора" и др. парадоксы - это отдаленный аналог того, с чем приходится иметь дело гум. методологии. Там даже такая радикальная вещь, как кантовские антиномии и гегелевская диалектика проблемы не решили.

 Отправлено: 06.11.09 15:45. Заголовок: Айн момент — что ест..

Айн момент — что есть «культура»? Кто-то насчитал две с лишним, кажется, сотни определений. И существует, как минимум, несколько различающихся понятий, каждое из которых обозначается этим же словом. Интуитивно оно кажется понятным, однако всё же, Цитатник, не могли бы вы хотя бы примерно обозначить, что вы под этим понимаете? Для согласованности. А то так, пока, я вижу как дальнейший вариант развития беседы возвращение всё к тому же старому вопросу — первичен дух или материя? Вокруг жрачки людишки собираются и от неё танцуют или от неких туманных устремлений? Курица или яйцо? Во всяком случае очевидно, что в таком топорном виде подобные оппозиции неразрешимы.

 Отправлено: 06.11.09 16:39. Заголовок: "Пятичленка"..

"Пятичленка" - картинка устаревшая уже почти сразу после появления (Вебер не намного запоздал ). Однако потребность в более или менее точном описании "объективных исторических процессов" всё-таки имеется. Я верно суть проблемы уловил?

 Отправлено: 06.11.09 16:40. Заголовок: Да, вы правильно уло..

Да, вы правильно уловили. Во всяком случае как один из важных моментов этой беседы.

 Отправлено: 06.11.09 16:48. Заголовок: "Пятичленка"..

Ещё, насколько я понял, такие "основы учения" как "исторический материализм" и "классовый подход" участниками беседы не видятся некими безусловными истинами?

 Отправлено: 06.11.09 17:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто-то насчитал две с лишним, кажется, сотни определений.

Уже более 300 (но, думаю, на деле больше). Проку с них чуть, потому, что (еще одна нестыковка с естественниками) здесь нельзя высшее определить как комбинацию более простых сущностей (т.наз. неаддитивность смысла). А наметить можно, конечно.
Имеется в виду форма духовной и психической деятельности ("делания", если хотите), превращающей духовный потенциал (сущность потенциальную и, следовательно, сокрытую) в актуальное (то есть доступное восприятию) состояние. В актуальном состоянии она приобретает видимые формы и постепенно рассеивается, превращаясь в продукты культуры - так наз. "интеллектуальную культуру", "материальную к.", и т.д. Продукты К. легко отчуждаются от нее и становятся основой т. наз. Цивилизации (которая развивается уже по собственным законам), от цивилизации, в свою очередь, постепенно отчуждается "соц.-эк. базис" (но это случилось только дважды - в эпоху классического рабовладения и в эпоху капитализма). Этот процесс, развернутый во времени, и составляет мировую историю. Кстати, а культура тем временем, ощутив "вакуум", совершает новый виток превращений (если, конечно, еще есть что превращать). Так примерно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А то так, пока, я вижу как дальнейший вариант развития беседы возвращение всё к тому же старому вопросу — первичен дух или материя? Вокруг жрачки людишки собираются и от неё танцуют или от неких туманных устремлений?

Это вопрос бессмысленный, беготня по кругу. Вопрос - от чего в данной ситуации лучше толкнуться? Лучше задайте вопрос конкретный: что делает человека человеком? Разумеется, наличие у него сознания и духовности. А жрачку имеют все живые существа, даже одноклеточные. Чисто материалистические заходы мысли только потому имели смысл, что перли против очевидности, обновляли видение мира. Но все время переть против очевидного - непродуктивно и смешно.

 Отправлено: 06.11.09 17:38. Заголовок: Цитатник Мао Спаси..

Цитатник Мао
Спасибо, понял.
Тогда - вот, рискну порекомендовать к ознакомлению. На всеохватность автор претендует едва ли, так, зарисовочка...
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1816
Прошу пардону за специфичность лексики (ресурс свои особенности имеет). Если что - могу попробовать перевести на "человеческий" или какой-нибудь ещё (из немногих какими владею).

 Отправлено: 06.11.09 17:53. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Лучше задайте вопрос конкретный: что делает человека человеком? Разумеется, наличие у него сознания и духовности.

Отлично. Человека человеком делает сознание и духовность. Но на структурировании общества это как сказывается? Вокруг чего оно структурируется? Оно же не произвольным образом строит свои египетские пирамиды социальных иерархий. Так или иначе все танцуют вокруг борьбы за материальные ресурсы. Думать они при этом могут всё что угодно, но власть, престиж, почёт всегда вокруг ресурсов кучкуются. Как вот с этим?

 Отправлено: 06.11.09 18:12. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

"исторический материализм" и "классовый подход" участниками беседы не видятся некими безусловными истинами?

Если б ещё в этом разбираться толком, а не «тут помню, тут не помню». Но от классового подхода никуда не дется. Смотря к чему и как его применять. Человек, конечно, звучит гордо, но от этой гордости мало зависит смогу ли я сегодня пожрать или нет.

 Отправлено: 06.11.09 18:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Человека человеком делает сознание и духовность. Но на структурировании общества это как сказывается?

На теперяшнем этапе развития социального сознания - довольно незамысловато, во многом. По большей части структура социума держится на поведенческих программах (хотя и не исчерпывается ими).
Alex Dragon пишет:

цитата:

Так или иначе все танцуют вокруг борьбы за материальные ресурсы. Думать они при этом могут всё что угодно, но власть, престиж, почёт всегда вокруг ресурсов кучкуются. Как вот с этим?

С этим-то всё достаточно просто.
Не власть кучкуется вокруг ресурсов, а наоборот по большей части. Иначе крестьянин был бы главнее пекаря, пекарь - торговца, а торговец - политического лидера.

 Отправлено: 06.11.09 19:08. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Не власть кучкуется вокруг ресурсов, а наоборот по большей части.

Мне сдаётся, что это из разряда «стакан на половину полный или наполовину пустой?» Уголёк сам собою из шахты не текёт, морковка в рот не прыгает, а золото в закрома родины тоже не самоходом попадает.

 Отправлено: 06.11.09 19:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Отлично. Человека человеком делает сознание и духовность. Но на структурировании общества это как сказывается? Вокруг чего оно структурируется? Оно же не произвольным образом строит свои египетские пирамиды социальных иерархий. Так или иначе все танцуют вокруг борьбы за материальные ресурсы.

А пророк Моисей тоже греб под себя материальные ресурсы? Или Махатма Ганди? Я только что ухлопал времени и мозгов, чтобы показать вам то, что знал даже Энгельс (в то время!): общество гетерогенно, по каждому поводу оно структурируется вокруг разных авторитетов.
Общество не может группироваться вокруг "борьбы за материальные ресурсы", потому, что конкретный способ этой борьбы (называемый соц. - э. формацией) выходит за рамки не только общества, но и суперобщества, основанного на одном типе культуры (т.е. цивилизации). "Борьба за материальные ресурсы" размывает, разъединяет общество, унифицирует его и в итоге разлагает, если нет противовеса, его объединяющего, который выделяет его из "массы". Есть дешевый путь - это политика, но и хватит его на пару поколений (а Гитлера и на одно не хватило))). А есть дорогой - культура, но зато его хватает на века.
Общество не стоит на экономике и культуре как на двух ногах. Здоровое общество "стоит столбом": все тяжелое стекает вниз, стопы как приклееные (это экономика), макушка легкая, как подвешена к небу (это его духовность). А культура в туловище, переплавляет то в это и наоборот. Свалить такое общество невозможно. Что же движет таким обществом? Воля. Воля истекает из сердца. А сердце - субстанция духовная, неявная. Такой примерно образ. А если вы вздумаете сердце и голову подчинять ногам - пиши пропало. Они вас (нас) заведут. Уже завели.

 Отправлено: 06.11.09 19:20. Заголовок: Однако если разгово..

Alex Dragon
Однако если разговор о социальной структуре идёт - такие соображения мало о чём говорят.
Мне лично глубоко импонирует этические нормы выраженные в частности в словах из песенки "кто честным славиться трудом - того зовём мы знатью", но констатировать приходиться иное, причём практически везде и всюду. "Главным ресурсом" можно было бы назвать актуальную информацию, но материалным при этом - едва ли...

 Отправлено: 06.11.09 19:24. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А пророк Моисей тоже греб под себя материальные ресурсы? Или Махатма Ганди? Я только что ухлопал времени и мозгов, чтобы показать вам то, что знал даже Энгельс (в то время!): общество гетерогенно, по каждому поводу оно структурируется вокруг разных авторитетов.

При этом, однако, само по себе структурирование пока что не может оторваться от своей "природной" основы - самоутверждения и сопутствующих устремлений к повышению соц.статуса.

 Отправлено: 06.11.09 19:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Линту Салям пишет: цитата: Не власть кучкуется вокруг ресурсов, а наоборот по большей части. Мне сдаётся, что это из разряда «стакан на половину полный или наполовину пустой?» Уголёк сам собою из шахты не текёт, морковка в рот не прыгает, а золото в закрома родины тоже не самоходом попадает.

Не ссорьтесь, горячие эстонские парни. Лучше поинтересуйтесь содержимым стакана - может, ваше мнение изменится на противоположное?

 Отправлено: 06.11.09 19:34. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Свалить такое общество невозможно.

Тем не менее оно рано или поздно падает. Причём, чаще всего, причины падения стоит искать в том же сердце, в устремлённости воли...

 Отправлено: 06.11.09 19:35. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А пророк Моисей тоже греб под себя материальные ресурсы? Или Махатма Ганди? Я только что ухлопал времени и мозгов, чтобы показать вам то, что знал даже Энгельс (в то время!): общество гетерогенно, по каждому поводу оно структурируется вокруг разных авторитетов. При этом, однако, само по себе структурирование пока что не может оторваться от своей "природной" основы - самоутверждения и сопутствующих устремлений к повышению соц.статуса.

Кого как. Сомневаюсь, чтобы Жанну Дарк интересовал ее будущий социальный статус. На короткий момент, когда она была реальной вершиной пирамиды, плевала она на самоутверждение, о чем и говорила неоднократно.

 Отправлено: 06.11.09 19:37. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Свалить такое общество невозможно. Тем не менее оно рано или поздно падает. Причём, чаще всего, причины падения стоит искать в том же сердце, в устремлённости воли...

Сомневаюсь. Причина всегда в "самовольной" воле, оторванной от сердца.

 Отправлено: 06.11.09 19:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не ссорьтесь, горячие эстонские парни.

А мы уже ссоримся?!

 Отправлено: 06.11.09 19:41. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

омневаюсь. Причина всегда в "самовольной" воле, оторванной от сердца.

"Сердце - источник всяческой вражды" (цитирую Н.З. весьма приблизительно). "Самовольная воля" - фактор, увы, универсальный (слава Богу не тотальный вообще).

 Отправлено: 06.11.09 19:45. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Или Махатма Ганди?

Сами пророки не гребут. Зато их последователи — очень даже. А пророк при них зиц-председателем. А какие-нить «скрижали» знаменуют и закрепляют правила гребли. «Не воровать» можно только у того, у кого есть что красть. А заветы веровать только в бога единого чудненько легализует монополию служителей именно этого бренда. Нет, конечно, они сами-то и слов таких не знали, и думать не думали, только вот как-то всё выливается в конечном итоге на передел одеяла.
Причём у меня такое подозрение, что делить его начинают сразу же, не ожидая, пока там пророк остынет и в легенды войдёт.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

по каждому поводу оно структурируется вокруг разных авторитетов.

Это уже интересней. В таком случае какого рода вопросы и проблемы существует везде и всегда? Каковые нужно — авторитетно или не очень — но решать? Всегда и везде, независимо от чьего либо мнения и даже наличия сознания?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

"Борьба за материальные ресурсы" размывает, разъединяет общество, унифицирует его и в итоге разлагает, если нет противовеса, его объединяющего, который выделяет его из "массы"

Ну для начала общество должно откуда-то взяться, что б было чему разлагаться. Откуда?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Общество не стоит на экономике и культуре как на двух ногах.

Как я понимаю, экономика — это часть культуры.

 Отправлено: 06.11.09 19:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как я понимаю, экономика — это часть культуры.

Трудно не согласиться. Если только "главная" не подразумевается...

 Отправлено: 06.11.09 20:07. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я только что ухлопал времени и мозгов, чтобы показать вам

А вы погодите тельняшку на груди рвать. Можа ещё сгодится.


Линту Салям пишет:

цитата:

Если только "главная" не подразумевается...

А никто не говорит «главная». Она, как говорят, «базовая». Прочуствуйте разницу.


Линту Салям пишет:

цитата:

Мне лично глубоко импонирует этические нормы выраженные в частности в словах из песенки "кто честным славиться трудом - того зовём мы знатью"

Давно, знаете ли, пройденный этап, в такую седую старину, что даже фотокарточек не осталось. Чем эта норма принципиально отлична от «кто больше бабла срубил — тот и хорош»? Понты, самолюбие, тщеславие. А в основе такого почёта всё одно — кто больше продукта добыл, тот и бОльший перец.

 Отправлено: 06.11.09 20:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Она, как говорят, «базовая». Прочуствуйте разницу.

Разница прочувствована давно и глыбоко. Впрочем, как и её условность ...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Чем эта норма принципиально отлична от «кто больше бабла срубил — тот и хорош»?

Этическими установками. Дело отнюдь не последнее. Кто-то лучше многих землю роет, а кто-то круче прочих народ кидает... Неужто разница не чувствуется?
Alex Dragon пишет:

цитата:

А в основе такого почёта всё одно — кто больше продукта добыл, тот и бОльший перец.

Даже если этот "продукт" - "права владения" Бруклинским мостом, продаваемые недорого наивным фермерам?

 Отправлено: 06.11.09 20:34. Заголовок: Насчёт пророков: а в..

Насчёт пророков: а ведь это вы взяли достаточно поздний этап. Пророки — это продукт уже довольно развитого общества. Как я понимаю, пророки — это реакция общества на что-то, на что-то предшествующее, реакция осознания сложившихся условий.
Как я понимаю, проблема кондового материализма в том, что он берёт только восходящий поток, от материи к духу, от производства к мысли, но игнорирует обратный, нисходящий поток осознания, реакции.
А он, этот нисходящий поток, сам становится одним из действующих факторов, формирующих человеческую среду и её окружающие материальные условия. Причём никто не сказал, что это осознание будет обязательно в рациональной форме.
Но, при этом, дёрнуться дальше некоего коридора возможностей, определяемых на неком первичном уровне чисто физическими условиями, невозможно. Можно пойти в крестовый поход в Сахару и там и остаться — тупо помереть от жажды и перегрева. И структура, сформированная под этот поход, там и останется.

 Отправлено: 06.11.09 20:39. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Кто-то лучше многих землю роет, а кто-то круче прочих народ кидает... Неужто разница не чувствуется?

Не-а. В чём заключается смысл рытья земли? Наверное же вы не от балды её роете, не для удовольствия, а для чего-то. И наоборот, пильщик бабла вам скажет, что он получает чисто эстетическое удовольствие, потому как размеры сумм — это становится неважным после первого миллиона.

 Отправлено: 06.11.09 20:49. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Сомневаюсь. Причина всегда в "самовольной" воле, оторванной от сердца. "Сердце - источник всяческой вражды" (цитирую Н.З. весьма приблизительно). "Самовольная воля" - фактор, увы, универсальный (слава Богу не тотальный вообще).

Не жонглируйте понятиями. В НЗ (я не ошибся, это не "неприкосновенный запас" ) под "сердце" подразумевается другое.

 Отправлено: 06.11.09 20:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В таком случае какого рода вопросы и проблемы существует везде и всегда?

Разное говорят. Говорил об этом с Вяч.Вс. Ивановым (вы его тут цитировали раз). Он считает, что вопросы всегда одни - ответы разные. А по мне каков вопрос - таков ответ, значит, и вопросы отличаются. Тут мы разошлись.

 Отправлено: 06.11.09 20:58. Заголовок: Ну два фундаментальн..

Ну два фундаментальных вопроса я вам назову легко, вы их и сами прекрасно знаете и видите, к чему я клоню: «Чё пожрать?» и «Ба-бу-бы?»
Интереснее становится, когда прочие вопросы возникают. Но константы при этом никуда не деваются.

 Отправлено: 06.11.09 21:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сами пророки не гребут. Зато их последователи — очень даже. А пророк при них зиц-председателем. А какие-нить «скрижали» знаменуют и закрепляют правила гребли.

Никогда пророки не бывают зиц-председателями (настоящие, конечно). А до скрижалей - заповедь не тырить у соседа вызвала у вас протест? Ну замените ее, как в ВОР, на "грабь награбленное" - посмотрите что получится.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А заветы веровать только в бога единого чудненько легализует монополию служителей именно этого бренда.

Не могу вас понять. Вас скудость брендов смущает? Так один еврей вообще выгнал торговцев из храма - вот беспредельщик, а?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Общество не стоит на экономике и культуре как на двух ногах. Как я понимаю, экономика — это часть культуры.

Недопоняли. Дочитайте чуть ниже. Экономика и культура - полярные сферы.

 Отправлено: 06.11.09 21:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну два фундаментальных вопроса я вам назову легко, вы их и сами прекрасно знаете и видите, к чему я клоню: «Чё пожрать?» и «Ба-бу-бы?»

Зачем оглуплять ситуацию. Как вы сами поняли, мы не на эти темы говорили.

 Отправлено: 06.11.09 21:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт пророков: а ведь это вы взяли достаточно поздний этап. Пророки — это продукт уже довольно развитого общества. Как я понимаю, пророки — это реакция общества на что-то, на что-то предшествующее, реакция осознания сложившихся условий.

Это Заратуштра - развитое общество? Или ведийские риши?