Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 1)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 06.11.09 22:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Человек себе пожрать совершенно иным способом добывать стал, для чего ему кроме мускулов, ещё и мозги напрягать надо было, и приблуды всякие использовать, в том числе что бы приблуды эти соорудить. Причём делать это в одиночку как-то плохо получается.

Если б эти задачи оставались бы доминирующими, городить цивилизацию никакой нужды б не было. Культура совсем не от голода или сексуальной озабоченности появляется и развивается.

 Отправлено: 06.11.09 22:27. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

А шаманы когда появились?

Ну и что? Что это меняет принципиально?
Но ссылками на библейских пророков неявно был задан определённый порог, начало формирования мировых религий. А это уже касается сознания довольно больших масс людей, довольно крупных структур, которых в, допустим, первобытном обществе не было, качественно отличных от прежних состояний. То есть их появление знаменует собой некий важный этап развития человечества. И в данном случае, если мы говорим о реакции, то их появление — пример такой реакции осознания на некий эволюционный слом.

Линту Салям пишет:

цитата:

Это осознание появилось задолго до того, как человечество изобрело письменность...

Совершенно верно. И до неё оно тоже было. Просто к нам будды и христы ближе и заметнее, хрестоматийнее, что ли. И скорость этих процессов выше. Как там происходило в какой-нибудь общине двадцать тысяч лет назад — это известно весьма предположительно, причём процессы таких осознаний до качественного скачка занимали, может быть, иной раз тысячелетия. А времена исторические для нас уже более-менее достоверно документированы, происходило всё относительно быстро, а значит изменения за большой период заметнее. В общем, материал удобней.

 Отправлено: 06.11.09 23:12. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Если б эти задачи оставались бы доминирующими, городить цивилизацию никакой нужды б не было. Культура совсем не от голода или сексуальной озабоченности появляется и развивается.

"Первобытность" - очень стабильное состояние культуры. Естественное. Экологический баланс, здоровый образ жизни, устойчивые социалные связи и институции и т.д. и т.п. Ни малейшей необходимости выдумывать что-то ещё "базовые потребности" не стимулировали.

 Отправлено: 06.11.09 23:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Здоровое общество "стоит столбом": все тяжелое стекает вниз, стопы как приклееные (это экономика), макушка легкая, как подвешена к небу (это его духовность). А культура в туловище, переплавляет то в это и наоборот. Свалить такое общество невозможно. Что же движет таким обществом? Воля. Воля истекает из сердца.

Ценю ценное. Спасибо.

 Отправлено: 06.11.09 23:37. Заголовок: Очень интересная илл..

Очень интересная иллюстрация у Вас получилась, Цитатник Мао!

 Отправлено: 06.11.09 23:53. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Культура совсем не от голода или сексуальной озабоченности появляется и развивается.

Ну давайте сперва условимся о начале, определимся с яйцами и курицами. Так вот, в начале было бурчание в желудке. Культура не из вакуума взялась и не божьим вдохновением. Иначе и обсуждать нечего.

Линту Салям пишет:

цитата:

"Первобытность" - очень стабильное состояние культуры. Естественное. Экологический баланс

А вот и нет. Если вы возьмёте десяток поколений — да, ничего вообще не меняется. А возьмёте пару десятков тысяч лет — так там то ледники бродят, то засушливости случаются и т.п. Это с одной стороны, внешние факторы. А с другой — как я уже писал выше, человек сам становится одним из влияющих на себя факторов.
В том числе и через изменение экологического баланса. Выбили всю животину на какой-то территории — надо или куда-то двигаться, или какие-то иные способы изыскивать, или на другую диету переходить. Кроме того, до какого-то времени на Земле разум существовал в нескольких формах, самый известный и близкий нам вариант — кроманьонцы и неандертальцы. Как сказывалось такое соседство, как они взаимодействовали — тот ещё интересный вопрос. И таких интересных факторов было, наверное, достаточно много. Скажем, демографический. В благоприятных условиях вид размножается. Само по себе увеличение численности — это уже должно оказывать некое влияние на состояние умов, потому что или десять человек в группе или сто — это уже существенная разница. Опять же, ему нужны бОльшие территории, освоение пространств ведёт к изменению психологии, мировоззрения, восприятия себя в мире, каким-то образом меняются приоритеты в решении каких-то задач, в конце концов сама технология освоения этих пространств вполне может изменится — одно дело вы бродите вокруг стоянки на каком-то ограниченном радиусе, другое дело — должны откочевывать куда-то достаточно далеко и надолго, что тут же меняет подходы к переноске и хранению припасов, организации сторожевого охранения, организации охот во время передвижения, приготовления пищи, ночёвок, организации отправления культовых обрядов, ещё чёрти чего, что и представить сидя в тёплой уютной комнате довольно трудно. Так что не всё так просто.

 Отправлено: 07.11.09 00:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так вот, в начале было бурчание в желудке. Культура не из вакуума взялась и не божьим вдохновением.

Линту Салям пишет:

цитата:

как не стоит пытаться лингвистику к физиологии сводить, так и эти аспекты безболезненно можно за рамками рассмотрения оставить. Ну да, без гортани, языка и лобных долей не было бы людской речи. И что?

Что тут ещё писать?
Alex Dragon пишет:

цитата:

А возьмёте пару десятков тысяч лет — так там то ледники бродят, то засушливости случаются и т.п.

Природные кризисы проходят, структура общества принципиально не меняется.
Alex Dragon пишет:

цитата:

А с другой — как я уже писал выше, человек сам становится одним из влияющих на себя факторов.

Если это высказывание поточнее изложить - других факторов искать не надо.
Alex Dragon пишет:

цитата:

В том числе и через изменение экологического баланса. Выбили всю животину на какой-то территории — надо или куда-то двигаться, или какие-то иные способы изыскивать, или на другую диету переходить.

Это не причина, а повод, стимул (некоторые сложности пешего передвижения могут поспособствовать покупке автомобиля, но одних их маловато будет). В Австралии мегафауну тоже истребили в своё время...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Кроме того, до какого-то времени на Земле разум существовал в нескольких формах, самый известный и близкий нам вариант — кроманьонцы и неандертальцы.

Мустьерская культура развивалась туговато (и даже очень) в сравнении с любой кроманьонской. И что без решающего кроманьонского влияния - ещё вопрос.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Как сказывалось такое соседство, как они взаимодействовали — тот ещё интересный вопрос.

Едва ли тут много загадочного.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Само по себе увеличение численности — это уже должно оказывать некое влияние на состояние умов, потому что или десять человек в группе или сто — это уже существенная разница.

Демографический фактор сам по себе проблемы не представляет. Сложившиеся первобытные культуры решают его достаточно спокойно. Тасманийцы минимум 10 т. лет жили "первобытно". И сколько ещё прожить могли б в изоляции - Размножались они как и все прочие люди.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Опять же, ему нужны бОльшие территории, освоение пространств ведёт к изменению психологии, мировоззрения, восприятия себя в мире, каким-то образом меняются приоритеты в решении каких-то задач, в конце концов сама технология освоения этих пространств вполне может изменится — одно дело вы бродите вокруг стоянки на каком-то ограниченном радиусе, другое дело — должны откочевывать куда-то достаточно далеко и надолго, что тут же меняет подходы к переноске и хранению припасов, организации сторожевого охранения, организации охот во время передвижения, приготовления пищи, ночёвок, организации отправления культовых обрядов, ещё чёрти чего, что и представить сидя в тёплой уютной комнате довольно трудно. Так что не всё так просто.

Если есть куда переселяться - "демографические излишки" переселяются. Осваивают территорию, приспосабливаются к ней культурно и т.д. Радикального изменения соц.структуры это совершенно не подразумевает.
Качественные переходы, как всегда, исчерпывающих объяснений не имеют. Можно их как-то худо-бедно описать, но объяснить откуда и зачем они вообще взялись - едва ли.

 Отправлено: 07.11.09 00:40. Заголовок: Ваша версия какова?..

Ваша версия какова?

 Отправлено: 07.11.09 01:03. Заголовок: Ну дык :sm125: Лин..

Ну дык
Линту Салям пишет:

цитата:

вот, рискну порекомендовать к ознакомлению. На всеохватность автор претендует едва ли, так, зарисовочка... http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1816 Прошу пардону за специфичность лексики (ресурс свои особенности имеет). Если что - могу попробовать перевести на "человеческий" или какой-нибудь ещё (из немногих какими владею).

 Отправлено: 07.11.09 01:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но ссылками на библейских пророков неявно был задан определённый порог, начало формирования мировых религий.

Стоп. Пророки - действительно не шаманы, но иудаизм, зороастризм и индуизм - не мировые религии, а религии еврейского, иранских народов и народов Индии соответственно. II тыс. до н.э. - до первой мировой религии - буддизма - еще около тысячи лет.

 Отправлено: 07.11.09 01:55. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

"Первобытность" - очень стабильное состояние культуры. Естественное. Экологический баланс, здоровый образ жизни, устойчивые социалные связи и институции и т.д. и т.п. Ни малейшей необходимости выдумывать что-то ещё "базовые потребности" не стимулировали.

Ошибаетесь. От Мадлена до бронзы первобытность пережила такие метаморфозы, особенно в эволюции психической деятельности, что мама не горюй. Переход к новому этапу хозяйственной деятельности осуществляли только те, чья "бестолковка" была готова. А иначе - увы, уничтоживших себя обществ было достаточно.

 Отправлено: 07.11.09 01:58. Заголовок: Ммм… Так и знал, что..

Ммм… Так и знал, что за это зацепитесь. Про иранских и индуских пророков в стиле Моисея я, правда, ничего не знаю, но если глядеть на иудаизм как предшественника христианства — то почему бы и нет? Или слишком рано всё же? Ладно, можете мне в зачётку поставить «2».
Но сама идея, что появление таких личностей — это реакция на некие тектонические подвижки в осознании человечеством себя и своего места в мире мне кажется вполне… эээ… адекватной.

 Отправлено: 07.11.09 02:06. Заголовок: Да были подвижки, бы..

Да были подвижки, были, с потолка религии мировыми не становятся, тут эволюция нужна. Просто вы наконец удачно сформулировали чего хотели .

 Отправлено: 07.11.09 02:10. Заголовок: А чего вы глаза так ..

А чего вы глаза так хитро и лукаво закатываете?

 Отправлено: 07.11.09 16:34. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Фальшивомонетчики не могут долго определять оборот денежной массы...

Не очень верняя аналогия. Они-то, тогдашние жители, фальшивомонетчиками их не считали, а считали, так сказать, важным звеном производственного процесса. Заручится поддержкой богов — это такое же необходимое мероприятие, как наточить топор или там подготовить плуг к пахоте. Вы, выходя на мороз, не задумываясь одеваете пальто, они так же совершенно необходимым полагали при том вступить в некие отношения с духом хорошей погоды, грубо говоря. Так что жрец им был не менее, а то и более важен, чем сейчас бухгалтер.
Вот что их заставляло так считать — вот это действительно не очень понятно.

 Отправлено: 07.11.09 17:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот что их заставляло так считать — вот это действительно не очень понятно.

Со жрецом урожаи были выше. А если серьезно, вот еще одна иллюстрация, что не от желудка они толкались в своих действиях, а, наоборот, пристегивали его к чему-то высшему. Недород? Значит грешить надо было меньше, или жрец никудышный, а если по всей стране - то царь нечестивый. Этими мотивами древние тексты переполнены, тут никакой загадки нет.

 Отправлено: 07.11.09 18:03. Заголовок: Э, как посмотреть. П..

Э, как посмотреть. Прямую причинно-следственную связь межды тыкновением дубины по голове и последующим отбрасыванием копыт углядеть вроде несложно. А вот между плясками и последующим выпадением дождя — вот как-то проблематично, то выпал, то не выпал. Все факты, которые воспринимаются как подтверждение суеверия, как правило весьма мелки и сомнительны, а реального достоверного, наглядного чуда а-ля волшебная палочка или скатерть-самобранка как-то вот никогда не случается. Тем не менее, по сю пору пляшут. Ы?

 Отправлено: 07.11.09 18:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот между плясками и последующим выпадением дождя — вот как-то проблематично, то выпал, то не выпал. Все факты, которые воспринимаются как подтверждение суеверия, как правило весьма мелки и сомнительны

Это для вас проблематично и сомнительно, а они связь видят. Вот и доказательства:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тем не менее, по сю пору пляшут. Ы?

Ы. Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 07.11.09 18:39. Заголовок: Дык а какую? Мне вот..

Дык а какую? Мне вот это непонятно. Тем более что, допустим, если иметь ввиду лично меня, то у меня что-то получается, когда я не смотрю на суеверия, а чувствую уверенность в себе и своих силах, поэтому психологически понять суеверного сложнее.

 Отправлено: 07.11.09 20:21. Заголовок: Ну для вас духов пло..

Ну для вас духов плодородия не существуют, а для них существуют. Вот и все. Они себя увереннее чувствуют, когда они соблюли все суеверия и духи им помогают.

 Отправлено: 07.11.09 23:03. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

От Мадлена до бронзы первобытность пережила такие метаморфозы, особенно в эволюции психической деятельности, что мама не горюй.

Речь идёт о том, что общие принципы социального устройства изменились незначительно. И считать стоит не до бронзы, а до Н.Р. (неолитической революции).
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Переход к новому этапу хозяйственной деятельности осуществляли только те, чья "бестолковка" была готова.

Разумеется. Можно при этом указать способствующие факторы, но источник "бестолковочной настройки" неопределим.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

А иначе - увы, уничтоживших себя обществ было достаточно.

Совсем необязательно уничтоживших. Просто "охладевших" (по терминологии Леви-Стросса).

 Отправлено: 07.11.09 23:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не очень верняя аналогия. Они-то, тогдашние жители, фальшивомонетчиками их не считали, а считали, так сказать, важным звеном производственного процесса.

А сами-то "фальшивомонетчики" проникались, совестью пробуждались, с инфляцией бороться начинали сразу же, банковскую систему налаживать...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы, выходя на мороз, не задумываясь одеваете пальто, они так же совершенно необходимым полагали при том вступить в некие отношения с духом хорошей погоды, грубо говоря.

И поздоровей меня бывали при этом...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот что их заставляло так считать — вот это действительно не очень понятно.

Если заранее и категорически отвергать простую эмпирику - тогда конечно...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Со жрецом урожаи были выше.

Были. И лыбиться не обязательно.
Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот между плясками и последующим выпадением дождя — вот как-то проблематично, то выпал, то не выпал.

Если Вы плясать начнёте - тогда наверняка. Потому как совсем не в формалностях дело было. Что сознание первично - для "дикарей" простой эмпирический факт, постоянно подтверждаемый.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Все факты, которые воспринимаются как подтверждение суеверия, как правило весьма мелки и сомнительны, а реального достоверного, наглядного чуда а-ля волшебная палочка или скатерть-самобранка как-то вот никогда не случается.

И откуда ж такая уверенность? Из собственного опыта исключительно? Тогда Вам любой доисторический папуас сказал бы не менее убедительно, что радио - это чистейшее надувательство. Сколько не крути деревянный ящик, звуки из него не полезут.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Они себя увереннее чувствуют, когда они соблюли все суеверия и духи им помогают.

Что имеет для них вполне очевидные эмпирические подтверждения.

 Отправлено: 08.11.09 01:50. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

И считать стоит не до бронзы, а до Н.Р. (неолитической революции).

Почему? Минимум спорное утверждение. И насчет "изменились мало" - ни в какие ворота.

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Переход к новому этапу хозяйственной деятельности осуществляли только те, чья "бестолковка" была готова. Разумеется. Можно при этом указать способствующие факторы, но источник "бестолковочной настройки" неопределим.

С чего вы взяли?

Линту Салям пишет:

цитата:

Совсем необязательно уничтоживших. Просто "охладевших" (по терминологии Леви-Стросса).

Можно и с этой поправкой. Просто усилить хотелось для драматизма.

 Отправлено: 08.11.09 01:54. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Они себя увереннее чувствуют, когда они соблюли все суеверия и духи им помогают. Что имеет для них вполне очевидные эмпирические подтверждения.

В их эмпирической реальности - как дважды два.

Для Дракона. Познакомьтесь поближе с творчеством Гогена. Он действие полинезийских духов наблюдал в повседневной жизни там. Одна из его картин посвящена этому буквально. Так что для них это никакое не суеверие (для него - тоже).

 Отправлено: 08.11.09 02:35. Заголовок: И что, там скатерти-..

И что, там скатерти-самобранки нарисованы?
Ежели про «эмпирическую реальность» глазами европейца, вкусившего местных благ — так товарища Кастанеду, пожалуй, никто не переплюнет. Кстати, любопытно, как его писания с точки зрения коллег-антропологов, историков смотрятся? Он там непрерывающуюся традицию в чёрти когда выводил, не то что в доколумбовы времена, а, наверное, к временам, когда у нас ещё мамонты паслилсь.

 Отправлено: 08.11.09 05:18. Заголовок: Мне кажется, перенос..

Мне кажется, перенос центра тяжести в описании первобытных и «примитивных» обществ на борьбу вокруг ресурсов связан с европоцентричным подходом, естественным для той эпохи, когда люди, не соответствующие представлениям о «культурности», автоматически попадали в разряд дикарей, а их духовный мир — в разряд беспочвенных суеверий и слепых страхов.

В дополнение к сказанному Цитатником Мао и Линту Салямом — одна простая мысль. Основой мотивации любого общества и вообще любого живого существа являются два своеобразных «магнита», притягивающие к себе фокус внимания сознания. Условно их можно назвать жажда Духа и жажда обладания. Причём второе — всего лишь исковерканный и профанированный псевдоантипод первого.

Откуда берутся эти жажды — о том лучше молчать, чем говорить. Потому как словами всё равно не определишь. А вот проявляются они вполне зримо, но по-разному. Насколько сильнее человек/общество «поддаётся» жажде Духа, настолько качественнее (глубже, выше, духовнее, культурнее — какое слово лучше подобрать?) окажется и результат жизнедеятельности. И наоборот. Плюс, конечно же, ясность восприятия. Грех жреца отличается от греха крестьянина именно этим.

Следование жажде Духа может выражаться в самых простых вещах. Например, когда инстинкт выживания (казалось бы, мотивация — примитивнее некуда) сопряжён с желанием помочь выжить другим, с внутренним неприятием безжалостного фатума, с пониманием необходимости жить в гармонии с природой и т.д.

То же самое и на уровне обществ. Ясность восприятия наиболее активной «закваски» социума определяет уровень его развития, а доля жажды Духа или жажды обладания в мотивирующих основах социальных программ определяет, куда этот социум движется: к новой фазе развития или к саморазрушению.

В целом человечество худо-бедно прошло фазы стремления к физическому выживанию, к благополучию и упорядоченности, к знаниям и просвещению. И всё это время жажда Духа оказывалась решающим началом. И теперь мы упёрлись в «стенку», за которой либо переход к следующей фазе (реальному, а не декларативному объединению народов, появлению новых видов искусств, стиранию границ между религиями за счёт усиления роли их же собственных мистических учений и снижению роли обрядов и рациональной догматики и т.д.), либо попытка консервации нынешнего состояния на основе разнообразных проявлений жажды обладания (власти, порядка, комфорта и т.д.). Как всегда, всё зависит от обществ, составляющих человечество, и индивидуумов, составляющих общество. Простой пример. Если мотивацией качественного большинства сотрудников компании является собственный статус и добыча денег, в т.ч. за счёт обмана компании, руководство будет вынуждено применить систему запретов и штрафов, вести слежку и поощрять доносительство. В такой атмосфере сотрудники окажутся скованы и морально подавлены, следовательно, эффективность труда начнёт падать. И наоборот — с этим вплотную столкнулись развитые страны — повышение качества труда на определённом этапе зависит уже не от профессиональной подготовки как таковой, а от этического уровня сотрудников. Поэтому я лично не опасаюсь, что на земном шаре кончится еда и прочие ресурсы только из-за прироста населения или увеличения производства. Экологическая катастрофа может быть только следствием общемировой социальной деградации, при движении «вверх» ничего подобного не случится.

Но тут мне видятся сразу три проблемы. Первая — неравномерное развитие обществ и даже вектор (на мой взгляд, в современных России, Афганистане и некоторых странах Африки жажда обладания по разным причинам перевешивает жажду Духа, и эти общества в настоящий момент деградируют). Вторая — сдвиг социальных стереотипов при переходе к новой фазе. До сих пор это выглядело так: «прошлый» доминирующий стереотип становился базовым, общераспространённым, а «позапрошлый» - маргинальным. Применительно к нынешним реалиям это означает, что люди с рационалистической картиной мира будут восприниматься как нечто само собой разумеющееся (уже сейчас высшее образование в той или иной форме — норма жизни и отнюдь не знак принадлежности к научно-интеллектуальной элите, а неполное среднее образование перекрывает карьерный рост почти наглухо), а так называемые «обыватели», «бюргеры», ориентированные исключительно на местечковый достаток (а что там на другом конце света — трава не расти) станут просто маргиналами. Уже сейчас не сочувствовать жертвам 11 сентября или не возмущаться истреблению морских котиков стало как-то не модно. Но всё-таки эти самые «обыватели» до сих пор составляют численное большинство, и здесь возможны самые разные варианты, вплоть до социальных взрывов и локальных «откатов». Третья проблема — наличие неистребимой жажды обладания внутри каждого человека и, соответственно, каждого общества. Насколько я понял, именно это имел в виду Линту Салям, когда сказал о причинах падения обществ в их же сердце.

Думаю, тут универсального рецепта нет, общества так и будут расцветать и деградировать, можно только уловить момент деградации, когда она станет уже бесповоротной, но ещё не фатальной, и устроить «пересборку» общества на основе всё той же, старой как мир, жажды Духа, только сделав общество более осознающим.

 Отправлено: 08.11.09 05:52. Заголовок: Мустарастас пишет: ..

Мустарастас пишет:

цитата:

Мне кажется, перенос центра тяжести в описании первобытных и «примитивных» обществ на борьбу вокруг ресурсов связан с европоцентричным подходом

Тут один момент есть: смотря что рассматривается. Если иметь ввиду объяснения поведения древних людей через мотивации, аналогичные мотивации современных людей, приписывание древним нынешний стиль мышления, рефлексий, то да — такой подход ведёт к ложной картине. Но сейчас, кажется, в ошибочности такого подхода убеждать никого, во всяком случае из заинтересованных лиц, нужды нет. А вот выявление объективных факторов и причин — оно никуда не девается. Просто при медитации над формулой «бытие определяет сознание» нужно не забывать, что сознание — тоже часть бытия. Понять, что именно стрельнуло в голову конкретному индивидууму бывает довольно сложно — для этого обычно мало данных о том, что в голове индивидуума. Однако массам таких индивидумов обычно что ни попадя не стреляет, и причины, побудившие их перевести некую мысль в действие, вполне можно изучить и найти рациональное объяснение — даже если делают они нечто вообще нелогичное ни по каким видимым меркам и понятия о рациональности не имеют. Причём, сколь бы ни была длинна цепочка мыслительных процессов, приведших к этим действиям, основание она будет иметь всё же снаружи.

 Отправлено: 08.11.09 14:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И что, там скатерти-самобранки нарисованы?

Какие самобранки? У вас прямо талант "читать между строк". Но мои слова прошу понимать как в строке.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но сейчас, кажется, в ошибочности такого подхода убеждать никого, во всяком случае из заинтересованных лиц, нужды нет. А вот выявление объективных факторов и причин — оно никуда не девается.

Об объективизме я уже писал. Вы свое мнение "среднего европейца" выдаете за объективное. Это и есть европоцентричный подход.

 Отправлено: 08.11.09 14:50. Заголовок: Не-«европейцам» на о..

Не-«европейцам» на объективизм как-то плевать всегда было. Посему судить о нём только им.

Когда на голову падает кирпич — может быть это и мнение, да вот гипс в результате как правило настоящий, самый объективный, без всяких там европеец-неевропеец. И звонят в таких случаях в «скорую», а не шаману. Это, конечно, тоже сугубо европейское мнение, я понимаю.

 Отправлено: 08.11.09 15:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но сейчас, кажется, в ошибочности такого подхода убеждать никого, во всяком случае из заинтересованных лиц, нужды нет.

Пожалуй, да.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Просто при медитации над формулой «бытие определяет сознание» нужно не забывать, что

...бытие и сознание - две грани выявления одного и того же. По сути между ними разницы нет, и одно постоянно перетекает в другое в любых формах и объёмах.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Однако массам таких индивидумов обычно что ни попадя не стреляет, и причины, побудившие их перевести некую мысль в действие, вполне можно изучить и найти рациональное объяснение — даже если делают они нечто вообще нелогичное ни по каким видимым меркам и понятия о рациональности не имеют.

Человеческий индивид как поведенческая программа? Согласен, в большинстве случаев человеческая деятельность подчиняется «алгоритму», составленному из множества «микропрограмм», так что даже о свободе воли говорить нужно отдельно. Но всё-таки человек — не робот, пусть и очень сложный. И причины действий могут корениться далеко за пределами всех программ и установок. Тем более социальных. Взять, к примеру (провокационному такому примеру ), Эхнатона. И чего ему на троне спокойно не сиделось? Зачем надо было затевать кашу? Чтобы стать Сыном Бога? Так он им и был... Чтобы подчинить жречество? Этого можно было добиться сотней других способов, не столь радикальных и куда более действенных. Чтобы сделать Египет могущественнее? Но сдержанная внешняя политика и разорительная внутренняя — явно не тот метод. Чтобы улучшить жизнь простого народа? Тоже не похоже, хотя тут мы выходим на тему этики и сострадания, а этика не выводится ни из каких внешних причин, она вообще ни из чего не выводится.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Причём, сколь бы ни была длинна цепочка мыслительных процессов, приведших к этим действиям, основание она будет иметь всё же снаружи.

Смотря что такое «снаружи». Индивидуальное и коллективное эго и его проекция на действия — это изнутри или снаружи? Голос совести — это внутреннее или внешнее?

Полагаю, эта дихотомия в конечном счёте искусственная. Я могу рассматривать весь окружающий мир, в том числе и Вас, как проекцию моего собственного сознания, т.е. всё, что я воспринимаю как внешнее, «на самом деле» происходит у меня «в голове». И наоборот можно сказать, что я — составная часть внешнего пространства, а всё то, что я воспринимаю как «моё я» — это рефлексия пространства, вглядывающегося в самоё себя.

Alex Dragon пишет:

цитата:

За высокую внутреннюю цензуру, интеллектуальный апартеид и моральную аскезу

Это хайку???

Высока цензура
Глубока аскеза
Отчего ж мне чихнулось?

 Отправлено: 08.11.09 15:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не-«европейцам» на объективизм как-то плевать всегда было.

Дык... может... и хорошо?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Когда на голову падает кирпич — может быть это и мнение, да вот гипс в результате как правило настоящий, самый объективный, без всяких там европеец-неевропеец.

Когда разбитая башка - это мнение, то соответственно, мнением является и гипс, и кирпич, и факт падения. Мнение увесистое и подтверждённое разного рода ощущениями. Но при этом - всего лишь мнение.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И звонят в таких случаях в «скорую», а не шаману.

Это кто как. Шаману будут звонить скорее до того, чтобы кирпич не падал или упал, но не на голову, а в сантиметре мимо. Скорая помощь тут только руками разведёт: для европейского подхода (за исключением религиозного: "Как Господь управит") теория вероятности - штука слепая и неуправляемая. В отличие от разных магических систем, которые как раз заточены на овладение вероятностными характеристиками событий "кОрысти ради".

 Отправлено: 08.11.09 15:31. Заголовок: Мустарастас пишет: ..

Мустарастас пишет:

цитата:

Это хайку???

Не знаю. Этот лозунг не я придумал, срисовал на одном сайте.

По поводу остального. Знаете, даже если вы йог, ушедший из мира внутрь себя и живущий в данный момент сугубо размышлением над внутри себя происходящими процессами и все текущие выводы которого есть следствие размышления над предыдущими размышлениями, то сперва вам надо было родиться и дойти до жизни такой самоуглублённой.

 Отправлено: 08.11.09 15:42. Заголовок: Мустарастас пишет: ..

Мустарастас пишет:

цитата:

Дык... может... и хорошо?

Не знаю, не знаю, но вот что забавно: плоды объективизма туземцам ну очень нравятся, и за бусы стеклянные, а позже «Панасоники», колу и джинсы всё отдали и отдают. Вот ведь фигня: глупые, объективизмами и прочими фигнями европейцы страдающие, традицию презревшие, всех остальных, субъективных и исконно мудрых, взяли да нагнули. И нагибают. Говорят, правда, сами скоро загнутся, но покамест отнюдь не в каком-нить Берлине голод регулярно случается. Впрочем, голод и детская смертность — это тоже мнение, а бусы — они красивые. Эстетичные. Потребность духа, а не тела. Что нам мирская суета?

 Отправлено: 08.11.09 17:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не-«европейцам» на объективизм как-то плевать всегда было. Посему судить о нём только им.

Но это не повод судить глупо (заведомо ошибочно, из чистого упрямства - это всегда глупо).
Что до кирпича - первые успешные операции на головном мозге производились еще в верхнем палеолите. Отсутствие "объективной" науки им не мешало. В Новой Европе что-то подобное началось только в 20 веке.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не знаю, не знаю, но вот что забавно: плоды объективизма туземцам ну очень нравятся, и за бусы стеклянные, а позже «Панасоники», колу и джинсы всё отдали и отдают.

Это вы про нас в перестройку?

 Отправлено: 08.11.09 18:28. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это вы про нас в перестройку?

Ну отчего же только про нас. Вон, Африка вся в полной жы сидит, но с колой, судя по картинкам и рассказам бывавших, всё в порядке. Да вон, карго-культы хотя бы поминавшиеся. Ну, правда, насчёт «отдали всё за шмотки», наверное, не про них, но факт, что плоды деятельности белых варваров пришлись им весьма по вкусу, более чем.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но это не повод судить глупо (заведомо ошибочно, из чистого упрямства - это всегда глупо).

А как не глупо? Вот последние несколько постов всё к субъективному идеализму клонится. Всё «мнения». Какой же тогда может быть критерий глупости?

 Отправлено: 08.11.09 19:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А как не глупо? Вот последние несколько постов всё к субъективному идеализму клонится. Всё «мнения». Какой же тогда может быть критерий глупости?

Знаете, мне "измы" по барабану. Я просто и на пальцах объяснил свою позицию: к чему приводят крайности объективизма и материализма. А склонился ли я тут "к субъективному идеализму" - мне по барабану. Я свою позицию не из пальца высосал, это 21 год работы в этой сфере.

 Отправлено: 08.11.09 20:04. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Почему? Минимум спорное утверждение.

И что ж тут спорного-то? Литьё бронзы - очевиднейшим образом не стратегический фактор, древние американские цивилизации вполне без этого обошлись.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

И насчет "изменились мало" - ни в какие ворота.

Ворота, видимо, разные бывают. Какие именно структурные изменения в социальной организации "лезут в Ваши вотрота"?
Цитатник Мао пишет:

цитата:

С чего вы взяли?

А разве нет?

 Отправлено: 08.11.09 20:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ежели про «эмпирическую реальность» глазами европейца, вкусившего местных благ — так товарища Кастанеду, пожалуй, никто не переплюнет.

Кастанеда - беллетрист. Как и Иван Ефремов, например. "Таис Афинская" - красивый роман, но учить по нему историю античности едва ли стоит рекомендовать. Есть и другие источники, непротиворечиво объясняющие всякие "неувязочки" появляющиеся от влияния впитавшихся с детства идеологических стереотипов, как правило.

 Отправлено: 08.11.09 20:17. Заголовок: Мустарастас пишет: ..

Мустарастас пишет:

цитата:

Первая — неравномерное развитие обществ и даже вектор (на мой взгляд, в современных России, Афганистане и некоторых странах Африки жажда обладания по разным причинам перевешивает жажду Духа, и эти общества в настоящий момент деградируют)

Полагаю - не только эти...
А в целом если - согласен практически полностью.

 Отправлено: 08.11.09 20:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Просто при медитации над формулой «бытие определяет сознание» нужно не забывать, что сознание — тоже часть бытия.

Или наоборот.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Понять, что именно стрельнуло в голову конкретному индивидууму бывает довольно сложно — для этого обычно мало данных о том, что в голове индивидуума. Однако массам таких индивидумов обычно что ни попадя не стреляет, и причины, побудившие их перевести некую мысль в действие, вполне можно изучить и найти рациональное объяснение — даже если делают они нечто вообще нелогичное ни по каким видимым меркам и понятия о рациональности не имеют. Причём, сколь бы ни была длинна цепочка мыслительных процессов, приведших к этим действиям, основание она будет иметь всё же снаружи.

"Общественное сознание" - не пустая абстракция. И границы между индивидуальным и общественным крайне условны.