Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 1)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 08.11.09 20:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Когда на голову падает кирпич — может быть это и мнение, да вот гипс в результате как правило настоящий, самый объективный, без всяких там европеец-неевропеец. И звонят в таких случаях в «скорую», а не шаману. Это, конечно, тоже сугубо европейское мнение, я понимаю.

То, что всё случившееся объективно может быть описано только как сочетание феноменов сознания - для Вас неприемлемо?

 Отправлено: 08.11.09 20:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не знаю. Этот лозунг не я придумал, срисовал на одном сайте.

Прошу прощения, я думал, это часть обсуждения (на других форумах подписи обычно отделены чертой, вот я и не врубился).

Alex Dragon пишет:

цитата:

Знаете, даже если вы йог, ушедший из мира внутрь себя и живущий в данный момент сугубо размышлением над внутри себя происходящими процессами и все текущие выводы которого есть следствие размышления над предыдущими размышлениями, то сперва вам надо было родиться и дойти до жизни такой самоуглублённой.

"Йог", ушедший из мира внутрь себя, будет получать кирпичом куда чаще своих "непродвинутых" сограждан. Мысль, что занимающиеся духовными практиками "слегка тю-тю", - ещё один необоснованный предрассудок.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не знаю, не знаю, но вот что забавно: плоды объективизма туземцам ну очень нравятся, и за бусы стеклянные, а позже «Панасоники», колу и джинсы всё отдали и отдают.

Верно! И не только материальные плоды. Парламенты, конституции, права человека и прочие продукты рациональной картины мира стали повсюду более-менее стандартом, хоть и не всегда правильно понятым. И вообще интеграция мира на информационно-технологической основе... Заслуги Запада тут бесспорны, и я считаю, что он прекрасно справился со своей глобальной исторической задачей. Но при этом к настоящему моменту не осталось ни одной живой религиозной традиции, зародившейся в Европе. А современная философия постмодерна созвучна скорее индо-буддийской мысли, чем антично-христианской. А если ещё вспомнить удивительный факт последних десятилетий - "переезд" очага традиции махаяны с Востока, где эта традиция увяла, на Запад... В целом, в религиозно-философской сфере Запад "проиграл" вчистую (в кавычках, потому что это не проигрыш никакой, а скорее наоборот).

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот ведь фигня: глупые, объективизмами и прочими фигнями европейцы страдающие, традицию презревшие, всех остальных, субъективных и исконно мудрых, взяли да нагнули. И нагибают.

Организация труда. Да, на Западе более эффективная, хотя современные успехи "конфуцианской модели" дают повод задуматься, да и Россия с традиционно более слабой организацией труда Европу "нагибала" весьма регулярно. Это всё не говорит об исторической правоте объективистского подхода, ровным счётом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот последние несколько постов всё к субъективному идеализму клонится.

Надеюсь, это не очень страшно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Всё «мнения».

А потому что по полочкам (вот тут - реальность, вот тут - мнимость) не получается.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Какой же тогда может быть критерий глупости?

Например, упорное смешение непонятого с непонятным, а непонятного - с несуществующим.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Что до кирпича - первые успешные операции на головном мозге производились еще в верхнем палеолите.

Любопытно. А как это выглядело?

 Отправлено: 08.11.09 20:37. Заголовок: Мустарастас пишет: ..

Мустарастас пишет:

цитата:

Но всё-таки человек — не робот, пусть и очень сложный. И причины действий могут корениться далеко за пределами всех программ и установок.

Особенно - "личностных" ...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Вон, Африка вся в полной жы сидит, но с колой, судя по картинкам и рассказам бывавших, всё в порядке. Да вон, карго-культы хотя бы поминавшиеся. Ну, правда, насчёт «отдали всё за шмотки», наверное, не про них, но факт, что плоды деятельности белых варваров пришлись им весьма по вкусу, более чем.

Монголам тоже свойственно было не принимать всерьёз тех, кого им удалось прогнуть. В своё время. Достойный пример, не правда ли?
Да, магия (пишу без кавычек) европейцев оказалась помощней всех прочих, и значительно. И что в результате им светит? Кто нынче живёт в Париже? Какая религиозная традиция динамичней всех распространяется в Европе? Впрочем, не в том дело даже... Есть ли основания для надежды, что традиция вроде ефремовских "подвигов Геракла" утвердиться в современной западной культуре при имеющемся ныне векторе развития, например?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот последние несколько постов всё к субъективному идеализму клонится.

Едва ли удачный ярлык. Адекватная альтернатива солипсизму - анатмавада, а никак не дремучий материализм...

 Отправлено: 08.11.09 21:21. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

То, что всё случившееся объективно может быть описано только как сочетание феноменов сознания - для Вас неприемлемо?

Как вы это себе представляете?

Мустарастас пишет:

цитата:

"Йог", ушедший из мира внутрь себя, будет получать кирпичом куда чаще своих "непродвинутых" сограждан. Мысль, что занимающиеся духовными практиками "слегка тю-тю", - ещё один необоснованный предрассудок.

А с кем и о чём вы это общаетесь? Я не собираюсь в этом топике обсуждать йогические практики и различие восприятия их профанами и посвящёнными.

Alex Dragon:

цитата:

Вот последние несколько постов всё к субъективному идеализму клонится.

Мустарастас пишет:

цитата:

Надеюсь, это не очень страшно.

Очень. Потому что тогда обсуждать нечего. Всё что угодно — это всё что угодно, чего тогда воду в ступе толочь? Тем более с бредом собственного воображения.

 Отправлено: 08.11.09 21:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как вы это себе представляете?

"Когда разбитая башка - это мнение, то соответственно, мнением является и гипс, и кирпич, и факт падения. Мнение увесистое и подтверждённое разного рода ощущениями. Но при этом - всего лишь мнение."
Вот, например, неплохо написано. А вообще если - "физическое" - не более чем условное обозначение сенсорного.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Тем более с бредом собственного воображения.

Обязательно именно с бредом?

 Отправлено: 08.11.09 21:43. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Обязательно именно с бредом?

Это ваше мнение.

 Отправлено: 09.11.09 00:22. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Литьё бронзы - очевиднейшим образом не стратегический фактор, древние американские цивилизации вполне без этого обошлись.

Но НР - понятие, которое корректно применять только для Старого света, т.к. оно нагружено конкретными смыслами, только для него свойственными.

Линту Салям пишет:

цитата:

Какие именно структурные изменения в социальной организации "лезут в Ваши вотрота"?

Во время НР произошло отмирание такого института, как мужской охотничий союз, на котором, по-видимому, держалось общество со времен Верхнего палеолита. Это настоящий социальный переворот, сравнимый с появлением впоследствии первых государственных образований.

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: С чего вы взяли? А разве нет?

Разве нет.

 Отправлено: 09.11.09 00:39. Заголовок: Мустарастас пишет: ..

Мустарастас пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Что до кирпича - первые успешные операции на головном мозге производились еще в верхнем палеолите. Любопытно. А как это выглядело?

В черепушке продолблено очень аккуратное отверстие - трепанация, значит, была операция. После этого человек жил больше 20 лет и дожил до старости - значит, операция прошла успешно.

 Отправлено: 09.11.09 00:48. Заголовок: Пардон, а это именно..

Пардон, а это именно лечебное мероприятие или ритуальное действие, или пытка может быть? А то ведь мало ли какой фигнёй люди страдали. Этак и порка — вид массажа.

 Отправлено: 09.11.09 01:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мустарастас пишет: цитата: Надеюсь, это не очень страшно. Очень. Потому что тогда обсуждать нечего. Всё что угодно — это всё что угодно, чего тогда воду в ступе толочь? Тем более с бредом собственного воображения.

Дракон!
а. субъективный идеализм на этом форуме вам померещился с какого-то ляду, вы сами себя напугали, дальше пошли уже фантазии.
б. пошлый позитивизм и вульгарный материализм, который вы иногда демонстрируете в реале, ничем не лучше субъективного идеализма, если вы этого не боитесь - чего страшилок пугаться?
в. если что-то не укладывается у вас в голове сейчас - это не факт, что не уложится потом. Есть естественная инерция мышления. Поэтому не спешите вешать ярлыки на непонятное - вам же самим потом стыдно будет.

 Отправлено: 09.11.09 01:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Пардон, а это именно лечебное мероприятие или ритуальное действие, или пытка может быть? А то ведь мало ли какой фигнёй люди страдали. Этак и порка — вид массажа.

Пытка исключена - его бы потом в живых не оставили, он бы с ума сошел. В ритуальных целях, для вызывания особого рода видений - может быть, но ведь есть более простой способ и без риска для жизни - постепенная деформация черепа, как у майа или египтян. Так что лечебный вариант более вероятен. Для меня другое загадочно - индусы закрывали трепанированные места драгметаллами, а эти еще не догадывались о свойствах металлов, хотя технологиями плавки владели (они выбрасывали железо и оставляли шлак для изготовления красок ). Чем же они дырку столько лет закрывали?

 Отправлено: 09.11.09 01:58. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

для вызывания особого рода видений

Оп. А это как?

цитата:

- может быть, но ведь есть более простой способ и без риска для жизни

Хм… Позволю себе немножко приколоться. Оптимизация процесса — это европейская логика. А вы же сами пишите в том духе, что у древних была своя логика, своеобразная. И оптимальность и прочие глупости их могли вовсе не волновать.

цитата:

Чем же они дырку столько лет закрывали?

А любопытный случай. Хорошо фантазию и инженерную смекалку тренировать. Может и не закрывали вообще? Кость, стекло, керамика исключается?

 Отправлено: 09.11.09 06:52. Заголовок: Про операцию на чере..

Про операцию на черепе я тоже не слышал. Обалдел, когда прочитал. Это – неолит?

Но я совершенно точно знаю, могу прислать ссылку, если кто возжелает, о существовании зубоврачебного дела в неолите. Нашли и несколько черепов, на зубах которых явно проводились зубоврачебные операции – были высверлены тоненькие отверстия в зубах, явно искуственного происхождения и часто на внутренних сторонах, то есть исключалось декоративное предназначение этих операций. А вскоре нашли и наборы этих дантистов: маленькие сверла, пилки и пр.

 Отправлено: 09.11.09 17:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это ваше мнение.

Нет.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Тем более с бредом собственного воображения.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но НР - понятие, которое корректно применять только для Старого света, т.к. оно нагружено конкретными смыслами, только для него свойственными.

Очень спорно. Привязывать же к Н.Р. изобретение бронзы - вообще утонуть в "местной специфике", обратить внимание исключительно к деревьям а лес вообще проигнорировать.
Напомню, что исходный посыл - качественные изменения в социальной структуре.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Во время НР произошло отмирание такого института, как мужской охотничий союз, на котором, по-видимому, держалось общество со времен Верхнего палеолита. Это настоящий социальный переворот, сравнимый с появлением впоследствии первых государственных образований.

Верно, но не исчерпывающе. Кроме этого основная общинно-племенная структура дополнилась и отчасти "разбавилась" множеством новых, специфичных для каждого случая институций. Так что внешнее описание социальной трансформации можно связать именно с Н.Р.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Разве нет.

А если конкретней?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Оптимизация процесса — это европейская логика.

Нет. Это просто логика. Европейскую специфику ей придают чисто идеологические приколы, выражающиеся в частности в априорном принятии некоторых бездоказательных установок. Типа "магия - это травля мозга" или "НТР безальтернативен" как крайние проявления...
Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы же сами пишите в том духе, что у древних была своя логика, своеобразная.

Логика у них была такая же. И такая же ограниченная и ограничивающая. Другой была аксиоматика.
Джигар пишет:

цитата:

Нашли и несколько черепов, на зубах которых явно проводились зубоврачебные операции – были высверлены тоненькие отверстия в зубах, явно искуственного происхождения и часто на внутренних сторонах, то есть исключалось декоративное предназначение этих операций. А вскоре нашли и наборы этих дантистов: маленькие сверла, пилки и пр.

А сколько всего не нашли, сколько оказалось забыто за ненадобностью...

 Отправлено: 09.11.09 18:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: для вызывания особого рода видений Оп. А это как?

Непосредственным воздействием на особые зоны мозга. Как - это уж им лучше знать. Ну, к примеру, гальванической батареей шумерских времен уже никого не удивишь. Чему тут удивляться?

Alex Dragon пишет:

цитата:

цитата: - может быть, но ведь есть более простой способ и без риска для жизни Хм… Позволю себе немножко приколоться. Оптимизация процесса — это европейская логика. А вы же сами пишите в том духе, что у древних была своя логика, своеобразная. И оптимальность и прочие глупости их могли вовсе не волновать.

То, что делается в соответствии с логикой, происходит регулярно, так было с деформированными черепами. Эта же находка из разряда уникальных, значит и ситуация была форсмажорной.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А любопытный случай. Хорошо фантазию и инженерную смекалку тренировать. Может и не закрывали вообще? Кость, стекло, керамика исключается?

Стекло и керамика - исключено, а вот кость - очень может быть.

 Отправлено: 09.11.09 18:35. Заголовок: Джигар пишет: Про о..

Джигар пишет:

цитата:

Про операцию на черепе я тоже не слышал. Обалдел, когда прочитал. Это – неолит?

Это Верхний палеолит.

 Отправлено: 09.11.09 19:18. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Но НР - понятие, которое корректно применять только для Старого света, т.к. оно нагружено конкретными смыслами, только для него свойственными. Очень спорно. Привязывать же к Н.Р. изобретение бронзы - вообще утонуть в "местной специфике", обратить внимание исключительно к деревьям а лес вообще проигнорировать. Напомню, что исходный посыл - качественные изменения в социальной структуре.

1. Спорно - спорьте.
2. Я о бронзе упомянул только один раз, и то только потому, что с ней связывают появление первых государств в старом свете. Вы же жмете на эту педаль постоянно, как на что-то самоценное.
3. Вы собираетесь изучать лес, не изучая предварительно деревья? Знатный из вас биолог бы вышел .
4. Я говорил именно о качественных изменениях (см. ниже). Или вы считаете их количественными?

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Во время НР произошло отмирание такого института, как мужской охотничий союз, на котором, по-видимому, держалось общество со времен Верхнего палеолита. Это настоящий социальный переворот, сравнимый с появлением впоследствии первых государственных образований. Верно, но не исчерпывающе. Кроме этого основная общинно-племенная структура дополнилась и отчасти "разбавилась" множеством новых, специфичных для каждого случая институций. Так что внешнее описание социальной трансформации можно связать именно с Н.Р.

1. А вы хотите "исчерпывающе" в трех строчках? Согласитесь, это нелепое требование.
2. "Кроме этого основная общинно-племенная структура дополнилась и отчасти "разбавилась" множеством новых, специфичных для каждого случая институций." Это как-то отменяет то, что я сказал? И потом, то вы требуете обобщений, то тут же учета "специфичных для каждого случая институций". Вам трудно угодить.
3. "Так что внешнее описание социальной трансформации можно связать именно с Н.Р." Выражайтесь, пожалуйста, яснее. Какой трансформации? Какое внешнее описание? Если вы думаете, что таким образом вы отменили общинный строй период в НР и энеолита - над вами будут смеяться даже аспиранты.