Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 1)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 24.10.09 00:28. Заголовок: А почему абзац, а не..

А почему абзац, а не трансформация?

 Отправлено: 24.10.09 01:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А почему абзац, а не трансформация?

Это одно и тоже. Отжившему - абзац, жизненному - трансформация. Только тип культуры изменится, даже ее основы, потому поначалу все будет выглядеть как абзац. Так всегда бывает.

 Отправлено: 24.10.09 03:16. Заголовок: А вообще, граждане. ..

А вообще, граждане. Вот тут вас аж трое профессионалов, двое из которых востоковеды. Весовые категории у нас, как бы это помягче, разные. Я — даже не дилетант, не то что там клинопись не читавший, а и школьный курс плохо помнящий, так, почитывающий для настроения тырнет, случайно уткнулся сразу в обобщающую теорию, Семёнова я имею ввиду. Однако восхитился и обрадовался — нашёл то, чего мне в школьных учебниках не хватало и без чего там в них было пресновато и скучновато. Я уж молчу про нынешнею публицистику, которая исходит из таких предствлений об обществе, что просто тошно становится. Моё понимание и знание слишком слабо — вы меня то туда, то сюда носом тычете и как котёнка макаете. Однако, всё же было бы интересно ваше мнение. Обстоятельной критики по всем пунктам ждать, конечно, врядли приходится — подозреваю это тянет на диссер, и не один, но хотя бы какой-то реакции ждётся. Единственно как-то Джигар отреагировал, сказав, де это общая схема, скелет. Однако все мои робкие попытки выкрикнуть с камчатки «а чё-то слышал, вот там то-то товарищ учёный чё-то говорил, и попой чувствую — что-то в этом есть» — это всё тонет как в моём неумении сформулировать вопросы, так и, как мне кажется, в нежелании собеседников отходить от своих, сложившихся за время профессиональной деятельности, представлений. Даже не в смысле их менять, а вообще отвлекаться на что-то иное. Подозреваю, никто толком и не читал. Ну там времени нет, вне сферы интересов, или мало ли у кого какие причины. Скажем, заподло считается его вообще читать и серьёзно обсуждать.
Так вот, хотя бы растолкуйте мне для начала, кто есть ху в вашем цехе и табели о рангах. Вот кто этот Семёнов — маргинал, статусом в тусовке чуть выше клоуна Фоменки, просто один из многих теоретиков, которые всяк в свою дуду дуют на свой манер и реально только множат всякие версии и не ведут к разрешению каких-то проблем или реальному обобщению чего-то, или всё же кто-то, кто пишет нечто действительно стоящее?

 Отправлено: 24.10.09 07:52. Заголовок: Я, про себя решил, ч..

Я, про себя решил, что когда продолжу разговор про архаичный капитализм, соответствующие разделы из Семенова (а скорее всего и более рание) перечту обязательно. И проведу компаративный анализ.

Что же касается его rank в табели о рангах – понятия не имею.

 Отправлено: 24.10.09 14:45. Заголовок: А я не читал Семенов..

А я не читал Семенова. Я вообще историографию читал только под пистолетом (типа экзамены, минимумы, и т.д.): от исторической конкретики она далековато (пишет как правило специалист ни по чему), скучно, данные устаревшие, но выводы космические. Теория культуры хоть имеет основание в других, неисторических дисциплинах, а тут в сути - чистая философия, то есть область без предмета, но выдаваемая за историю. Подмена. Не люблю такого.

 Отправлено: 24.10.09 14:49. Заголовок: «Не читал, но осужда..

«Не читал, но осуждаю».

 Отправлено: 24.10.09 15:15. Заголовок: Специальная сфера ег..

Специальная область его интересов — история первобытности. Там уж насколько у него это «чистая философия» — затруднюсь сказать, так как не уверен, что правильно понимаю, что в вашем представлении уже «философия», а что ещё кошерно. На «Скепсисе» лежат статьи по возникновению брака и семьи, первобытной религии, доклассовом обществе и происхождению классового общества.

 Отправлено: 24.10.09 20:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Не читал, но осуждаю».

Осудить не успел, вы перебили, поэтому не уверен, собирался ли.

 Отправлено: 24.10.09 20:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Специальная область его интересов — история первобытности.

Вы меня озадачили, и сильно (дайте наводку, если нетрудно). Дело в том, что "История первобытности" - такой области еще нет и быть не может по нынешнему состоянию науки. Видите ли, этнографические источники (а я их перелопатил достаточно) сами по себе не дают материала для выстраивания "истории первобытности" как истории. И классификация, например, Энгельса в его "Семье..." - безосновательна, она висит в воздухе. Настоящими хранителями истории первобытности являются археологи. Но хранят они ее как царь Кощей - "над златом чахнут". А это оттого, что они не владеют специальными знаниями, откопать артефакт откопали, а как "расшифровать" - не знают. Грубее всех о сложившейся ситуации выразилась известная археологиня и теоретик Е.В. Антонова. Она сказала, что корень проблемы в том, что у археологов под ногтями больше серого вещества, чем в мозгу (это была шутка, конечно ). Сейчас ситуация радикально изменилась. Сразу несколько человек лет 5 назад подготовили работы, где по оригинальным методикам производится культурная реконструкция именно на археологическом материале, а это дает прорыв в историю бесписьменной эры. Все авторы неархеологи, все как-то сошлись в нашем отделе, но археологи дали положительное заключение, в общем, институт утвердил монографии к печати. С тех пор ни слуху, ни духу, денег на печатание нет, а перспектива еще туманней.

 Отправлено: 24.10.09 21:23. Заголовок: Насколько я могу суд..

Насколько я могу судить — не настолько специальная, как вы предполагаете.
А ссылки: http://orthomarxism.narod.ru — его сайт, там же книги есть
ещё здесь http://istmat.ru/index.php?menu=1&obj=16&item=38
и коллекция его работ на «Скепсисе» — http://scepsis.ru/authors/id_8.html

Чисто физически удобнее на «Скепсисе» читать; на родном сайте есть некоторые книги, которых на остальных нету.

 Отправлено: 24.10.09 22:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Сат-Ок пишет: цитата: Скажем так, излишне увлекавшиеся духовным производством не в ту сторону просто дуба давали.

Сат-Ок не писал такого :)

 Отправлено: 24.10.09 23:11. Заголовок: Как раз то, о чем я ..

Как раз то, о чем я только что говорил, и чего боялся. Семенов: "Реконструкция развития первобытного общества по данным этнографии есть, таким образом, не что иное, как создание теории первобытной общественно-экономической формации. И эта теория является этнографической, /109/ и только этнографической. Никакой другой теории первобытного общества, кроме этнографической, существовать не может" (выделено мной - Цитатник). Что и требовалось доказать. Человек делает вид, что не понимает разницы между типологией развития (тут этнография имеет много гитик), и собственно развитием (то есть реальной историей). Потом под сладкий лепет мандолин человек совершает неявную подмену этих понятий. И дело сделано! А ведь этнографы почти всегда бессильны ответить на вопрос: черты более высокой стадии развития в племени (явное примитивное деление на касты в бесклассовом племени, или черты примитивного земледелия в охото-собирательском сообществе, и т.д.) - это черты прогрессивного развития сообщества или это реликты деградировавшего предыдущего состояния, стоявшего на более высокой стадии? Поэтому: теории "первобытности" можно строить хоть на изучении поведения приматов - и они будут иметь ценность, но только как типологический материал. В основе реальной "истории первобытности" может лежать только исторический материал.
Дракон, я ведь такой байды обчитался во время оны, когда пытался угрызть гранит гум.наук. До сих пор тошнит. Но за ссылку все равно спасибо.

 Отправлено: 24.10.09 23:14. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Сат-Ок пишет: цитата: Скажем так, излишне увлекавшиеся духовным производством не в ту сторону просто дуба давали. Сат-Ок не писал такого :)

Надо разобраться. Дело в том, что у вас сайт сбоит, периодически подсовывает под ссылки не того автора. Я уже 4 раза его на этом ловил. И все в последнее время, раньше такого не было.

 Отправлено: 25.10.09 00:03. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И дело сделано!

Какое, собственно, дело? Честно говоря, я не очень понял суть вашего поста.
Я так понимаю, речь идёт об этой статье: «О методике реконструкции развития первобытного общества по данным этнографии». Там же он пишет:
«Данные этнографии сами по себе взятые не дают возможности реконструировать историю ни одного конкретного отдельного первобытного социального организма. Реконструировать по данным этнографии можно лишь развитие первобытного общества, взятого в целом. И реконструкция эта должна прежде всего состоять в выявлении той внутренней сущности, той внутренней объективной необходимости, которая нашла свое проявление в истории всех первобытных социальных организмов, взятых вместе. Но выявить внутреннюю необходимость любого реального процесса, в том числе и развития первобытного общества в целом, можно лишь освободив ее от той конкретно-исторической формы, в которой она проявилась, лишь представив этот процесс в чистом виде, в логической форме, т.е. в такой, в какой она может существовать только в теоретическом мышлении». То есть, как я понимаю, его задача именно что в выделении типического, а не установление частного.

 Отправлено: 25.10.09 00:18. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Надо разобраться. Дело в том, что у вас сайт сбоит, периодически подсовывает под ссылки не того автора. Я уже 4 раза его на этом ловил. И все в последнее время, раньше такого не было.

По моим наблюдениям люди часто просто промахиваются — выделяют цитируемый текст не в оригинале, а его цитату в посте другого человека. Естественно, при этом проставляется имя автора текущего поста, а не автора оригинального текста.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Сат-Ок не писал такого :)

Лучше бы ты на впорос по теме среагировал. Покамест из троих ты один промолчал.

 Отправлено: 25.10.09 00:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По моим наблюдениям люди часто просто промахиваются — выделяют цитируемый текст не в оригинале, а его цитату в посте другого человека. Естественно, при этом проставляется имя автора текущего поста, а не автора оригинального текста.

Да ей-богу же попадал правильно! И не один раз! А в след. раз - все в порядке. Такая загогулина.

 Отправлено: 25.10.09 00:38. Заголовок: Ещё бывает, выделяют..

Ещё бывает, выделяют текст автора, а на кнопку «цитата» нажимают в посте другого человека. Ну, если и этого не было — остаётся только развести руками: форум-таки глючноват. От нас тут, увы, ничего не зависит, это заморочки разработчиков движка форума.

 Отправлено: 25.10.09 00:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: И дело сделано! Какое, собственно, дело? Честно говоря, я не очень понял суть вашего поста.

Понять не трудно. Хорошо, пойдем по вашей цитате:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Данные этнографии сами по себе взятые не дают возможности реконструировать историю ни одного конкретного отдельного первобытного социального организма. Реконструировать по данным этнографии можно лишь развитие первобытного общества, взятого в целом.

А отталкиваясь отчего он будет реконструировать "развитие", если ни одного организма (первичное обобщение) не наблюдается (уже трюк абсурда)? А вот как:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Реконструировать по данным этнографии можно лишь развитие первобытного общества, взятого в целом. И реконструкция эта должна прежде всего состоять в выявлении той внутренней сущности, той внутренней объективной необходимости, которая нашла свое проявление в истории всех первобытных социальных организмов, взятых вместе.

То есть первобытное общество не подвержено непрерывным историческим изменениям (что противоречит наличным данным), а являет собой аморфную массу в статическом состоянии. Все первобытные организмы - как бы один организм. Но, черт, мешает конкретно-исторический материал! Противоречит, контра... А мы его... по сусалам:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но выявить внутреннюю необходимость любого реального процесса, в том числе и развития первобытного общества в целом, можно лишь освободив ее от той конкретно-исторической формы, в которой она проявилась, лишь представив этот процесс в чистом виде, в логической форме, т.е. в такой, в какой она может существовать только в теоретическом мышлении

сиречь, в мышлении самого автора, а кто не так - тот дурак. А вы спрашиваете: какое дело сделано? Какое надо, такое сделает, нас с вами не спросит.
Дракон, гуманитарий, так относящийся к материалу - практически расписывается в том, что он не ученый. Для нас материал - все, папа, мама, хлеб насущный. Это если бы физик пренебрег ничтожным фактиком, что ломик падает вниз.

 Отправлено: 25.10.09 01:16. Заголовок: Ну я пока не заметил..

Ну я пока не заметил материала для таких радикальных выводов. Начнём с того что понятийный аппарат должен быть согласован у читателя и у автора. Он выделяет, кажется, штук пять значений слова «общество», встречающихся в научном обиходе. Без уточнения, в каком смысле имеется ввиду общество, это действительно будет игрой словами.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

То есть первобытное общество не подвержено непрерывным историческим изменениям (что противоречит наличным данным), а являет собой аморфную массу в статическом состоянии.

Ну уж точно такого он не писал. Это видно хотя бы по заголовкам глав в работах — он выделяет разные стадии развития. Как я понимаю — может я как-то не так понимаю, речь о том, что по закономерностям, выявленным в этнографических исследованиях, действительно ничего нельзя говорить о конкретных событиях в жизни конкретных каких-то групп людей в прошлом. А вот проинтерпретировать какие-то конкретные находки — уже есть на что опереться. Или как?

Там же: «Первобытное общество всегда существовало как совокупность огромного множества конкретных первобытных обществ. Первобытные социальные организмы сосуществовали не только в пространстве, но и во времени. Они возникали, исчезали, распадались и сливались и т.п.» — это вроде не утверждение статичности, скорее наоборот.

 Отправлено: 25.10.09 01:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Скажем так, излишне увлекавшиеся духовным производством не в ту сторону просто дуба давали. В порядке допущения, фантазии: может иные памятники как раз от лауреатов премии Дарвина остались?

Даже и без допущений, факты известны.
Вот на Таити - так увлеклись созданием статуй, что свели весь лес. Не стало леса - смыло почву - не стало еды - почти все вымерли. На маленьком острове всё очень быстро и наглядно происходит...
Alex Dragon пишет:

цитата:

А почему абзац, а не трансформация?

Потому что трансформация - это когда вырастает прямо из. А когда есть промежуток - это абзац.
Вот, строительство коммунизма и фашизма - было попыткой трансформации. Пусть и неудачной попыткой. А вот то, что с Римской империей случилось - это абзац. А потом пришли варвары и добили.
Так вот, то, что сейчас ожидает разросшуюся до глобальной западноевропейскую цивилизацию - абзац.
Потому как никаких реальных путей выхода из сложившейся ситуации не найдено, всё пущено на самотёк, куда кривая вывезет.

 Отправлено: 25.10.09 01:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это если бы физик пренебрег ничтожным фактиком, что ломик падает вниз.

Физика ломик мало волнует. Ему достаточно того что любые ломики, кирпичи и прочий мусор падает и падают определённым образом. «F=mg» — это теоретически обобщённое знание, «освобождённое от конкретно исторической формы».

 Отправлено: 25.10.09 02:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Он выделяет, кажется, штук пять значений слова «общество», встречающихся в научном обиходе. Без уточнения, в каком смысле имеется ввиду общество, это действительно будет игрой словами.

Общество - слово, как говорит Малявин, "интимно внятное". Ни разу ни на одном научном сейшне на моей памяти из-за него не подрались.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: То есть первобытное общество не подвержено непрерывным историческим изменениям (что противоречит наличным данным), а являет собой аморфную массу в статическом состоянии. Ну уж точно такого он не писал. Это видно хотя бы по заголовкам глав в работах — он выделяет разные стадии развития.

А на каком основании от это делает, отказавшись от первичного обобщения? А просто - по первичным обощениям других ученых . Без работы с первичным материалом наступает объективная дисквалификация. Нельзя быть специалистом "по всему" и ни по чему одновременно. Ученые так не поступают. Так на моей памяти поступали истматчики. А главное, все эти стадии, не подкрепленные историческими материалами, недорого стоят.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как я понимаю — может я как-то не так понимаю, речь о том, что по закономерностям, выявленным в этнографических исследованиях, действительно ничего нельзя говорить о конкретных событиях в жизни конкретных каких-то групп людей в прошлом.

Да можно. Если не упираться, как баран, в этнографический материал, а привлечь исторические источники. Я это делал, и вполне успешно. Есть такой постулат - единство исторических наук - это как раз об этом случае.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот проинтерпретировать какие-то конкретные находки — уже есть на что опереться. Или как?

Так. Только не ему, отказавшемуся от первичных обобщений, этим заниматься. Он нам, на основании второисточников, наинтерпретирует.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Там же: «Первобытное общество всегда существовало как совокупность огромного множества конкретных первобытных обществ. Первобытные социальные организмы сосуществовали не только в пространстве, но и во времени. Они возникали, исчезали, распадались и сливались и т.п.» — это вроде не утверждение статичности, скорее наоборот.

Он признает этот тезис на словах, чтобы похерить его на деле (см. выше).
Надеюсь, проблема ломика временно отпала (я имел ввиду, если он вектором g пренебрежет)?

 Отправлено: 25.10.09 03:10. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да можно.

Я имел ввиду, что знание того что люди ездят на автомобилях нам не даёт возможности сказать, что конкретный Иванов в прошлый вторник ездил на дачу, какая у него машина и где та дача.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Надеюсь, проблема ломика временно отпала (я имел ввиду, если он вектором g пренебрежет)?

А как-то прямо можно, без иносказаний? А то я туплю.

 Отправлено: 25.10.09 13:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Лучше бы ты на впорос по теме среагировал.

Прости, не хочу. Много дел. Хорошо ещё, что иногда читаю.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это если бы физик пренебрег ничтожным фактиком, что ломик падает вниз.

Вчера Андрею на голову упало сразу два яблока и я стребовал с него 4 закон Ньютона и заодно - 4 закон термодинамики :)

 Отправлено: 25.10.09 14:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Да можно. Я имел ввиду, что знание того что люди ездят на автомобилях нам не даёт возможности сказать, что конкретный Иванов в прошлый вторник ездил на дачу, какая у него машина и где та дача.

А я (и автор, вами защищаемый) имели в виду совсем другое. Например, один народ, ныне проживающий в южной Индии, я нашел в шастрах на санскрите, потом точное указание на его расселение в Северной Индии в древности в раннебуддийском каноне (у них в гостях ушел в паринирвану Будда), и вдобавок у Арриана при описании похода Александра в Индию. Это при атаке на один из их пуров Македонский получил по балде, был отрезан и чуть не попал в плен. Это и решило судьбу индийского похода - пока тот отлеживался в палатке, войско взбунтовалось. Потом нашлись и средневековые источники. Увы, в этой парадигме автомобилям и дачам места не нашлось (какое несчастье! :(). А вот имена местных Ивановых остались.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Надеюсь, проблема ломика временно отпала (я имел ввиду, если он вектором g пренебрежет)? А как-то прямо можно, без иносказаний? А то я туплю.

Замяли. А то сейчас будет еще одна тема для обсуждений.

 Отправлено: 25.10.09 14:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Цитат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Это если бы физик пренебрег ничтожным фактиком, что ломик падает вниз. Вчера Андрею на голову упало сразу два яблока и я стребовал с него 4 закон Ньютона и заодно - 4 закон термодинамики :)

Тут, как в очко, главное - не перебрать. 4 - хорошее число. А у нас в бауманке один парень открыл 5-й з-н диалектики и отправил по этому поводу письмо в ЦК КПСС. Из ЦК пришла такая цедуля в партком и ректорат, что его вышибли без права поступления в ВУЗы СССР. Там почему-то радости открытия с ним не разделили. Такая, понимашь, загогулина.

 Отправлено: 25.10.09 15:04. Заголовок: Ну это вам, как спец..

Ну это вам, как специалисту. А мне как обывателю, в общем-то, на Иванова наплевать — я его и не знаю, и дел не имел, и он со мной тоже не знаком, мне интереснее, куда мы все вместе прикатимся.
Но, в общем, вы зацепились за какое-то частное место — оно может быть устаревшим и в понимании самого автора (статья не самая свежая, тридцать лет как), и прямо ошибочным, и подтасовкой, и просто косноязычием. Публике в лице как минимум меня (хотя у сего автора есть ещё поклонники) интереснее же была бы критика собственно выводов и концепций.

 Отправлено: 25.10.09 15:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Публике в лице как минимум меня (хотя у сего автора есть ещё поклонники) интереснее же была бы критика собственно выводов и концепций.

Тут мы расходимся. Мне интересны не выводы, а как автор к ним пришел. Ибо 100% верных выводов не бывает, выводы должны обновляться, но вот процесс их получения и показывает, на каких "рельсах" стоит исследователь и куда он заедет. Это гораздо информативнее.
Если коротко, мне его методология не нравится. Она устарела, тормозит и не результативна.

 Отправлено: 04.11.09 01:16. Заголовок: Хорошая статья, мне ..

Хорошая статья, мне понравилась: «Нация: между мистикой и юриспруденцией». Касается нескольких смежных вопросов, обсуждаемых нами сейчас на форуме. С одной стороны, показывает, что из себя представляет «цивилизационный подход», преломлённый в нынешнем «публичном дискурсе», особливо «патриотическом», с другой — сходен с тематикой, обсуждаемой в «калашниковской» теме. Из читанного мной в последнее время эта статья — наиболее чёткое и близкое выражение тех мыслей, которые бродят и у меня. Не на сто процентов, но я бы многие вещи лучше, проще и лаконичней выразить бы не смог. Не думаю, что уважаемое собрание узнает для себя что-либо принципиально новое, тем паче по части истории, а скорее найдёт и предмет для критики, однако акценты, на мой взгляд, расставлены весьма верные.

 Отправлено: 04.11.09 01:41. Заголовок: Честно говоря, я не ..

Честно говоря, я не врубился, о чем автор вообще. Каша из фактов, иногда перевраных (с кем не бывает), - и чего ради? Я как раз акцентов-то и не нашел. А вы?

 Отправлено: 04.11.09 01:54. Заголовок: Гм… Говорят, когда Т..

Гм… Говорят, когда Толстого спросили о чём «Анна Каренина», он ответствовал в том духе, что если бы мог изложить одним предложением, то роман бы не писал.
Для меня таковыми акцентами стали (ну или не акцентами, но я там эти мысли увидел): те или иные варианты «цивилизационности» как одно из оснований тех или иных правых идеологий; роль и место буржуазии; «нация» как идеологическая конструкция, противостоящая классовому анализу; выделение государства в некую самоценную и надобщественную сущность; а в общем — «мистификация, маскировка действительной социальной базы режима», «обуздания и мобилизации общества в интересах наиболее деспотической и агрессивной части правящей элиты». Последнее, видимо, и есть идея фикс статьи: перечисленное в правых идеологиях служит маскировке действительного водораздела и структуры общества.

В контексте же наших бесед о модернизации и Калашникове — статья как ещё одно разъяснение того, чем являются идеи Калашникова и в каком контексте «витают» модернизационные идеи.

Ну а камень это в огород, понятно, российских властей. Которые, чем глубже задница, тем более пытаются отвлечь внимание от её истинных причин и проблем демагогией о «единстве нации». Так я понимаю цель статьи. Собственно, она обозначена в шапке: «Слава России!», «Вперед, Россия!», «Россия для русских!» — эти и подобные лозунги звучат тем громче, чем больше крошится и бледнеет позолота путинской «стабильности».

 Отправлено: 04.11.09 17:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Для меня таковыми акцентами стали (ну или не акцентами, но я там эти мысли увидел): те или иные варианты «цивилизационности» как одно из оснований тех или иных правых идеологий; роль и место буржуазии; «нация» как идеологическая конструкция, противостоящая классовому анализу; выделение государства в некую самоценную и надобщественную сущность; а в общем — «мистификация, маскировка действительной социальной базы режима», «обуздания и мобилизации общества в интересах наиболее деспотической и агрессивной части правящей элиты». Последнее, видимо, и есть идея фикс статьи: перечисленное в правых идеологиях служит маскировке действительного водораздела и структуры общества.

Это как раз самое непонятное место. Меня всегда развлекали попытки перевести научную проблему в идеологическую (типа "некоторые буржуазные ученые" - устойчивая конструкция ). Этот мудрец так и не понял, что объявляя "цивилизационный подход" (без объяснений, что под ним подразумевается) элементом "правой идеологии", он фактически офоршмачивает и марксизм (и любой другой подход) - тот гораздо легче объявить чистой идеологией, не имеющей отношения к науке. Марксизм в этом отношении гораздо уязвимее, потому, что Маркс был и идеологом, и практиком революционного движения. А даже Шпенглер, например, был только историософом, а не идеологом.

 Отправлено: 04.11.09 17:47. Заголовок: Что из себя представ..

Что из себя представляет цивилизационный подход в разливе от националистов и, в несколько меньшей степени, от либералов он вполне точно обозначил. Ведь в любой общественной дискуссии на политические темы фигурируют не научные теории, а именно такого рода мифология. Которая ссылается в том числе на научные теории. Достаточно зайти на любой форум. И именно на такого рода мифлогии пытаются конструировать государственную идеологию. То есть этот момент он совершенно точно отметил.
Хотя это вещи вроде бы само собой разумеющиеся, они как-то редко проговариваются. И поэтому статьи, разъясняющие ситуацию, написанные доступно, очень даже, как мне кажется, нужны.
А развлекает… Хорошо, Цитатник, вы вот человек учёный и разбирающийся в этих вопросах, напишите подобную статью: что, на ваш взгляд представляет общество с научной точки зрения, и какова взаимсвязь этого понимания с идеологией и реальной жизнью. Вы вот говорите: офоршмачил что-то там, переврал, исказил. А хорошо, вот как мне, «простому человеку», быть, на что ориентироваться? На каком свете я вообще нахожусь, где живу? Человек даёт хоть какую-то систему координат. И, как по мне, всё же более близкую к реальности, чем фантасмагории, которые изливают на нас как телевизионные головы, так и многочичисленные маргинальные идеологи, вроде того же Калашникова.
Или как, храм науки — отдельно, жизнь — отдельно? На фига тогда эта наука, если она мне не даёт никакого знания для жизни? Хотя бы что б соориентироваться — «и де я нахожусь?»

 Отправлено: 04.11.09 20:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что из себя представляет цивилизационный подход в разливе от националистов и, в несколько меньшей степени, от либералов он вполне точно обозначил.

В этом и дело. В науке нет ни националистов, ни либералов.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ведь в любой общественной дискуссии на политические темы фигурируют не научные теории, а именно такого рода мифология. Которая ссылается в том числе на научные теории.

Ссылаться можно даже, как Гитлер, на мистическое откровение. Главное - цель, не имеющая ничего общего ни с наукой, ни с мистикой - оболванивание масс. "С массой нужно поступать как с женщиной" (А. Алоизыч). Грубо, но по существу.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И именно на такого рода мифлогии пытаются конструировать государственную идеологию. То есть этот момент он совершенно точно отметил.

Он это, к сожалению, не только отметил, но и сам включился в этот процесс. Такая диалектика. Ибо его "демифологизация" так же антинаучна по сути, как мифологизация его оппонентов. В сути, если убрать жонглирование ист. фактами - голая пропаганда. Это все равно, что восхищаться "Орлеанской девой" Вольтера - он, де, тоже боролся с мифологизацией истории.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хорошо, Цитатник, вы вот человек учёный и разбирающийся в этих вопросах, напишите подобную статью: что, на ваш взгляд представляет общество с научной точки зрения, и какова взаимсвязь этого понимания с идеологией и реальной жизнью.

Если по-современному, "общества вообще" не существует. Существуют только конкретные общества, в конкретный исторический момент, со своими непохожими, иногда уникальными культурными связями, и идеологии - не самый интересный их продукт. Доктрина "общества вообще" состоит в подмене исторического общества современным, в сути, обществом, исторического человека - вневременным (а в сути - современным) человеком.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А хорошо, вот как мне, «простому человеку», быть, на что ориентироваться? На каком свете я вообще нахожусь, где живу? Человек даёт хоть какую-то систему координат. И, как по мне, всё же более близкую к реальности, чем фантасмагории, которые изливают на нас как телевизионные головы, так и многочичисленные маргинальные идеологи, вроде того же Калашникова.

Так на МК ловятся тоже из жажды четкой системы координат. С одной стороны, вещь нужная для обывателя. Но для "человека думающего" - вещь опаснейшая. Все сложное - нечетко. Жизнь вообще нечеткая и противоречивая вещь. А самое четкое в жизни - это военные команды. Самую четкую систему координат в идеологии задал Адольф Алоизыч (плюс простота методов, а какие результаты!). Вы уже перешагнули грань, когда устраивают простые и четкие методы, и попытки вернуться назад - это "мама, роди меня обратно".

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или как, храм науки — отдельно, жизнь — отдельно? На фига тогда эта наука, если она мне не даёт никакого знания для жизни?

Превратить политику в "прикладную историю" (а не наоборот), как мечтал Ключевский, не удалось исключительно благодаря усилиям "человека политического", а не "человека науки". Честно говоря, больше знаний для жизни дает классическая литература, да и искусство вообще.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хотя бы что б соориентироваться — «и де я нахожусь?»

Там же где и мы - в эпохе глобальных перемен. Когда старое уже мертво, а новое еще только проглядывает. Хотите ориентир - попробуйте оценивать все происходящее с этих позиций. Он совсем не четкий, зато верный, и вполне научный. Не для демагогов.

 Отправлено: 05.11.09 21:01. Заголовок: Короче, ваш ответ св..

Короче, ваш ответ сводится к тому что «сложно это всё». Так я и сам знаю, что не просто. Однако ж место знать предпочитаю более точно. Как говорят астрономы, «с точностью до полусферы» — как-то не удовлетворяет.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Существуют только конкретные общества, в конкретный исторический момент, со своими непохожими, иногда уникальными культурными связями

Вот и мы пришли к тому, что я называю «мешок, набитый термосами». Знаете, что в концепции этих термосов самое противное? То что ими постоянно гремят, когда хотят доказать, что это навсегда. Научно там, не научно — но термосы гремят. Я этот треск прекрасно слышу. И прекрасно вижу необходимость — да, каждому школьнику что бы можно было объяснить на пальцах что за термосы, какие термосы, что за мешок и какова область применимости такой модели. Отмазки де «ну понимаете, вот много всего, так сразу и не скажешь, куча частных моментов, сложно всё очень» — совершенно неудовлетворительны. Наверное утверждение «Земля вертится вокруг Солнца» — это в известной мере упрощение и может быть даже профанация, вполне в духе агитаторов Алоизыча, однако покамест без него не обошёлся никто, прежде чем давать человеку изучать законы небесной механики, а тем паче с учётом релятивистских эффектов.

У нас тут забавная ситуация сложилась: по каким-то причинам одну фазу выбило чуть ли не в половине района, из-за этого промежуточное провайдерское оборудование встало и сети не было и у тех, у кого свет есть. Второй раз за неделю, на этот раз на сутки. И я выпал из Инета. Пока его не было, мне пришло в голову набросать по поводу Семёнова мысли, чего же мне там понравилось и чего я размахиваю флагом.
Написанное ниже — это мои выводы, сам он буквально так не рассуждает, эволюции, в общем-то, впрямую не касается.

---

Что мне понравилось у Юрия Семёнова

История предстаёт систематическим процессом, хотя и сложно структурированным, однако единым, имеющим какое-то начало, развитие и тем самым направление, а соответственно предстаёт чем-то поддающимся осмыслению, пониманию, а следовательно приобретающим смысл. Это единство хорошо соотносится с представлением об эволюции как развитии планетосферы всей Земли, включая себя и биосферу, и ноосферу, и всего прочего — короче, как едином эволюционном процессе планеты в общем. И вполне естественно рассматривать эволюционный планетарный процесс как часть эволюции космоса. Такого рода идеи нам по сути нашего ноогеновского соообщества близки.
По ознакомлении с трудами вполне напрашиваются аналогии с биологической эволюцией. И я полагаю, что такие аналогии не случайны, а отражают общие закономерности развития систем. Тем более это интересно, что это не какие-то системы вообще, а прямо и непосредственно одна из другой происходящие. Я имею ввиду исторический процесс как следствие возникновения жизни.
Каковы эти аналогии? Говоря о прогрессе, развитии, эволюционировании, подразумевают две составляющие процесса, о которых часто явно или не говорят, или они теряются за множеством фактов, а человек мало знакомый с темой просто запутывается, когда ему говорят о развитии и его стадиях, не уточняя, что имеется ввиду. Первая — развитие во времени. То есть, это когда мы берём последовательно ряд дат и смотрим, какие произошли изменения. Скажем, появление анаэробных бактерий, появление трилобитов, исчезновение динозавров и т.п. Вторая — развитие как усложнение систем. Напимер, кошки эволюционно более продвинуты, нежели черви.
Поэтому, говоря о стадиях развития, с одной стороны мы можем подразумевать, что к некому периоду Б, лежащему после периода А, какой-то вид живых организмов эволюционировал от прежнего к новому виду. С другой — что стадиями развития являются некие качественные ступени усложнения организмов (кошка совершеннее червяка). Однако, реально мы наблюдаем более сложную картину: как трансформацию видов во времени, так и их качественное усложнение. При этом чем дальше от первоначальной точки отсчёта, тем больше таких видов существует одновременно (вообще, их число может и снижаться, но кажется очевидным, что многообразие животных, во всяком случае макроскопических, скажем, во времена мамонтов, больше, чем во времена трилобитов,), которые как-то разветвляются, дают новые виды, какие-то угасают, какие-то наоборот, в свою очередь дают ещё родственные формы, и т.д. Что в таком случае мы подразумеваем под стадией развития? В частности, высшей стадией? Наиболее характерные, сложные и совершенные виды организмов на данную эпоху. Скажем, говоря о эпохе динозавров, мы тем самым подразумеваем и определённую временную черту, и некую многочисленную категорию живых существ, наиболее характерных для данного времени и наиболее развитых. Хотя и в этом есть тонкость — первые млекопитающие появляются ещё при них, однако лица планеты они ещё не определяют. Но не будем слишком разливаться в стороны.
При этом, надо заметить, наиболее общей экологической нишей всех существ является вся планета, и никакие живые существа не развиваются сами по себе, они находятся в постоянном взаимодействии. Даже, казалось бы, совершенно несвязанные — природный мир Америки, особенно Южной, Евразии и Австралии заметно разнятся. Тем не менее, они связаны общими физическими условиями (сила тяжести и т.п.), общей атмосферой и гидросферой, самим земным шаром и какие-то, пусть небольшие, взаимные влияния они испытывают. Причём они скорее всего даже бОльшие, чем кажется — например, обычно мало кто задумывается об обороте микроорганизмов, которые переносятся морскими животными, птицами. Короче, абсолютно замкнутых систем не существует. Несмотря на большую разницу между различными эволюционными ветвями, тем не менее мы вправе говорить об эволюции жизни на Земле в целом, говорить о едином эволюционном процессе и выделять какие-то его этапы.
Очень похожую картину я увидел и у Семёнова применительно к истории и её стадиям, в которой главными «действующими лицами» выступают социоисторические организмы и их системы.
Как мне кажется, такой подход довольно красиво разрешает, во-первых, советские противоречия. С того момента когда я в 5 классе столкнулся с учебником истории, у меня как-то сомнения не возникало, что история — это история всех людей Земли, что это некий общий процесс развития, а пресловутые формации — это некие этапные состояния этого процесса. Каждый из которых соответствует неким временным промежуткам. И гораздо позже для меня стало откровением, что отечественные профи ковыряют вовсе не это, а что они рассматривают формации как стадии развития каждого конкретного общества (то есть, по идее, что монголы, что зулусы в идеале должны бы пройти через всю пятичленку, ну или хотя бы некоторые её этапы). А историческое развитие как целое при этом провисает, оказываясь оторванным от времени, то есть вопрос «а какая формация была на Земле в 5 в. до нашей эры?» (или, в иной формулировке: «какого уровня развития достигло человечество к 5 веку до н.э.?») становится если не бессмысленным, то очень неудобным. В случае семёновского варианта мы может дать ответ по принципу подобно вышеприведёному примеру про динозавров, нисколько не расстраиваясь тем, что вместе с динозаврами существуют с какого-то момента и млекопитающие, и продолжают существовать простейшие, и что какие-то виды на иных материках развиваются вообще параллельно и в значительной степени независимо, отдельно от прочих. Пункт на эволюционно-временной шкале будет при этом довольно определённым.
Во-вторых, его подход позволяет гораздо гибче обращаться с цивилизациями. Если понимать «цивилизацию» как некую систему социоисторических организмов — взаимодействующих систем и организмов, связанных, хотя часто и весьма опосредованно, то в свете эволюционизма всё начинает выглядеть довольно логично, закономерно и красиво.
Может быть я плохо понимаю, что такое цивилизационный подход, но по жизни приходится сталкиваться, как я уже писал по поводу статьи, именно с идеологизированным его применением, центральным пунктом которого является некая замкнутость, принципиальная инаковость цивилизаций, несовместимость, неразрешимые противоречия, которые разрешить никак невозможно («Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись»), основа чего коренится в их сущностно различной природе и происхождении. А это прямое обоснование для правомерности войн, национализмов, расизмов и т.п. И главное, что я вижу в этом дурного — так или иначе в таких построениях, прямо или косвенно, есть выход на этику, де общечеловеческая мораль невозможна в принципе. Не только, допустим, ещё не существует, а не может существовать вообще, никогда, никоим образом. Действительно, какая общая мораль у таракана и слона? Кроме того, цивилизации у них частенько провисают в эволюционном процессе, потому как общий эволюционный процесс не просматривается, а болтаются эти «цивилизации», как сопля на ветру и бог на душу положит, непонятно к чему и зачем, возникая и исчезая неким таинственным образом, может и имея логику внутри себя, но не общую логику для всех.
Поскольку такой подход для меня неприемлим в корне, то вполне естственным является поиск такой системы и теории, которая бы объясняла противоречия и разрешала подобную замкнутость и раздробленность, при том показывая место в общей эволюции планеты. Покамест что-то более-менее близкое я нашёл только у Семёнова. Вот собственно почему я ношусь с ним, как с писаной торбой, и всем морочу голову.
Ну а частным интересным моментом для меня стало то, что нашёл хоть какое-то удобоваримое объяснение того положения и на каком свете находилась и находится сторона, в которой я родился и живу (тоже, между прочим, чёрт ногу сломит — о какой стороне идёт речь, в каком времени о ней писать и какое ей название, и чему собственно?).

---

 Отправлено: 06.11.09 00:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И прекрасно вижу необходимость — да, каждому школьнику что бы можно было объяснить на пальцах что за термосы, какие термосы, что за мешок и какова область применимости такой модели. Отмазки де «ну понимаете, вот много всего, так сразу и не скажешь, куча частных моментов, сложно всё очень» — совершенно неудовлетворительны.

У вас удобная модель. Есть термос, есть любознательный пионер и есть добрый дядя, который все объяснит. А в реале один термос должен объяснить другому, почему третий не бьется. Разгадка: третий - автоклав, но термосы об этом не догадываются, потому, что меряют все по себе. Сложности общественных наук в том, что субъект науки здесь (в отличии от естественных) не может претендовать на объективность. Человек не может здесь отделить себя от своего общества, в то время, как Павлов легко отделял себя от собачки. Поэтому маленькая поправка в вашу модель: 1. дядю и пионера к бабушке, 2. мешок набит всякой бней неизвестного происхождения, которая сама себя должна разъяснять. Одного атрибутировали как молоток (хорошо гвозди забивал), оказалось - микроскоп, только стекла зря побили.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Наверное утверждение «Земля вертится вокруг Солнца» — это в известной мере упрощение и может быть даже профанация, вполне в духе агитаторов Алоизыча, однако покамест без него не обошёлся никто, прежде чем давать человеку изучать законы небесной механики, а тем паче с учётом релятивистских эффектов.

Ну, об удобствах наук естественных я вам только что пропел. А у нас, извиняйте, удобства во дворе. Так что любые аналогии некорректны. Вас, конечно, возмутит такая отсталость, но - "правда, горькая правда", как говорил Дантон.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во-вторых, его подход позволяет гораздо гибче обращаться с цивилизациями. Если понимать «цивилизацию» как некую систему социоисторических организмов — взаимодействующих систем и организмов, связанных, хотя часто и весьма опосредованно, то в свете эволюционизма всё начинает выглядеть довольно логично, закономерно и красиво.

Капитальный прокол почти всех вариантов "цивилизационного подхода", даже с его поправками. Он строит теорию на вторичных категориях, уравняв их с первичными, а то и опустив их. Цивилизация сама - совокупность продуктов культуры, то есть категория вторичная. А он ставит культуру на положение "вилку сюда, галстук туда" - вот что недопустимо. Высокая культура бывает и без мощной цивилизации, зато цивилизация без культуры - это "медь звенящая и кимвал звучащий". Она упадет при малейшем толчке или сгниет заживо, что и бывало в истории сплошь и рядом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну а частным интересным моментом для меня стало то, что нашёл хоть какое-то удобоваримое объяснение того положения и на каком свете находилась и находится сторона, в которой я родился и живу (тоже, между прочим, чёрт ногу сломит — о какой стороне идёт речь, в каком времени о ней писать и какое ей название, и чему собственно?).

Так нашли или черт ногу таки сломал?

 Отправлено: 06.11.09 00:30. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так нашли или черт ногу таки сломал?

Мне кажется, что нашёл. Во всяком случае со сторонами света определённее и хоть какие-то ориентиры замаячили.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Капитальный прокол почти всех вариантов "цивилизационного подхода", даже с его поправками. Он строит теорию на вторичных категориях, уравняв их с первичными, а то и опустив их. Цивилизация сама - совокупность продуктов культуры, то есть категория вторичная. А он ставит культуру на положение "вилку сюда, галстук туда" - вот что недопустимо. Высокая культура бывает и без мощной цивилизации, зато цивилизация без культуры - это "медь звенящая и кимвал звучащий". Она упадет при малейшем толчке или сгниет заживо, что и бывало в истории сплошь и рядом.

А вот тут подробнее, пожалуйста. Желательно на пальцах и с примерами. Особенно в месте про вторичные категории.
И интересно, что вы его тоже в цивилизационный подход записали — сам он категорически с этим не согласен. Или «он» — это в смысле «цивилизационный подход»?

 Отправлено: 06.11.09 00:58. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

в отличии от естественных

Тут тоже всё не так просто. Физик скажет, что Земля вокруг Солнца у него вертится потому что ему в инерциальных системах отсчёта удобнее работать — считать проще.

 Отправлено: 06.11.09 01:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут тоже всё не так просто. Физик скажет, что Земля вокруг Солнца у него вертится потому что ему в инерциальных системах отсчёта удобнее работать — считать проще.

А гироскопист - что вокруг Земли, потому, что ЛА нал землей? Неважно, принцип относительности все равно работает, значит, работает объективистский подход. В общественных науках это не проходит.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот тут подробнее, пожалуйста. Желательно на пальцах и с примерами. Особенно в месте про вторичные категории. И интересно, что вы его тоже в цивилизационный подход записали — сам он категорически с этим не согласен. Или «он» — это в смысле «цивилизационный подход»?

Не согласен-то он не согласен, да делает все то же. Культура - не продукт и не "надстройка", это двигатель и фундамент. А подробнее - уже завтра.

 Отправлено: 06.11.09 11:33. Заголовок: В физике тоже принци..

В физике тоже принцип неопределённости появился из-за невозможности отделить воздействие наблюдателя на наблюдаемый объект при изучении микромира. Ну а в науке об обществе всё ещё сложнее, и свой аналог "соотношения неопределённостей" в ней ещё не сформулирован:)

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Культура - не продукт и не "надстройка", это двигатель и фундамент.

Мне нравится такой подход.