Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 1)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 06.11.09 12:37. Заголовок: A.K. пишет: В физик..

A.K. пишет:

цитата:

В физике тоже принцип неопределённости появился из-за невозможности отделить воздействие наблюдателя на наблюдаемый объект при изучении микромира.

Да, спасибо, что вспомнили, я подзабыл. В сути весь кризис физики начала XX в. связан не с физикой, а с физиками, как познающими субъектами. "Принцип неопределенности", "кот Шредингера", "дополнительность Бора" и др. парадоксы - это отдаленный аналог того, с чем приходится иметь дело гум. методологии. Там даже такая радикальная вещь, как кантовские антиномии и гегелевская диалектика проблемы не решили.

 Отправлено: 06.11.09 15:45. Заголовок: Айн момент — что ест..

Айн момент — что есть «культура»? Кто-то насчитал две с лишним, кажется, сотни определений. И существует, как минимум, несколько различающихся понятий, каждое из которых обозначается этим же словом. Интуитивно оно кажется понятным, однако всё же, Цитатник, не могли бы вы хотя бы примерно обозначить, что вы под этим понимаете? Для согласованности. А то так, пока, я вижу как дальнейший вариант развития беседы возвращение всё к тому же старому вопросу — первичен дух или материя? Вокруг жрачки людишки собираются и от неё танцуют или от неких туманных устремлений? Курица или яйцо? Во всяком случае очевидно, что в таком топорном виде подобные оппозиции неразрешимы.

 Отправлено: 06.11.09 16:39. Заголовок: "Пятичленка"..

"Пятичленка" - картинка устаревшая уже почти сразу после появления (Вебер не намного запоздал ). Однако потребность в более или менее точном описании "объективных исторических процессов" всё-таки имеется. Я верно суть проблемы уловил?

 Отправлено: 06.11.09 16:40. Заголовок: Да, вы правильно уло..

Да, вы правильно уловили. Во всяком случае как один из важных моментов этой беседы.

 Отправлено: 06.11.09 16:48. Заголовок: "Пятичленка"..

Ещё, насколько я понял, такие "основы учения" как "исторический материализм" и "классовый подход" участниками беседы не видятся некими безусловными истинами?

 Отправлено: 06.11.09 17:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто-то насчитал две с лишним, кажется, сотни определений.

Уже более 300 (но, думаю, на деле больше). Проку с них чуть, потому, что (еще одна нестыковка с естественниками) здесь нельзя высшее определить как комбинацию более простых сущностей (т.наз. неаддитивность смысла). А наметить можно, конечно.
Имеется в виду форма духовной и психической деятельности ("делания", если хотите), превращающей духовный потенциал (сущность потенциальную и, следовательно, сокрытую) в актуальное (то есть доступное восприятию) состояние. В актуальном состоянии она приобретает видимые формы и постепенно рассеивается, превращаясь в продукты культуры - так наз. "интеллектуальную культуру", "материальную к.", и т.д. Продукты К. легко отчуждаются от нее и становятся основой т. наз. Цивилизации (которая развивается уже по собственным законам), от цивилизации, в свою очередь, постепенно отчуждается "соц.-эк. базис" (но это случилось только дважды - в эпоху классического рабовладения и в эпоху капитализма). Этот процесс, развернутый во времени, и составляет мировую историю. Кстати, а культура тем временем, ощутив "вакуум", совершает новый виток превращений (если, конечно, еще есть что превращать). Так примерно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А то так, пока, я вижу как дальнейший вариант развития беседы возвращение всё к тому же старому вопросу — первичен дух или материя? Вокруг жрачки людишки собираются и от неё танцуют или от неких туманных устремлений?

Это вопрос бессмысленный, беготня по кругу. Вопрос - от чего в данной ситуации лучше толкнуться? Лучше задайте вопрос конкретный: что делает человека человеком? Разумеется, наличие у него сознания и духовности. А жрачку имеют все живые существа, даже одноклеточные. Чисто материалистические заходы мысли только потому имели смысл, что перли против очевидности, обновляли видение мира. Но все время переть против очевидного - непродуктивно и смешно.

 Отправлено: 06.11.09 17:38. Заголовок: Цитатник Мао Спаси..

Цитатник Мао
Спасибо, понял.
Тогда - вот, рискну порекомендовать к ознакомлению. На всеохватность автор претендует едва ли, так, зарисовочка...
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1816
Прошу пардону за специфичность лексики (ресурс свои особенности имеет). Если что - могу попробовать перевести на "человеческий" или какой-нибудь ещё (из немногих какими владею).

 Отправлено: 06.11.09 17:53. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Лучше задайте вопрос конкретный: что делает человека человеком? Разумеется, наличие у него сознания и духовности.

Отлично. Человека человеком делает сознание и духовность. Но на структурировании общества это как сказывается? Вокруг чего оно структурируется? Оно же не произвольным образом строит свои египетские пирамиды социальных иерархий. Так или иначе все танцуют вокруг борьбы за материальные ресурсы. Думать они при этом могут всё что угодно, но власть, престиж, почёт всегда вокруг ресурсов кучкуются. Как вот с этим?

 Отправлено: 06.11.09 18:12. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

"исторический материализм" и "классовый подход" участниками беседы не видятся некими безусловными истинами?

Если б ещё в этом разбираться толком, а не «тут помню, тут не помню». Но от классового подхода никуда не дется. Смотря к чему и как его применять. Человек, конечно, звучит гордо, но от этой гордости мало зависит смогу ли я сегодня пожрать или нет.

 Отправлено: 06.11.09 18:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Человека человеком делает сознание и духовность. Но на структурировании общества это как сказывается?

На теперяшнем этапе развития социального сознания - довольно незамысловато, во многом. По большей части структура социума держится на поведенческих программах (хотя и не исчерпывается ими).
Alex Dragon пишет:

цитата:

Так или иначе все танцуют вокруг борьбы за материальные ресурсы. Думать они при этом могут всё что угодно, но власть, престиж, почёт всегда вокруг ресурсов кучкуются. Как вот с этим?

С этим-то всё достаточно просто.
Не власть кучкуется вокруг ресурсов, а наоборот по большей части. Иначе крестьянин был бы главнее пекаря, пекарь - торговца, а торговец - политического лидера.

 Отправлено: 06.11.09 19:08. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Не власть кучкуется вокруг ресурсов, а наоборот по большей части.

Мне сдаётся, что это из разряда «стакан на половину полный или наполовину пустой?» Уголёк сам собою из шахты не текёт, морковка в рот не прыгает, а золото в закрома родины тоже не самоходом попадает.

 Отправлено: 06.11.09 19:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Отлично. Человека человеком делает сознание и духовность. Но на структурировании общества это как сказывается? Вокруг чего оно структурируется? Оно же не произвольным образом строит свои египетские пирамиды социальных иерархий. Так или иначе все танцуют вокруг борьбы за материальные ресурсы.

А пророк Моисей тоже греб под себя материальные ресурсы? Или Махатма Ганди? Я только что ухлопал времени и мозгов, чтобы показать вам то, что знал даже Энгельс (в то время!): общество гетерогенно, по каждому поводу оно структурируется вокруг разных авторитетов.
Общество не может группироваться вокруг "борьбы за материальные ресурсы", потому, что конкретный способ этой борьбы (называемый соц. - э. формацией) выходит за рамки не только общества, но и суперобщества, основанного на одном типе культуры (т.е. цивилизации). "Борьба за материальные ресурсы" размывает, разъединяет общество, унифицирует его и в итоге разлагает, если нет противовеса, его объединяющего, который выделяет его из "массы". Есть дешевый путь - это политика, но и хватит его на пару поколений (а Гитлера и на одно не хватило))). А есть дорогой - культура, но зато его хватает на века.
Общество не стоит на экономике и культуре как на двух ногах. Здоровое общество "стоит столбом": все тяжелое стекает вниз, стопы как приклееные (это экономика), макушка легкая, как подвешена к небу (это его духовность). А культура в туловище, переплавляет то в это и наоборот. Свалить такое общество невозможно. Что же движет таким обществом? Воля. Воля истекает из сердца. А сердце - субстанция духовная, неявная. Такой примерно образ. А если вы вздумаете сердце и голову подчинять ногам - пиши пропало. Они вас (нас) заведут. Уже завели.

 Отправлено: 06.11.09 19:20. Заголовок: Однако если разгово..

Alex Dragon
Однако если разговор о социальной структуре идёт - такие соображения мало о чём говорят.
Мне лично глубоко импонирует этические нормы выраженные в частности в словах из песенки "кто честным славиться трудом - того зовём мы знатью", но констатировать приходиться иное, причём практически везде и всюду. "Главным ресурсом" можно было бы назвать актуальную информацию, но материалным при этом - едва ли...

 Отправлено: 06.11.09 19:24. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А пророк Моисей тоже греб под себя материальные ресурсы? Или Махатма Ганди? Я только что ухлопал времени и мозгов, чтобы показать вам то, что знал даже Энгельс (в то время!): общество гетерогенно, по каждому поводу оно структурируется вокруг разных авторитетов.

При этом, однако, само по себе структурирование пока что не может оторваться от своей "природной" основы - самоутверждения и сопутствующих устремлений к повышению соц.статуса.

 Отправлено: 06.11.09 19:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Линту Салям пишет: цитата: Не власть кучкуется вокруг ресурсов, а наоборот по большей части. Мне сдаётся, что это из разряда «стакан на половину полный или наполовину пустой?» Уголёк сам собою из шахты не текёт, морковка в рот не прыгает, а золото в закрома родины тоже не самоходом попадает.

Не ссорьтесь, горячие эстонские парни. Лучше поинтересуйтесь содержимым стакана - может, ваше мнение изменится на противоположное?

 Отправлено: 06.11.09 19:34. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Свалить такое общество невозможно.

Тем не менее оно рано или поздно падает. Причём, чаще всего, причины падения стоит искать в том же сердце, в устремлённости воли...

 Отправлено: 06.11.09 19:35. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А пророк Моисей тоже греб под себя материальные ресурсы? Или Махатма Ганди? Я только что ухлопал времени и мозгов, чтобы показать вам то, что знал даже Энгельс (в то время!): общество гетерогенно, по каждому поводу оно структурируется вокруг разных авторитетов. При этом, однако, само по себе структурирование пока что не может оторваться от своей "природной" основы - самоутверждения и сопутствующих устремлений к повышению соц.статуса.

Кого как. Сомневаюсь, чтобы Жанну Дарк интересовал ее будущий социальный статус. На короткий момент, когда она была реальной вершиной пирамиды, плевала она на самоутверждение, о чем и говорила неоднократно.

 Отправлено: 06.11.09 19:37. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Свалить такое общество невозможно. Тем не менее оно рано или поздно падает. Причём, чаще всего, причины падения стоит искать в том же сердце, в устремлённости воли...

Сомневаюсь. Причина всегда в "самовольной" воле, оторванной от сердца.

 Отправлено: 06.11.09 19:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не ссорьтесь, горячие эстонские парни.

А мы уже ссоримся?!

 Отправлено: 06.11.09 19:41. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

омневаюсь. Причина всегда в "самовольной" воле, оторванной от сердца.

"Сердце - источник всяческой вражды" (цитирую Н.З. весьма приблизительно). "Самовольная воля" - фактор, увы, универсальный (слава Богу не тотальный вообще).

 Отправлено: 06.11.09 19:45. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Или Махатма Ганди?

Сами пророки не гребут. Зато их последователи — очень даже. А пророк при них зиц-председателем. А какие-нить «скрижали» знаменуют и закрепляют правила гребли. «Не воровать» можно только у того, у кого есть что красть. А заветы веровать только в бога единого чудненько легализует монополию служителей именно этого бренда. Нет, конечно, они сами-то и слов таких не знали, и думать не думали, только вот как-то всё выливается в конечном итоге на передел одеяла.
Причём у меня такое подозрение, что делить его начинают сразу же, не ожидая, пока там пророк остынет и в легенды войдёт.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

по каждому поводу оно структурируется вокруг разных авторитетов.

Это уже интересней. В таком случае какого рода вопросы и проблемы существует везде и всегда? Каковые нужно — авторитетно или не очень — но решать? Всегда и везде, независимо от чьего либо мнения и даже наличия сознания?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

"Борьба за материальные ресурсы" размывает, разъединяет общество, унифицирует его и в итоге разлагает, если нет противовеса, его объединяющего, который выделяет его из "массы"

Ну для начала общество должно откуда-то взяться, что б было чему разлагаться. Откуда?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Общество не стоит на экономике и культуре как на двух ногах.

Как я понимаю, экономика — это часть культуры.

 Отправлено: 06.11.09 19:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как я понимаю, экономика — это часть культуры.

Трудно не согласиться. Если только "главная" не подразумевается...

 Отправлено: 06.11.09 20:07. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я только что ухлопал времени и мозгов, чтобы показать вам

А вы погодите тельняшку на груди рвать. Можа ещё сгодится.


Линту Салям пишет:

цитата:

Если только "главная" не подразумевается...

А никто не говорит «главная». Она, как говорят, «базовая». Прочуствуйте разницу.


Линту Салям пишет:

цитата:

Мне лично глубоко импонирует этические нормы выраженные в частности в словах из песенки "кто честным славиться трудом - того зовём мы знатью"

Давно, знаете ли, пройденный этап, в такую седую старину, что даже фотокарточек не осталось. Чем эта норма принципиально отлична от «кто больше бабла срубил — тот и хорош»? Понты, самолюбие, тщеславие. А в основе такого почёта всё одно — кто больше продукта добыл, тот и бОльший перец.

 Отправлено: 06.11.09 20:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Она, как говорят, «базовая». Прочуствуйте разницу.

Разница прочувствована давно и глыбоко. Впрочем, как и её условность ...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Чем эта норма принципиально отлична от «кто больше бабла срубил — тот и хорош»?

Этическими установками. Дело отнюдь не последнее. Кто-то лучше многих землю роет, а кто-то круче прочих народ кидает... Неужто разница не чувствуется?
Alex Dragon пишет:

цитата:

А в основе такого почёта всё одно — кто больше продукта добыл, тот и бОльший перец.

Даже если этот "продукт" - "права владения" Бруклинским мостом, продаваемые недорого наивным фермерам?

 Отправлено: 06.11.09 20:34. Заголовок: Насчёт пророков: а в..

Насчёт пророков: а ведь это вы взяли достаточно поздний этап. Пророки — это продукт уже довольно развитого общества. Как я понимаю, пророки — это реакция общества на что-то, на что-то предшествующее, реакция осознания сложившихся условий.
Как я понимаю, проблема кондового материализма в том, что он берёт только восходящий поток, от материи к духу, от производства к мысли, но игнорирует обратный, нисходящий поток осознания, реакции.
А он, этот нисходящий поток, сам становится одним из действующих факторов, формирующих человеческую среду и её окружающие материальные условия. Причём никто не сказал, что это осознание будет обязательно в рациональной форме.
Но, при этом, дёрнуться дальше некоего коридора возможностей, определяемых на неком первичном уровне чисто физическими условиями, невозможно. Можно пойти в крестовый поход в Сахару и там и остаться — тупо помереть от жажды и перегрева. И структура, сформированная под этот поход, там и останется.

 Отправлено: 06.11.09 20:39. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Кто-то лучше многих землю роет, а кто-то круче прочих народ кидает... Неужто разница не чувствуется?

Не-а. В чём заключается смысл рытья земли? Наверное же вы не от балды её роете, не для удовольствия, а для чего-то. И наоборот, пильщик бабла вам скажет, что он получает чисто эстетическое удовольствие, потому как размеры сумм — это становится неважным после первого миллиона.

 Отправлено: 06.11.09 20:49. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Сомневаюсь. Причина всегда в "самовольной" воле, оторванной от сердца. "Сердце - источник всяческой вражды" (цитирую Н.З. весьма приблизительно). "Самовольная воля" - фактор, увы, универсальный (слава Богу не тотальный вообще).

Не жонглируйте понятиями. В НЗ (я не ошибся, это не "неприкосновенный запас" ) под "сердце" подразумевается другое.

 Отправлено: 06.11.09 20:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В таком случае какого рода вопросы и проблемы существует везде и всегда?

Разное говорят. Говорил об этом с Вяч.Вс. Ивановым (вы его тут цитировали раз). Он считает, что вопросы всегда одни - ответы разные. А по мне каков вопрос - таков ответ, значит, и вопросы отличаются. Тут мы разошлись.

 Отправлено: 06.11.09 20:58. Заголовок: Ну два фундаментальн..

Ну два фундаментальных вопроса я вам назову легко, вы их и сами прекрасно знаете и видите, к чему я клоню: «Чё пожрать?» и «Ба-бу-бы?»
Интереснее становится, когда прочие вопросы возникают. Но константы при этом никуда не деваются.

 Отправлено: 06.11.09 21:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сами пророки не гребут. Зато их последователи — очень даже. А пророк при них зиц-председателем. А какие-нить «скрижали» знаменуют и закрепляют правила гребли.

Никогда пророки не бывают зиц-председателями (настоящие, конечно). А до скрижалей - заповедь не тырить у соседа вызвала у вас протест? Ну замените ее, как в ВОР, на "грабь награбленное" - посмотрите что получится.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А заветы веровать только в бога единого чудненько легализует монополию служителей именно этого бренда.

Не могу вас понять. Вас скудость брендов смущает? Так один еврей вообще выгнал торговцев из храма - вот беспредельщик, а?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Общество не стоит на экономике и культуре как на двух ногах. Как я понимаю, экономика — это часть культуры.

Недопоняли. Дочитайте чуть ниже. Экономика и культура - полярные сферы.

 Отправлено: 06.11.09 21:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну два фундаментальных вопроса я вам назову легко, вы их и сами прекрасно знаете и видите, к чему я клоню: «Чё пожрать?» и «Ба-бу-бы?»

Зачем оглуплять ситуацию. Как вы сами поняли, мы не на эти темы говорили.

 Отправлено: 06.11.09 21:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт пророков: а ведь это вы взяли достаточно поздний этап. Пророки — это продукт уже довольно развитого общества. Как я понимаю, пророки — это реакция общества на что-то, на что-то предшествующее, реакция осознания сложившихся условий.

Это Заратуштра - развитое общество? Или ведийские риши?

 Отправлено: 06.11.09 21:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Линту Салям пишет: цитата: Кто-то лучше многих землю роет, а кто-то круче прочих народ кидает... Неужто разница не чувствуется? Не-а. В чём заключается смысл рытья земли? Наверное же вы не от балды её роете, не для удовольствия, а для чего-то. И наоборот, пильщик бабла вам скажет, что он получает чисто эстетическое удовольствие, потому как размеры сумм — это становится неважным после первого миллиона.

Ну а маньяк режет людей вообще бескорыстно - вот бессребренник. ) Дракон, вы жонглируете понятиями. Причем, скажи вам то, что вы сейчас сказали - вы тут же начнете это оспаривать, опыт же есть. Зачем вы это делаете?

 Отправлено: 06.11.09 21:33. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

заповедь не тырить у соседа вызвала у вас протест? Вас скудость брендов смущает?

Нет, отнюдь. Причём тут вообще содержание этих заповедей и идеология бренда? Я вовсе не об этом. А о том, что что бы заповедовать кому-то не тырить, должно быть сперва представление о собственности.
А в случае бренда «Бог, инк» речь не о бренде, а о его монополии и создании тем самым весьма выгодных условий для служителей его. Оченно это удобно служителем культа быть. Почётно и сытно. Хоть и говорят, де такой расчёт — это перенесение понимания современного человека на эпоху, для которой это было вовсе не свойственно, но как-то так всегда получалось, что и пожервтования в храм, и жрецам почёт.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Зачем оглуплять ситуацию.

Почему же оглуплять? Инстинкт самосохранения и продолжения рода актуальны абсолютно для любого времени, «от начала времён». Причём заботы об этом занимали большую часть времени и сил у людей на протяжении… — ну, долго, вплоть до сейчас. Сооответственно, наибольшим постоянством и значимостью обладали те структуры, которые направлены на решение именно этих проблем.

 Отправлено: 06.11.09 21:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт пророков: а ведь это вы взяли достаточно поздний этап. Пророки — это продукт уже довольно развитого общества.

А шаманы когда появились? Alex Dragon пишет:

цитата:

Как я понимаю, пророки — это реакция общества на что-то, на что-то предшествующее, реакция осознания сложившихся условий.

Это осознание появилось задолго до того, как человечество изобрело письменность...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Но, при этом, дёрнуться дальше некоего коридора возможностей, определяемых на неком первичном уровне чисто физическими условиями, невозможно.

Теоретически возможно. Если хорошо въехать, что из себя эти "физические условия" представляют...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Можно пойти в крестовый поход в Сахару и там и остаться — тупо помереть от жажды и перегрева. И структура, сформированная под этот поход, там и останется.

Только тут вопрос - что в данном случае стоит считать первичным - африканскую жару или человеческую глупость.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не жонглируйте понятиями. В НЗ (я не ошибся, это не "неприкосновенный запас" ) под "сердце" подразумевается другое.

Не то, что подразумевается Вами? Но тогда, пардон, почему Вы считаете, у принятого Вами значения слова "сердце" столь очевидное преимущество, что я должен был быть знаком с ним без каких-либо уточнений?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну два фундаментальных вопроса я вам назову легко, вы их и сами прекрасно знаете и видите, к чему я клоню: «Чё пожрать?» и «Ба-бу-бы?»

Эти вопросы безусловно доминируют либо только в определённых и однозначно неблагополучных состояниях общества, либо их примат ограничивается крайне маргинальными социальными стратами. В большенстве же случаев наглядней обратная связь - если человек не преуспевает в культурной адаптации, то и эти вопросы становятся для него в той или иной степени проблемными. С голоду в России, например, даже бомжи умирают не часто, куда типичней иные варианты...
Alex Dragon пишет:

цитата:

В чём заключается смысл рытья земли? Наверное же вы не от балды её роете, не для удовольствия, а для чего-то.

Тут необходимо и достаточно остановиться на самоутверждении, опять же. Рыл бы я землю - так не для того только, чтоб с голоду не сдохнуть.
Alex Dragon пишет:

цитата:

И наоборот, пильщик бабла вам скажет, что он получает чисто эстетическое удовольствие, потому как размеры сумм — это становится неважным после первого миллиона.

Разумеется. И этого миллиона ему уже всё равно не прожрать и не про...любить (в прямом смысле ). Важны не сами по себе бабки, а то, что на них накручено, и возможность калорийно питаться при этом едва ли вообще вспоминается.
Alex Dragon пишет:

цитата:

А заветы веровать только в бога единого чудненько легализует монополию служителей именно этого бренда.

Казалось бы, давно и досконально изученная штука. Однако всё равно, одни пророчествуют, другие этими пророчествами проникаются. И бабло в этом процессе уже вовсе не главную роль играет.

 Отправлено: 06.11.09 21:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в случае бренда «Бог, инк» речь не о бренде, а о его монополии и создании тем самым весьма выгодных условий для служителей его. Оченно это удобно служителем культа быть. Почётно и сытно. Хоть и говорят, де такой расчёт — это перенесение понимания современного человека на эпоху, для которой это было вовсе не свойственно, но как-то так всегда получалось, что и пожервтования в храм, и жрецам почёт.

Фальшивомонетчики не могут долго определять оборот денежной массы...

 Отправлено: 06.11.09 21:41. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дракон, вы жонглируете понятиями. Причем, скажи вам то, что вы сейчас сказали - вы тут же начнете это оспаривать, опыт же есть. Зачем вы это делаете?

Наверное, из желания выпендренутся, во что бы то ни стало показать свою уникальность.

Но в данном случае я имел ввиду то, что пусть много и хорошо копающему землекопу и почёт, но чем это так этичнее, чем почёт тому, кто бабло рубит? За что землекопу почёт-то? За то что накопал много, больше кого-то. В конечном итоге — произвёл больше материальных благ. То же стяжательство, только если баблодел стяжает своё в виде одних условных знаков, землекоп получит в виде других.

 Отправлено: 06.11.09 21:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Инстинкт самосохранения и продолжения рода актуальны абсолютно для любого времени, «от начала времён»

Тут уже писалось - эти инстинкты знакомы козодоям как минимум не хуже чем людям. Что-то однако не слышно ничего о великой козодойской цивилизации... Стало быть, как не стоит пытаться лингвистику к физиологии сводить, так и эти аспекты безболезненно можно за рамками рассмотрения оставить. Ну да, без гортани, языка и лобных долей не было бы людской речи. И что?

 Отправлено: 06.11.09 21:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

За то что накопал много, больше кого-то. В конечном итоге — произвёл больше материальных благ.

Это совсем не конечный итог. Даже для землекопа. "Материальные блага" сами по себе не решающую роль играют, их знаковая ценность структурирует социум, а не "рабочие качества" как таковые. Когда дело решают они - культуре кирдык.
Alex Dragon пишет:

цитата:

То же стяжательство, только если баблодел стяжает своё в виде одних условных знаков, землекоп получит в виде других.

Вопрос только в системе ценностей, которую эти знаки иллюстрируют...

 Отправлено: 06.11.09 21:57. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Тут уже писалось - эти инстинкты знакомы козодоям как минимум не хуже чем людям. Что-то однако не слышно ничего о великой козодойской цивилизации...

Да, вот только решили они эти проблемы совершенно по-разному. Человек себе пожрать совершенно иным способом добывать стал, для чего ему кроме мускулов, ещё и мозги напрягать надо было, и приблуды всякие использовать, в том числе что бы приблуды эти соорудить. Причём делать это в одиночку как-то плохо получается. И стаей «козодоев» это делать тоже проблематично.