Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Тематически сложная ветвь, отпочковавшаяся от того, "как нам обустроить Россию" остановить мракобесов". - А.К. --------------------------------------------------
Сошлюсь на своё посильное участие в теме борьбы с поповщиной.
Отправлено: 20.01.11 09:43. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Статейка Ваша? Если не секрет разумеется...
Да. А что?
цитата:
Что совершенно неудивительно для современного буржуазного общества, где культура, как таковая, просто отсутствует.
Я бы не сказал... Наоборот, культура его довольно высокая.
Поясню сказанное примером. Например, в традиционном обществе человек другого племени - просто не человек. На примере кавказцев это хорошо видно. С ним можно поступать так, как ты того захочешь. А общество даже ранне-индустриальное вполне способно его принять, для него он - человек. Может быть, не такой правильный, как те, кто в нём живёт, но что это - человек и имеет человеческие права - он признаёт.
цитата:
Впрочем, это отдельная тема для разговора.
Да, и имеет смысл выделить это дело в отдельную тему.
цитата:
А вообще, Вы, Попугай Кеша, ещё не общались со «сектоборцами». Православными сектоборцами. После этого, подобное невольное паломничество, у Вас бы не вызвало особых чувств. Так... Развлечение.
Сектоборцев я, действительно, не видел, хотя читывал Дворкина. Не знаю; сектанты мне нравятся ещё меньше православных. А общаться с этой публикой приходится, если Вы посмотрите комментарии к статье на "Атеизме", то там Вы эту публику найдёте в больших количествах. Homo barbatus et ferus во всём своём великолепии...
Я бы не сказал... Наоборот, культура его довольно высокая.
Хм... Не устаю изучать восприятие человеком окружающей реальности... Кажется, Вы поставили знак равенства между культурой и так называемой «толерантностью»? Будьте добры, сходите в Википедию и возьмите на себя труд прочесть статью «Культура»<\/u><\/a>.
Отправлено: 21.01.11 08:41. Заголовок: Алекс Гор пишет: Во..
Александр Гор пишет:
цитата:
Вот оно как? А что же тогда такое - цивилизация? Или экономика?
Сошлюсь на Маркса:
Первое, самое широкое понимание культуры – как совокупной материальной и духовной культуры, созданной человечеством. К.Маркс многократно подразделял всю человеческую деятельность на выражаемые в определенной исторической форме материальное и нематериальное, духовное производство (духовный труд), проводя различие между ними в том, что первое создает материальные богатства, блага, а второе – духовные богатства и ценности [1, т. 26, ч. 1, с. 279-280, 282-283, 297, 419-42]. Их совокупность и образует человеческую цивилизацию. Культура как совокупность созданных человеком, человечеством материальных и духовных благ и ценностей представляет собой не что иное, говоря словами К.Маркса, как “развитие производительных сил человечества, т.е. развитие богатства человеческой природы как самоцель” [1, т. 26, ч. 2, с. 123].
Первое, самое широкое понимание культуры – как совокупной материальной и духовной культуры, созданной человечеством.
Однако, тавтология. Попугай Кеша пишет:
цитата:
Их совокупность и образует человеческую цивилизацию. Культура как совокупность созданных человеком, человечеством материальных и духовных благ и ценностей
Так эта совокупность - это цивилизация или культура? И как удачно укладывается в тему о мракобесах!))) (ведь словоблудие - тоже мракобесие). Если не секрет, это Вы кого, цитирующего Маркса, цитируете?
Попугай Кеша привёл определение культуры как синонима цивилизации. Так же синонимируют эти понятия и многие историки немарксистского толка.
Но... давайте вспомним практически устаревшую фразу, котирую ещё и в восьмидесятые, бабушки бросали в адрес дурно себя ведущих людей: «...Фу! Какой некультурный!»
Отправлено: 21.01.11 17:34. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Попугай Кеша привёл определение культуры как синонима цивилизации.
Разве я такое сказал?
цитата:
Однако, тавтология.
Вас, наверное, сбило с толку словосочетание "человеческая цивилизация". Ну, тут оно написано скорее как некая эмоциональная фигура. Конечно, надо писать - "человеческая культура". Мне следовало повнимательнее прочесть текст, чтобы избежать двусмысленности.
цитата:
Так эта совокупность - это цивилизация или культура?
Культура. Дальше это довольно ясно написано. Цивилизация - часть культуры, более материального толка. Материальная культура, если угодно.
цитата:
И как удачно укладывается в тему о мракобесах!))) (ведь словоблудие - тоже мракобесие).
?
цитата:
Если не секрет, это Вы кого, цитирующего Маркса, цитируете?
Ну, хотя бы - помянули. Любопытно было бы ещё вспомнить - какую функцию выполняли духовные ценности в феодальном обществе или в обществе социалистическом. И какая к-хм... роль отведена подобным ценностям в современном развитОм капитализме.
Отправлено: 21.01.11 19:03. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Ну, хотя бы - помянули.
?! Ничего себе?!
цитата:
Любопытно было бы ещё вспомнить - какую функцию выполняли духовные ценности в феодальном обществе или в обществе социалистическом.
Скорее - вторичную. Тогда слишком на первом месте был материальный фактор: чтобы жить, надо есть. И тут дело доходило до самых отвратительных эксцессов, включая людоедство. Это я про "феодальное общество" (давайте уж всё-таки - традиционное).
Что до советского социализма - то это было, скорее, традиционное общество. Так что в нём духовные ценности скорее провозглашались, за их соблюдением как-то надзирали, но у меня сложилось такое впечатление, что большинству народонаселения они были нафиг не нужны.
цитата:
И какая к-хм... роль отведена подобным ценностям в современном развитОм капитализме.
Неплохо было бы понять, как появился капитализм. Обычно его связывают с появлением пуританства. Т.е. требование дешёвой церкви и свободы совести (права, далеко не всякой совести). По сути, право самому определять, что есть морально, а что - аморально (ну и согласовывать это с другими людьми). Т.е. ценность - свобода совести и самостоятельность, персональная ответственность перед богом за свои дела, веру, взгляды, мысли. Неужели Вы считаете, что это - плохая вещь? Ведь в традиционном обществе даже речи об этом быть не может, папаршаны Вас просто съедят - не только с потрохами, но ещё и с ботинками.
Словом, ценность капитализма - выделение личности. Индивидуалистической личности, это правда, но в традиционном обществе личность человека откровенно недоразвита, он малоспособен отвечать за свои поступки, всё валит на папаршана.
Кстати, у К. Маркса в "Критике готской программы" есть другая классификация обществ (не помню точно, но как-то так): человек лично несвободен (традиционщина), лично свободен, но материально зависим (капитализм), полностью свободен (то светлое будущее, в которое Вы верите).
цитата:
Вам современный пивной подонок с единственным матерным ругательством в головушке - милее человека цитирующего Леонардо да Винчи на досуге? И Вам не стыдно?
Вы навязываете мне типичную ситуацию "выбор без выбора": "ты пойдёшь спать сейчас или через пять минут?" Оба хуже, как говаривал один известный политик. Мне - оба без надобности. Так что пусть передерутся. А если друг друга поубивают - good riddance, then.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Наезды — это, если в общем, как тенденция, то чистое лицемерие, должное сделать церковь респектабельной или выражающее конкурентную борьбу группировок. Кувыркание мелкого дилера с проституткой они, конечно, осудят. С большими дилерами они сами ручкаются и крест целовать дают.
Разделяю. Но здесь лицемерие играет в какой-то мере сдерживающую роль. Так что пусть работает хотя бы это, чем совсем ничего не работает.
Вообще-то со времён описываемых Вами событий... «свобода» раннего либерализма превратилось в свободу звериных инстинктов. А уж... в какую инфузорию превратилась личность современного европейца... описывать, полагаю, ненужно?
Традиционное общество всё-таки воспитывало человека. «Культивировало» его. А не потакало его животному началу...
Вопрос фундаментальный, философский... Что толку воспитывать человека? Толку для кого, для чего? Феодальному обществу смирение было необходимо. Сложно было бы иначе - объединить княжества, укрепить власть государя...
Капиталистическому, оказался нужен человек потребляющий. Его воспитывать вовсе необязательно, а на то - что бы на людей не бросался - хорошо работающей полиции хватит. Ну а то, что человек, потребляющий скоро на ветку заберётся - так на наш век хватит.
Попугай Кеша пишет:
цитата:
Да и если уж выбирать между традиционным чеченцем или другим чебуреком и европейцем - то европеец всяко лучше.
Предположим, Вы оказались на обитаемом острове.
С Чеченцем. Что Вам необходимо сделать, что бы остаться в живых? Сказать, что Вы хотели бы изучить Коран. Что бы это правдиво выглядело, разумеется. Он Вас ещё и покормит и охранять будет. Т.е. следует просто войти в его нравственное поле. Так сказать.
Предположим теперь, что Вы оказались на том же острове с европейцем. Причём с молодым, сильным... Сильнее Вас! И наш европеец не является «сектантом», не принадлежит как какой-либо политической партии... Он у нас вполне лояльный «общечеловек».
Возможно, он Вам будет более приятен - пока кушать не захочет.
Отправлено: 22.01.11 17:57. Заголовок: Александр Гор пишет..
Александр Гор пишет:
цитата:
Вообще-то со времён описываемых Вами событий... «свобода» раннего либерализма превратилось в свободу звериных инстинктов. А уж... в какую инфузорию превратилась личность современного европейца... описывать, полагаю, ненужно?
Александр, мне кажется тут речь идет все же о культурном феномене, особой разновидности культуры. Никакие "звериные инстинкты" потребителю не неужны, животные не знают потребительского общества как такового. Это специально сконструированная достаточно молодая социальная конструкция, некая пародия на коммунизм, заставляющая человека потреблять, но потреблять не что попало, а то, что нужно для нормального функционирования капиталистического социума. Не удовлетворять возникающие потребности, а формировать те потребности, которые можно удовлетворить. От того и рост нагрузки на нервную систему европейцев. В реальности личность современного человека не упрощена до "инфузории", она не менее сложна, чем раньше, но вся ее сложность уходит на то, чтобы "впихнуть" ее в существующую систему отношений.
Отправлено: 22.01.11 18:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
С Чеченцем. Что Вам необходимо сделать, что бы остаться в живых? Сказать, что Вы хотели бы изучить Коран. Что бы это правдиво выглядело, разумеется. Он Вас ещё и покормит и охранять будет. Т.е. следует просто войти в его нравственное поле. Так сказать.
Предположим теперь, что Вы оказались на том же острове с европейцем. Причём с молодым, сильным... Сильнее Вас! И наш европеец не является «сектантом», не принадлежит как какой-либо политической партии... Он у нас вполне лояльный «общечеловек».
Ну кто бы сомневался? Европейцы терпят русскую эмиграцию, хотя и не любят русских (а кто их любит? Я вот тоже не люблю, ибо дрянь). А вот русских, оказавшихся в Чечне, чеченцы что-то не захотели их пускать в "своё культурное поле". Они их просто поубивали. Не все чеченцы и не всех русских, но тем не менее - около 300 тысяч русских куда-то делось... Да и на события в Москве неплохо было бы обратить внимание - они представляют собой весьма отчётливый и доходчивый комментарий к нашей беседе.
Что до необитаемого острова, то тут всё зависит от того, какой европеец и какой чеченец. Кстати, путешествие в обществе одного кавказца (грузина. эта публика существенно приличнее чеченцев, хотя до осетин или тем более армян им далеко) хорошо описано у Максима Алексеевича Горького... Усиленно рекомендую! Полагаю, после этого часть Ваших размышлений претерпит изменение.
И кстати. Что нам чеченцы? Вы вот хвалите традиционщину, а попов ругаете мракобесами. А ведь это - квинтэссенция традиционщины, поповщина-то. По-моему, у Вас просто элементарное логическое противоречие.
Пост N: 8963
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 22.01.11 18:31. Заголовок: Гы. В свете того заб..
Гы. В свете того забавного факта, что в западной документации, когда хотят указать на европеоидность, пишут «сaucasian», в разговоре можно уловить и некий юмористический оттенок.
Отправлено: 22.01.11 18:32. Заголовок: anton_ пишет: Не удо..
anton_ пишет:
цитата:
Не удовлетворять возникающие потребности, а формировать те потребности, которые можно удовлетворить. От того и рост нагрузки на нервную систему европейцев. В реальности личность современного человека не упрощена до "инфузории", она не менее сложна, чем раньше, но вся ее сложность уходит на то, чтобы "впихнуть" ее в существующую систему отношений.
Современный мир настолько сложен и противоречив, что современный человек только и делает, что эти противоречия компенсирует. Человек традиционного мира от этого свободен, его мир намного проще и непротиворечивее. Поэтому у него остается больше свободных "ресурсов", что и выглядит "снаружи" как большая сложность. Если снять противоречия современного мира, то у современного человека окажется граздо больше возможностей для "внешнего" взаимодействия, чем у человека традиционнгог мира, т.е. он окажется сложнее.
Отправлено: 22.01.11 20:45. Заголовок: anton_ пишет: Если с..
anton_ пишет:
цитата:
Если снять противоречия современного мира, то у современного человека окажется граздо больше возможностей для "внешнего" взаимодействия, чем у человека традиционного мира, т.е. он окажется сложнее.
Так следует из марксовой "Критики готской программы" есть. Мне было непонятно, при чём тут впихивание в систему отношений, и почему сложность должна уходить на это впихивание?
Мне было непонятно, при чём тут впихивание в систему отношений, и почему сложность должна уходить на это впихивание?
Потому, что каждый человек в этой системе вынужден применять разные модели поведения на работе, с семьей, с соседями, друзьями и т.п. Более того, скажем "на работе" надо вести несколько разных моделей с начальством, подчиненными, коллегами и т.д. Противоречивых моделей. Неговоря уж о том, что окружение постоянно меняется. А для того, чтобы личность при этом оставалась более-менее стабильной, надо поддерживать их согласование. На построение систем согласования уходит вся свободная энергия. На все остальное уже просто не остается не времени, ни сил.
Отправлено: 23.01.11 01:45. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Что бы это правдиво выглядело, разумеется. Он Вас ещё и покормит и охранять будет.
Ну перехваливать тоже не надо. Он просто заставит вас работать на себя. Вообще, видимо, сколько людей - столько и стереотипов восприятия моих бывших земляков. В вашем, Гор, симуляторе европеец отчего-то не имеет иного пропитания, кроме вас самих, а вот чечен даже может от щедрот вас покормить (откуда? земляки подогнали или зверюшек лесных бомбанул рекетом?). Абсурд, конечно, но "абсурд по Фрейду" .
Пост N: 1584
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 23.01.11 01:52. Заголовок: Цитатник, при всех и..
Цитатник, при всех издержках примера Александра, ИМХО, он хорошо передает разницу между западным и восточным человеками. И потом ваши земляки – не чеченцы. Я согласен, что они более э-э-э ... ну, с подлянкой, что ли ...
Отправлено: 23.01.11 03:51. Заголовок: Ну, чеченов я знал п..
Ну, чеченов я знал поболее вашего (ей-богу, так). Да и других северокавказцев (и восточных, и западных). У каждого народа свои "прелести". Испанцы, итальянцы и немцы ничем в худшую сторону от них не отличаются. Как сказал падающий кирпич: "Лишь бы человек хороший попался". И что такое "западный человек" я не очень понимаю. Как ни копнешь этого западенца - всегда оказывается англосакс.
Как ни копнешь этого западенца - всегда оказывается англосакс.
Ну, конечно. Как модельный. Я бы сюда под это дело ещё германские народы приписал: немцев, скандинавов, голландцев. Что же касается романцев или, к примеру, греков, то они – не действуют по модели англосакса. Пока ещё. Но последние поколения успешно к ним приближается.
А чеченов, так же как и ингушей, я знал всё-таки, осмелюсь заметить, поболее вашего. Их в Казахстане, в моем родном городе много было. А в том районе, где я жил – особенно. Потом – в армии, да и здесь в Канаде.
Кроме того, как я понимаю, чеченцев Александр привел в качестве модели мусульманского или шире – восточного человека. И я так понимаю его сравнение, что восточный (мусульманский) человек не рассматривает другого такого же своего (ведь АГ имел в виду, что вы для него стали своим), как потенциального соперника/жертву, как это делает западный человек. Для восточного человека соперником/жертвой является чужой. Для своих же действует этика: Друг, товарищ и брат. Разумеется, все мои рассуждения – в модельных рамках.
Но то, что они верны, я неоднократно испытывал на своей шкуре. Как со стороны восточных людей, так и западных. Самое трудное – стать для восточного человека своим. Мне это удавалось.
Отправлено: 23.01.11 06:29. Заголовок: Джигар: Нет, если п..
Джигар: Нет, если признали своим - то всё хорошо. Проблема как раз в том, что вообще есть такое деление. И это есть традиционность... А у западного человека это выражено гораздо меньше, собственно, такое деление скорее отсутствует - или, на худой конец, не является жёстко фиксированным.
Что до того, Джигар, что Вы могли стать для восточного человека своим - замечательно, с чем Вас и поздравляю.
Пост N: 2674
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 23.01.11 16:57. Заголовок: М-да... Стоит отпраз..
М-да... Стоит отпраздновать субботу, и я уже безнадёжно отстал от разговора.
Так... отвечу вот на что: anton_ пишет:
цитата:
Никакие "звериные инстинкты" потребителю не неужны
Так они, милостивый государь, не спрашивают, нужны они человеку или не нужны. Они просто заложены в человеке от природы. Инстинкты только можно немного притупить, или серьёзно трансформировать благодаря серьёзной системе нравственных ценностей. Которых, в современной Европе - нет. _________________
А насчёт чеченцев... Думаю всё-таки Попугай Кеша... привёл чеченцев, как пример представителей патриархального общества вообще. В принципе.
Давайте абстрагируемся от конкретных чеченцев. Возьмём некого условного представителя традиционного общества. Он, наш «представитель» - живёт мире религиозной, или же... «тоталитарной» политической культуры. Достаточно жёстких нравственных норм. Кроме того, он живет, скорее всего - в некой сельской общине, или в обществе которое недавно перестало быть аграрным. А из этого следует, что человек привык к взаимопомощи, доверительному общению, и взаимному уважению...
Теперь давайте возьмём представителя современной либеральной городской цивилизации. Это человек лишённый каких-либо религиозных, или серьёзных политических убеждений, а по сему - и каких-либо внутренних норм поведения. Его нормы поведения определяются законами государства. Если что-то не запрещено - то можно вести себя разнузданно, по-хамски, с каким угодно пренебрежением к интересам сограждан.
Живёт в большом городе, где безразличие к соседу, прожившему рядом хоть десять лет – норма... Где уважать ближнего своего - а зачем? Разве что, если это клиент.
_________
Очевидно следующее. Для человека традиционного общества, либеральный горожанин - будет выглядеть как несусветный подонок. Которого не грех отправить на тот свет, или заставить работать на себя.
А представителю либеральной Европы... Для него «патриархальный дикарь» - страшен, непонятен... Неприятен.
Отправлено: 23.01.11 18:07. Заголовок: Александр Гор пишет..
Александр Гор пишет:
цитата:
Так они, милостивый государь, не спрашивают, нужны они человеку или не нужны. Они просто заложены в человеке от природы. Инстинкты только можно немного притупить, или серьёзно трансформировать благодаря серьёзной системе нравственных ценностей. Которых, в современной Европе - нет.
А наличия инстинктов никто и не отрицает. Вопрос в другом, отноится ли потребительское общество к области инстинктов или нет? И можно ли считать, что современный потребитель лишен системы нравственных ценностей? ИМХО, современное потрбительское общество - это сложный механизм, относящийся к "верхнему уровню" социума. И он предполагает наличие значительной этической системы. Как я еще раз подчеркну, гораздо более сложной, нежели этическая система массового человека традиционного общества. Та же пресловутая толерантность - довольно сложный продукт, отвечающий за согласование гуманистических установок, необходимых для гашения конфликтные ситуаций, неизбежных в условиях сложного общества, и экономических установок, не позволяющих разрешить проблемы этих конфликтов.
Как пример раскрою крайне упрощенно: для повышения конкурентноспособности капиталистической экономики нужны дешевые бесправные работники. Для того, чтобы это было так, необходимо отнключить механизмы, солидаризирующие общество, в свою очередь необходимые для того, чтобы снизить уровень накала конкурентной борьбы до того, чтобы было возможно сложное производство. Для отключение этих механизмов в обществе вводят категорию мигрантов. В свою очередь, для того, чтобы "солидарное" общество не их уничтожило (раз у их невозможно включить в свои ряды), контруируется толерантность. Своего рода недогуманизм. Вот такая сложная схема, причем опущено огромное количество важных моментов. Если их раскрывать полностью, то получится целая статья. И это только для одного элемента потребителского общества, а их множество, и они связаны друг с другом. Концепция упрощения тут не подходит.
Боюсь, спор теряет смысл... Не хочу Вас лично обидеть, но ещё одна примета современного западного общества - отсутствие связи с реальностью. Ну, хорошо... современный западный обыватель - это в большинстве - одухотворенный, высоконравственный Человечище... К тому же великий эрудит и альтруист. И это «факт».
Отправлено: 23.01.11 18:45. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Которых (моральных норм - Попугай), в современной Европе - нет.
Это, как минимум, неправда. Например, никакое научное исследование невозможно без весьма серьёзных моральных норм. Да и сколько-нибудь серьёзное производство без моральных норм невозможно.
По очень элементарной причине: всего не проверишь, а при развитой кооперации в рамках одной бригады можно халтурить. - Скажете, проверят? Да, это так. Но моральная норма состоит как раз в том, чтобы халтуры не делать. Скажем так, в данном случае моральная норма - внешний контроль, ставший частью внутреннего мира человека.
Скажем, в Германии не рекомендуется нарушать правила, а если нечаянно нарушил - лучше всего позвонить в полицию сразу. Это ли не мораль? - Скажете, за ней следит полиция и другие граждане? Но ведь это и есть мораль: другие немцы вовсе не обязаны брать трубку телефона и сообщать полицейскому о замеченном непорядке (русский так делает крайне редко).
Отправлено: 23.01.11 19:07. Заголовок: Александр, я не пони..
Александр, я не понимаю, к чему Ваша ирония. Оценка западного обывателя, как более примитивного, нежели обыватель традиционный имеет отношение к теме ветки. Именно полагание, что человек традиционного общества гораздо более нравственный, чем современный обыватель, не говоря у о том, что более образованны, является основанием т.н. мдеи "консерватизма" (в кавычках, потому что речь идет именно о современном рассийском понимании этого слова). Т.н. "консервативные философы", типа Дугина, от православных до языческих проповедуют именно возврат к традиции, как вариант выхода из тупика. "Православные" считают, что развернув "православную" систему отношений они справятся со всеми пороками современного общества.
То, что сама общественная структура просто не поддерживает такую возможность, они не понимают. В результате и появляется то самое "картонное православие", о котором я и писал. Самое неприятное, что похоже сама верхушка нашего государства считает, что может справится с этическими проблемами, развернув подобную "традицию", типа уроков ОПК в школе или увеличения числа приходов. Т.е. на РПЦ хотят переложить этическое оздоровление общества, что опасно именно тем, что не может быть проведено, применителбно именно к современной общественной структуре.
а если нечаянно нарушил - лучше всего позвонить в полицию сразу. Это ли не мораль?
Ха-ха-ха... Извините на несдержанность. Да. У Вас уже оборвана связь с тем советским обществом, в котором вырос я. Если только Вы не пошутили, то спор лишён всякого смысла.
Пост N: 8966
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.01.11 19:39. Заголовок: Гор, ваш юмор в данн..
Гор, ваш юмор в данном случае не по делу. Мораль — это нормы, а не выражение истинной сути вещей. И мораль немецкого общества отличается от морали общества советского. Что не отменяет того факта, что и то, и другое — мораль.
Пост N: 2677
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 23.01.11 21:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Мораль
Знаете Алекс... Хотел я пуститься в рассуждения об относительности нравственности и морали, или же об её абсолютной ценности. О философской, религиозной или светской базе морали...
Честно говоря, не хочется. Кеша нам продемонстрировал, что такое мораль по-европейски. И спорить с такой «высоконравственной» цивилизацией... так же нелепо, как спорить с бульдозером без водителя... который надвигается на Ваш дачный участок. Можно рассказывать стальной решётке о милых крольчатах, можно что-то кричать фарам про недозревшую морковь... Но логичнее сбегать за двустволкой и всадить-с оба заряда в бензобак.
Пост N: 8970
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.01.11 22:15. Заголовок: Что-то вы Гор, чрезм..
Что-то вы Гор, чрезмерно агрессивны.
И вообще спор смахивает на сравнение тёплого с мягким. «Западное» и «традиционное» не антагонистично, а перепендикулярно друг другу. Каждое из них имеет черты симпатичные нам и противные, причём и лучше, и хуже будет совершенно по разным параметрам. К примеру, публичные казни и рабство в том или ином виде отнюдь не буржуи придумали.
Задачка про остров в общем виде решения вообще не имеет. Потому что нет никакого в чистом виде ни «западного», ни «традиционного общества». Есть сложный процесс взаимодействия различных неоднородных частей системы, некоторые аспекты которого воспринимаются то как «традционные», то как «западные». Имеющий же хождение стереотип «кавказца» сформировался в самое новейшее время, как и сам этот «кавказец» является продуктом вышеназванного взаимодействия. А тот же «чеченец» — это во многом плод реформ последних двадцати лет. Так что, я думаю, без учёта такого контекста бессмысленно вычислять, с кем там лучше оставаться на острове. Компания какого-нить «менеджера среднего звена» может оказаться не лучше и не хуже какого-нить последовательного «борца за независимость Чечни». Гадости просто по разному делать будут.
Ну и в конце концов, давайте всё же определимся с тем, что же такое традиционное общество. Вот Цитатник как-то меня упрекнул, что я неправильно использую этот устоявшийся и, надо полагать, достаточно однозначный термин. Так хотелось бы увидеть внятное определение. В стиле школьного курсива: «Традиционное общество — это…»
Отправлено: 24.01.11 01:08. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Общество со статичной традицией - рано или поздно придёт к социальному взрыву.
Это не традиционное, а традиционалистское общество. Традиции статика чужда. Как говорил один из самых толковых исследователей культуры старого Китая Малявин: "Традиция живет забвением самой себя". Традиционализм означает конец традиции и замену ее "обезьяной".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Кажется, Вы поставили знак равенства между культурой и так называемой «толерантностью»? 
Вот оно как? А что же тогда такое - цивилизация? Или экономика?
Вопрос в другом, отноится ли потребительское общество к области инстинктов или нет? И можно ли считать, что современный потребитель лишен системы нравственных ценностей? ИМХО, современное потрбительское общество - это сложный механизм, относящийся к "верхнему уровню" социума. И он предполагает наличие значительной этической системы. Как я еще раз подчеркну, гораздо более сложной, нежели этическая система массового человека традиционного общества. Та же пресловутая толерантность - довольно сложный продукт, отвечающий за согласование гуманистических установок, необходимых для гашения конфликтные ситуаций, неизбежных в условиях сложного общества, и экономических установок, не позволяющих разрешить проблемы этих конфликтов. 
Ха-ха-ха... Извините на несдержанность. Да. У Вас уже оборвана связь с тем советским обществом, в котором вырос я. Если только Вы не пошутили, то спор лишён всякого смысла.
- участник сейчас на форуме