Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Попасть доярке в программу новостей - это ещё и как бы награда за её труд, моральное поощрение.
Доярку надо поощрять денежной премией — если вся её заслуга в том, что она умеет хорошо доить. А в качестве награды давать возможность похвастаться и посамолюбоваться фактом попадания на экран, что б усе соседки от завести померли — «ой, Танька, ну ты телезвезда» — это потокать свинству. Каковое мы сейчас на экранах и наблюдаем, когда люди иной раз из штанов готовы выпрыгнуть, лишь бы в ящик попасть. Да и кому она нужна? Что в вашей жизни меняет и чем так интересна та Танька из Задрищенска? Да ничем. Вам это ни уму, ни сердцу, ровно так же, как ни уму, ни сердцу подробности интимной жизни Тины Канделаки.
Пост N: 5016
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.10.09 16:41. Заголовок: «На детка, возьми ко..
«На детка, возьми конфетку». Один из аргументов, почему нельзя поощрять ТАК, я привёл выше. Вы его вообще проигнорировали. Поощрение славой — это свинство. А второе: само слово «поощрение» в данном конткексте — унизительно для человека. Патернализмом веет за километр. Человек себе заработал, своими трудами — кто вы такой, чтобы «поощрять»? Типа много доит — так похвалили, мало — пожурили. Инфантилизм. Кто поощряет и кто журит-то? Барин? Большой Папа? Тем более, что надои определяет не столько сама по себе доярка, сколько организация производственного процесса и содержания животных.
Отправлено: 05.10.09 23:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Поощрение славой — это свинство.
Ну, тогда давайте снесём бюсты живых Дважды Героев Социалистического Труда... Тот, кто поощряет, Большой Папа, - это обязательно должна быть морально ЛЕГИТИМНАЯ фигура, то есть человек, чьё поощрение от лица народа, коллектива ценимо награждённым. Тогда никто не будет считать поощрение славой, благодарность перед строем свинством.
Отправлено: 06.10.09 13:28. Заголовок: А в чем проблема? Чт..
А в чем проблема? Что, одно отменяет другое? Кстати, чисто материальное поощрение быстрее вревращается в свинство, чем моральное. Если вы не видели, как вчера еще интеллигентные люди сегодня друг другу глотки рвут за три копейки - вам свезло в жизни. Кстати, "попадание в телевизор" - никакое не поощрение вообще. Просто оператору более приятна та девица, или репортеру более удобна эта - четче рапортует. А если сюжет о мужике-резчике, который свою деревню превратил в музей резьбы под открытым небом - да пусть все его соседи хоть усрутся от зависти, у меня эта локальная вспышка диареи отклика не вызовет.
"попадание в телевизор" - никакое не поощрение вообще. Просто оператору более приятна та девица, или репортеру более удобна эта - четче рапортует.
Вы не вкурсе. Если бы такой выбор (право) был у оператора и журналиста - ТВ было бы значительно симпатичней и интересней. Я же говорю, что КОГО снимать определяет редактор, получивший указание от главреда. А тот, в свою очередь, получил указание от генерального, а генеральный от хозяев канала.
ТВ сегодня в качестве морального пощрения не существует - это практиковалось где-то до перестроечных времён. В кадр только за деньги (разумеется в глобальном смысле).
Пост N: 5029
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.10.09 14:26. Заголовок: Ну как видите, обыва..
Цитатник, как видите, обыватель возможность удовлетворить своё самолюбие, продемонстрировать всем «а у меня больше» посредством попадания в ящик воспринимает именно как награду. И не важно, почему он туда попал — он понятия не имеет, что там глянулось оператору, ему важен результат. И, как мы видим, подобной обывательской логике не чужды и те, кто вроде бы обывательщину отрицает (это я об Арисе).
А что касаемо материальной и моральной стимуляции — меня как-то коробит, когда о взрослых людях говорят, что их надо надо «простимулировать», «поощрить». Вроде как о брёвнах или макаках, отвлечённых предметах, которые являются средством. Ещё понятно, когда речь идёт о ребёнке — его действительно нужно поощрять. А так… Вроде похлопывания по плечу. Вообще, надо бы сперва в этом разговоре очертить условия — о каком мы обществе говорим. Если о желаемом коммунистическом — то ни о каких стимуляциях речи быть не может. Взрослые сознательные люди делают то, что полагают нужным делать и не делать этого не могут. Я себе как-то плохо представляю Дар Ветра, которому за добычу очередной энной тонны руды выносят благодарность перед строем и суют вымпел по такому случаю. А какой случай-то? Эта тонна должна была быть добыта, она не могла быть не добыта (при условии штатной работы рудника), он так устроен этот рудник, что там эта тонна всё равно будет добыта. В чём, собственно заслуга? Давайте тогда награждать за пользование туалетной бумагой и чистку зубов по утрам — это ведь подвиг. Это с одной стороны. А с другой — а судьи кто? Кто этот Добрый, Но Строгий И Справедливый Папа, который хвалит сынишку? Опять же, вызываем пред очи образ Дар Ветра. И как-то с трудом представляется он в роли сынка, котрого можно похвалить или пожурить. Нет, безусловно найдётся лично для него авторитетный человек, который при случае выразит своё удовольствие или укажет на ошибки. Однако это несколько иная ситуация. Если же мы говорим о наших реалиях — я предпочитаю от начальства твёрдый доллар. Такой вот мысленный диалог с началтсьвом получается: «Похвала, конечно и кошке приятна, но давайте не забывать кто мы тут друг другу. Вы меня купили, меня пользуете, причём вам нужен не я, а та функция, которую вы через меня реализуете — вот ровно в пределах этой функции я и желаю с вами общаться. Ни вы мне, ни я вам на хрен не нужны. Так что ласки свои при себе оставьте. Гоните монету, а не трындите».
Пост N: 5030
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.10.09 14:29. Заголовок: Руслан, это когда ре..
Руслан, это когда речь идёт о конкретном человеке и конкретном сюжете. А если так, вообще, по толпе мазануть — это действительно симпатии оператора или репортёра.
Отправлено: 06.10.09 16:29. Заголовок: Руслан пишет: КОГО ..
Руслан пишет:
цитата:
КОГО снимать определяет редактор, получивший указание от главреда. А тот, в свою очередь, получил указание от генерального, а генеральный от хозяев канала.
ТВ сегодня в качестве морального пощрения не существует - это практиковалось где-то до перестроечных времён. В кадр только за деньги (разумеется в глобальном смысле).
Когда группа новостной программы выезжает на натуру, вряд ли у нее есть такая роскошь, как по любой мелочи беспокоить "главного". Был раз свидетелем - все делается наспех, халтурно, нет времени - лишь бы была картинка и обрывки речи типа "интервью" - потом все смонтируют.
Отправлено: 06.10.09 16:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Цитатник, как видите, обыватель возможность удовлетворить своё самолюбие, продемонстрировать всем «а у меня больше» посредством попадания в ящик воспринимает именно как награду. И не важно, почему он туда попал — он понятия не имеет, что там глянулось оператору, ему важен результат.
Знаете, это все из советских и постсоветских времен. Открою секрет - в детстве я учился искусству правильно распиливать скрипку. В результате грамотного попила наш камерный ансамбль победил на республиканском конкурсе скрипачей. Ну, нас моментально на телевидение, два дня убиты, настроение на неделю тоже. Тут в школе на меня налетает толпа девчонок из нашего и старшего классов. "Тут! Тебя! Вчера! Показывали! По телевизору!!!" А я им апатично: "Ну и что?" Немая сцена. А сейчас, сплошь и рядом: кто-то равнодушно сообщает, что угодил в "ящик", в ответ слышит равнощушное "поздравляю", и так же равнодушно уточняет: "с чем?". Ажиотаж остался в прошлом, хоть его и пытаются искусственно подогреть, но телевизионная самореклама уже перешла в стадию истерики. А это плохой признак - значит, товар продается так себе.
Отправлено: 06.10.09 19:50. Заголовок: чего-то из слов А.Др..
чего-то из слов А.Драгона какое-то "тотальное одиночество" и чего-то "право-либертарианское" возникает..... а ведь некая "потребность в признании окружающих" - в пирамиде потребностей Маслоу - присутствует
А сейчас, сплошь и рядом: кто-то равнодушно сообщает, что угодил в "ящик", в ответ слышит равнощушное "поздравляю", и так же равнодушно уточняет: "с чем?"
Каналов много, кроме ящика ещё утехи есть, да и не до того людям — инфляция, понятно всё это. Но если брать шире — речь-то не о ТВ, а о медных трубах вообще и использовании их как средства оплаты — в частности.
Стас ранее был пишет:
цитата:
чего-то из слов А.Драгона какое-то "тотальное одиночество" и чего-то "право-либертарианское" возникает.....
А что ещё может возникнуть? Разве сидение в любой конторе — это не тотальное одиночество? Да, во время перекура ты душевно потравишь байки и выслушаешь анекдот, с тобой в соседнем отделе поделятся печенькой и казённым чаем, но в общем и целом все эти люди, собравшиеся здесь — случайные попутчики, которых здесь собрала одна-единственная цель и единственная ценность — портрет президента США в овале на зелёной бумажке. Тебе по случаю юбилея или рождения ребёнка соберут конвертик, но ровно так же и ты регулярно собираешь кому-то — и все при своих. А если что-то с тобой случится — это будут твои и только твои проблемы, все будут сочувственно вздыхать, кивать и скучающе отводить глаза через минуту разговора. И вы взаимно изсчезнете из жизни друг друга как только выйдете за порог. Нет, извините, давайте будем честными друг с другом: доллар — так доллар, но не надо парить мозги. Имитация чувств ещё хуже, чем откровенный цинизм.
Стас ранее был пишет:
цитата:
а ведь некая "потребность в признании окружающих" - в пирамиде потребностей Маслоу - присутствует
Пирамида Маслоу — это эмпирика, но в ней ведь самой по себе не содержится никакой теоретической оценки — хороши или плохи те или иные ценности и как такая пирамида должна выглядеть в здоровом обществе, ни оценка способов реализации потребностей.
Отправлено: 07.10.09 01:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но если брать шире — речь-то не о ТВ, а о медных трубах вообще и использовании их как средства оплаты — в частности.
"Медные трубы" и моральное поощрение вообще - никогда не средство оплаты. Во время оны им пытались подменить премиальные, чтобы ОТЗП получил премию (трюк абсурда!). Но происходили они от революционных времен, когда не было трудовых знаков отличия (да и боевой был только орден Красного Знамени). Моральное и материальное поощрение - это качественно разные вещи, как теплое и мягкое, их даже сравнивать нельзя. Когда вам объявляют благодарность перед строем полка - это всегда почетно, потому что все знают - за дело. И никто не завидует. А теперь представьте, что перед строем вам без всякой благодарности будут вручать баблос наликом. Пусть, мол, все смотрят и завидуют. И будут завидовать. Поэтому одно делается громко, другое тихо.
Внимательно прочитал пост Алекса 5029. Позиция в нём выражена чёткая, широко распространённая в НАСТОЯЩЕЕ время, время установления в обществе буржуазных отношений. Ничего не могу возразить. Видимо, Алекс, как РАБОТАЮЩИЙ человек, более правильно описывает ситуацию, чем пенсионер, мыслящий ещё ТЕМИ категориями. Конечно, когда тебя пользуют, то моральное поощрение не только не уместно, но и раздражает и даже унижает. Вообще мы незаметно перешли на другую грань проблемы морального поощрения: мы выяснили, что весьма важным является не только за что поощряют перед строем, но и КТО поощряет. То есть если тебя поощрило ТВ, то это необывателем воспринимается равнодушно, если же поощряет значимая для тебя фигура, уважаемая тобой (в соц.психологии это называется, кажется, "рефентной группой"), то человек искренне гордится похвалой.
Отправлено: 07.10.09 15:31. Заголовок: Я тут немного не пон..
Я тут немного не понял - имеется ли в виду "моральное поощрение вообще"? Или конкретно - "моральное поощрение в социалистическом обществе" (как один из способов удовлетворения потребности человека в некоем признании окружающих людей, тем более, так сказать, людей своих, наших, советских). Не в 100%-капиталистическом обществе, где "всё в деньгах". Не в 100%-коммунистическом обществе, тем более ноосферно-коммунистическом, где "все всё понимают до мелочей, и вообще все супермены и всячески гармоничные люди". В социалистическом обществе. Только вот, граждане-товарищи, постараемся не впадать опять в привычные ассоциации "совдеп-уравниловка-показуха-дефицит". Надеюсь, никто не думает, что из капитализма сразу скачком получится коммунизм, без сперва некоего "переходного периода" от капитализма к социализму, и далее социализма.
Пост N: 5047
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.10.09 16:23. Заголовок: Пока сохраняется отч..
Пока сохраняется отчуждённый труд, кто-то всегда работает «на дядю». Соответственная и цена «поощрениям». Да и вообще, общество — не армия, построения шеренгой, тем паче добровольно, здесь не приветствуются.
Отправлено: 07.10.09 16:45. Заголовок: Верно, общество - не..
Верно, общество - не армия. Это армия - разновидность общества. Общие принципы все равно те же, и без моральных стимулов вам не обойтись, тем более в России. Здесь человек зарабатывает не столько, сколько он может срубить сейчас максимально, а столько, сколько ему надо, дальше он напрягаться не будет, дело испытанное. На большое дело требуется внеэкономический интерес, а тут поощрения могут быть только моральные.
тем более в России. Здесь человек зарабатывает не столько, сколько он может срубить сейчас максимально, а столько, сколько ему надо, дальше он напрягаться не будет, дело испытанное. На большое дело требуется внеэкономический интерес, а тут поощрения могут быть только моральные.
Здесь человек зарабатывает не столько, сколько он может срубить сейчас максимально, а столько, сколько ему надо,
Ну уж не знаю. Утверждение как минимум спорное. Надо им частенько весьма специфичное — показать соседу, что он лох. Что достигается покупкой более навороченного телефона, машиной большего размера и т.п. А эти вопросы проще решать деньгами. Потому как грамоту и почётный барабан тебе может и выдадут, и приказом по казарме самым крутым перцем объявят. Да соседу-то что с того? Не поверит ведь. А вот машине он будет завидовать. Тем же, кому надо там самореализации какой-то, совершенства профессионального и гармонии внтуренней — соседи до лампочки. У Циолковского соседей, способных заценить его достижения, вообще не было.
Начальство варится в среде с понятиями школоты. Ему самому этот гроб, может и не нужен, но если он появится на малолитражном "ниссане", с ним перестанут иметь дело, а от этого завалится весь бузинес. Там такая публика, что если ты вошел в сортир раньше кого-то, ты должен и выйти раньше, хоть убей его там, а выйди. Вот на таком уровне понятия, только что пиписьками не меряются, как в детсаде (хотя черт его знает, чем они в своих саунах занимаются). Только простому пролу или инженеру это по барабану. Ему нужно вот столько - а дальше он напрягаться не станет.
Отправлено: 10.10.09 15:02. Заголовок: А. Драгон общество —..
А. Драгон
цитата:
общество — не армия, построения шеренгой, тем паче добровольно, здесь не приветствуются
Вот именно. Общество - не армия (где однозначно "надо выполнить приказ - значит, надо"). И тем более (поскольку это не армия) важно некое моральное поощрение/признание.
цитата:
Надо им частенько весьма специфичное — показать соседу, что он лох.
Мне вот, например - не надо. И, думаю, не надо оно ещё многим так же настроенным советским людям.
цитата:
Тем же, кому надо там самореализации какой-то, совершенства профессионального и гармонии внтуренней — соседи до лампочки.
Спорное утверждение. То, что это ("соседи до лампочки") - на 100% так. А то эдак какое-то прям гордое тотальное одиночество получается. Ну, допустим, мне хочется совершенсчтвования и реализации какой-то чего-то там, и при этом - чтобы это было для чего-то, и чтобы этим не только я порадовался, но и ещё кто-то, и ещё чтобы кто-нибудь узнал, что вот это - я сделал. Да, приятно. И что? Никого ведь унижать не собираюсь. Просто хочется, чтобы люди узнали, что я сделал, вместе со мной порадовались, и меня порадовали. Для интроверта это возможно, не так важно, для экстраверта, допустим, более важно. Бабло если мне не нужно (ну то есть в капитализме нужно, когда за всё надо платить, а если не надо платить, то нафига все эти "бабло, навороченные джипы"?). Чего-то Вы, Алекс, не понимаете в этом вопросе, как мне кажется.
Слабакам, работающим для живота своего, поощрение как воздух нужно. И надуваются такие слабаки от всевозможных поощрений до такой степени, пока не лопнут
"Сильный побеждает другого, могущественный себя". Верящий в свои силы, в поддержке со стороны практически не нуждается. А побеждающему себя, нужно искать силы в себе, чтобы излишки даром отдать другим, не в виде поощрения, а виде помощи, для того чтобы и они начали Путь к победам над собой. А поощрение оставьте детям малым
Отправлено: 15.10.09 00:38. Заголовок: awas пишет: А поощр..
awas пишет:
цитата:
А поощрение оставьте детям малым
О них и мыслим. А вы о "сильных"? Они в ваших заботах не нуждаются. Кстати, о победах над собой не кричат на каждом углу. Если, конечно, такая победа действительно была. Тем более о Пути.
Отправлено: 15.10.09 01:02. Заголовок: Так ведь многие и на..
Так ведь многие и на пенсию уходят все теми же "малыми детьми". А кое-кто вообще на эмбриональной стадии пожизненно застревает. Поэтому совсем "без цацек" - жестоко. Недоношенные ведь тоже имеют право на счастье. Статус это общественно заявленная ценность индивида. А поощрение - выражение доверия, аванс на будущие "победы и одоления".
Я преклоняюсь перед Вашим благородством и мудростью. Я не достиг Вашей скромности, Вы уж простите меня за мою простоту и открытость. Но я понимаю процесс общения, как разговор ОТКРЫТЫХ душ, но когда идет цитирование "авторитетов", то это по моему, не общение, а умничанье. Зачем ходить далеко если всего с избытком у нас самих хватает?
Zyx , согласен с Вами. Добавлю, что доверять можешь другому ровно настолько, насколько имеешь веру в самого себя. Идействительно, своим доверием ты авансируешь человека, а куда он денет этот аванс - это его проблемы, а ты ему чем мог, тем помог
Отправлено: 15.10.09 11:44. Заголовок: Вообще у ряда товари..
Вообще у ряда товарищей странные (для меня ) рассуждения. Дескать, в моральном поощрении нуждаются лишь дети, пенсионеры да не совсем коммунистические люди. Так давайте же продолжим эту логику. Давайте объявим о ненужности медалей, памятников и прочих символов благодарности от потомком, от коллег. Давайте осудим "Доску почёта", давайте осудим тех корреспондентов, которые пишут о людях, достигших успехов в своей профессональной деятельности, давайте погасим Вечный огонь у Кремлёвской стены, давайте предложим парк Праведников Мира в Яд-Вашеме порубить на дрова и.т.д. Да... Странные рассуждения у товарищей.
Отправлено: 15.10.09 11:51. Заголовок: awas пишет: Я прекл..
awas пишет:
цитата:
Я преклоняюсь перед Вашим благородством и мудростью. Я не достиг Вашей скромности, Вы уж простите меня за мою простоту и открытость.
Тут вы поспешили, насчет "благородства и мудрости". Чего нет, того нет. Но и про себя вы самообольщаетесь. Нет у вас никакой "простоты и открытости", а только самодовольство безмерное. Если так, просто и открыто.
Нет у вас никакой "простоты и открытости", а только самодовольство безмерное
Со стороны, оно видней, спасибо за Вашу простоту и открытость, так как здесь Вы не укрылись за чужими цитатами, а показали частицу СВОЕЙ души.
Самодовольство не мой подход, мой - глупость. Признавая себя дураком, я вижу безграничные возможности своего совершенствования, а самодовольство их сводит к нулю. А я только недавно понял, что я рожден для роста и критика здесь лучшая подкормка
Пост N: 5134
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.10.09 20:59. Заголовок: Арис, а вы всё в куч..
Арис, а вы всё в кучу не мешайте. А то этак и за демагогию можно принять. Скажем, медали и памятники — это несколько разные вещи. Медали, кстати, не потомки дают, а вполне себе современники. И я не вижу никакого апокалипсиса из-за того что не давать медали. Как вы думаете, многократно клонированная звезда Героя СССР на костюме дорогого Леонида Ильича и звёздочка на кителе Гагарина — это одно и то же? А Кожедуба? А золота в каждой — одинаково, согласно ГОСТу. Только один навсегда остался героем анекдотов, а два других — просто героями. И памятны они не медалями.
Правда? А вы пробоволи подсчитать, сколько раз за пост вы говорите - я, мой, себя, и т.д.? Кое-где по 2-3 раза в каждом предложении. Притом тема лично вашей персоны не касается. Откройте отдельную тему про себя и перестаньте гнать оффтоп.
Возможно ВЧЕРАШНИЕ поощрения в различном материально-моральном плане и стоили того, но они одних заставляли гордиться, а других - завидовать. И к чему ведет разделение?
Отправлено: 15.10.09 22:03. Заголовок: Глобально - к завист..
Глобально - к зависти, естественно. Только люди неравны и никогда равными не будут, значит, будет и зависть. Ее устранение - задача нравственная и этой темы не касается. Здесь задача в том, что если зависть уже есть и пустила корни - ее надо канализовать в позитивное русло. Это можно сделать только поощряя старательных и лишая поощрения нерадивых. Это, как бы, еще Конфуций знал. При том, что он был противник всякого соперничества, потому, что оно порождает зависть.
Отправлено: 18.10.09 10:48. Заголовок: У кое-каких господ с..
У кое-каких господ сплошной либерализм слишится. При чём здесь социализм? При чем здесь коммунизм? Это и в капитализме всё замечательно можно делать, и плевать на окружающих. А мне социализм нужен. Чтобы тепло было.
Отправлено: 18.10.09 13:13. Заголовок: Алекс Арис, а вы всё..
Алекс
цитата:
Арис, а вы всё в кучу не мешайте. А то этак и за демагогию можно принять. Скажем, медали и памятники — это несколько разные вещи. Медали, кстати, не потомки дают, а вполне себе современники. И я не вижу никакого апокалипсиса из-за того что не давать медали. Как вы думаете, многократно клонированная звезда Героя СССР на костюме дорогого Леонида Ильича и звёздочка на кителе Гагарина — это одно и то же? А Кожедуба? А золота в каждой — одинаково, согласно ГОСТу. Только один навсегда остался героем анекдотов, а два других — просто героями. И памятны они не медалями.
Такого рода рассуждения - типичный образец широко распространённого психологического феномена, когда в глазу находят соринку и на основании этого говорят, что весь глаз никуда не годится. Народная мораль (нашего русско-советского народа!), если копнуть её на достаточную глубину, такова, что люди ЧТЯТ своих героев - и мёртвых и живых. Причём чтят вполне ЗРИМО, а не только хранят дела достойного человека в своей памяти. Это почитание выражается в разных формах: слагают о человеке стихи-песни, вешают портрет человека на Доску Почёта, награждают его орденом-медалью, устанавливают бюст-памятник, сажают в честь человека дерево, зажигают в честь Неизвестного солдата Вечный огонь и т.д. Оспаривать эту простую логику, имхо, могут только те люди, которые ВЫРОДИЛИСЬ (по тем или иным объективным причинам) из своего народа. Само ВЫРОЖДЕНИЕ кого-то из своего народа не есть что-то нехорошее и должно быть предметом дискуссии не для моралистов, а для профессиональных психологов. То есть дружные возражения против морального поощрения ("медалей") наталкивают лично меня на серьёзные размышления, и хотелось бы почитать на эту тему статьи психологов и моралистов. (Кстати, работу Сат-Ока по части высмеивания героев иногда перечитываю. Очень интересная статья...)
Пост N: 5165
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.10.09 18:09. Заголовок: Арис, а вы не подпис..
Арис, а вы не подписывайтесь за весь «народ». Лучше задайтесь вопросом: что объективно этих таких разных людей, многие из которых друг другу не то что руки не подадут, а убили бы друг друга, заставляет называть «народом»? Вам не кажется, что этот мифический единый народ, от имени которого вещают все кому не лень — фикция? Мне ваши рассуждения о вырождениях кажутся схоластическими — как вы можете говорить о тех, кто с вами, может быть, ни в каком виде вместе быть не хотят, как о чём-то с вами общем целом? Может это вы — «выродок»? Это не как оскорбление, а как пример. Я тоже самое могу сказать и про себя. Скажите, вот вам зачем это единство непонятно кого непонятно с кем? Будьте едины с теми, с кем у вас есть что-то реально общее. Что же касается собственно темы, могу только повториться: страсть к бранзулеткам — это обезьяна в человеке. Это тешит самолюбие, может быть даже подвигает кого-то на какие-то дела, но смыслу в этих бранзулетках — ноль. А что касается памятников — вот в этом и демагогия заключается, что вы такие совершенно неравноценные вещи, как памятники и какие-то почётные грамоты и значки в одну кучу сваливаете. Памятник ставится не для поощрения, а в память. Медаль же дают по самым разным поводам — и в честь дня рождения, и за дцать лет работы. Знаете, я думаю, что многие люди с удовольствием бы вместо этих цацок получили бы квартиры или хотя бы средства какие-то, которые могли бы в жизни серьёзно поддержать.
Отправлено: 18.10.09 23:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Арис, а вы не подписывайтесь за весь «народ». Лучше задайтесь вопросом: что объективно этих таких разных людей, многие из которых друг другу не то что руки не подадут, а убили бы друг друга, заставляет называть «народом»? Вам не кажется, что этот мифический единый народ, от имени которого вещают все кому не лень — фикция?
Насколько я понял, эта ваша реакция касается моего упоминания о "русско-советском народе"? Тогда отвечу. Подают ли представители бывшего русско-советского народа руку друг другу или не подают, значения в данном случае не имеет. Люди (и отдельные нации внутри меганарода одной цивилизации) вполне могут по тем или иным причинам ненавидеть друг друга, но это НЕ ОТМЕНЯЕТ их принадлежности к ОДНОМУ меганароду, обладающего собственным менталитетом. И одной из черт НАШЕГО менталитета, менталитета НАШЕГО народа, является почтение достойных людей. Здесь, по-моему, всё ясно. Те, кто так не считают, ОБЪЕКТИВНО выводят себя из своего народа. Например, те миллионы людей, которые "за рынок", также не относятся мною к НАШЕМУ народу, который есть не народ из людей-атомов, а народ-семья.
цитата:
Мне ваши рассуждения о вырождениях кажутся схоластическими — как вы можете говорить о тех, кто с вами, может быть, ни в каком виде вместе быть не хотят, как о чём-то с вами общем целом? Может это вы —«выродок»?
Чтобы определиться, кто есть "выродок", надо договориться, что есть "род". То есть выродок - это тот, кто "выписался" из своего рода, не захотел разделять его ценности. Очень часто такими выродками являются даже дети в семьях, когда у отцов и детей разные идеологические, психологические и этические установки. Что касается, например, лично меня, то я всецело нахожусь в формате советского народа, который имеет известный вам из прошлых моих работ целостный ПАКЕТ характеристик.
цитата:
Скажите, вот вам зачем это единство непонятно кого непонятно с кем? Будьте едины с теми, с кем у вас есть что-то реально общее.
Так я и есть един со СВОИМ народом. Хочу я этого или не хочу.
цитата:
Что же касается собственно темы, могу только повториться: страсть к бранзулеткам — это обезьяна в человеке. Это тешит самолюбие, может быть даже подвигает кого-то на какие-то дела, но смыслу в этих бранзулетках — ноль.
Тут я комментировать не буду, так как наши позиции друг друга предельно понятны и противоположны одна другой. Кроме того, причем тут СТРАСТЬ?? Если мне вручили медаль "За отвагу на пожаре", то разве из этого следует, что у меня страсть к цацкам???
цитата:
А что касается памятников — вот в этом и демагогия заключается, что вы такие совершенно неравноценные вещи, как памятники и какие-то почётные грамоты и значки в одну кучу сваливаете. Памятник ставится не для поощрения, а в память. Медаль же дают по самым разным поводам — и в честь дня рождения, и за дцать лет работы.
Теперь понял вас. Мы, говоря о медалях, имеем в виду разные значки, которые имеют одинаковое название "медаль". Я имею в виду медали не "по поводу", а за конкретные подвиги и достижения. Что касается неравноценности памятников и других поощрительных символов, то этот вопрос нуждается в проработке. Сейчас поздно, нет уже времени и сил думать.
цитата:
Знаете, я думаю, что многие люди с удовольствием бы вместо этих цацок получили бы квартиры или хотя бы средства какие-то, которые могли бы в жизни серьёзно поддержать.
Противопоставлять мат. и морал. поощрения НЕКОРРЕКТНО, так как они не находятся в одной плоскости, не находятся в антагонистическом противоречии.
Что касается неравноценности памятников и других поощрительных символов
И я всё же не понимаю, почему вы упорно относите памятники к поощрительным символам. Памятник — это не поощрение. Им не поощрают того человека, которому он поставлен. Он вообше-то для другого делается — в память о том, что этот человек сделал. И есть мнение, что прижизненный памятник — это в общем случае нескромно и вульгарно, надо совершить нечто совершенно из ряда вон, что бы современники ещё при жизни увековечили. А если памятник посмертный — кого же, пардон, им поощряют? Уж точно не покойника. Нет, конечно можно вспомнить, что по статусу к званию Героя прилагался бюстик на родине (и то, не помню точно положения, кажется всё же не менее чем дважды Герою). Но это скорее признак как раз морального разложения тех, кто эти положения устанавливал и полного не понимания ими, на каком свете они находятся. В известном смысле их сознание было где-то на уровне развития фараонов. Те очень пирамиды любили. Обильное усыпание ёлочными игрушками «руководителей партии и правительства», в особенности «и в связи с …дцатилетием», полностью дискредитировало саму идею награждений — если в ней что-то и было.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
А теперь представьте, что перед строем вам без всякой благодарности будут вручать баблос наликом.
Пусть лучше в конверте и в кассе. И, кстати, не знаю как в других странах, а у нас награды всегда были статусными — к ним прилагался некий набор материальных благ, хотя бы в виде льгот, а определённое социальное положение и количество и качество цацек неким образом коррелировало.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Только внешняя среда заставляет крутиться. 
- участник сейчас на форуме