Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Попасть доярке в программу новостей - это ещё и как бы награда за её труд, моральное поощрение.
Доярку надо поощрять денежной премией — если вся её заслуга в том, что она умеет хорошо доить. А в качестве награды давать возможность похвастаться и посамолюбоваться фактом попадания на экран, что б усе соседки от завести померли — «ой, Танька, ну ты телезвезда» — это потокать свинству. Каковое мы сейчас на экранах и наблюдаем, когда люди иной раз из штанов готовы выпрыгнуть, лишь бы в ящик попасть. Да и кому она нужна? Что в вашей жизни меняет и чем так интересна та Танька из Задрищенска? Да ничем. Вам это ни уму, ни сердцу, ровно так же, как ни уму, ни сердцу подробности интимной жизни Тины Канделаки.
Пост N: 5016
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.10.09 16:41. Заголовок: «На детка, возьми ко..
«На детка, возьми конфетку». Один из аргументов, почему нельзя поощрять ТАК, я привёл выше. Вы его вообще проигнорировали. Поощрение славой — это свинство. А второе: само слово «поощрение» в данном конткексте — унизительно для человека. Патернализмом веет за километр. Человек себе заработал, своими трудами — кто вы такой, чтобы «поощрять»? Типа много доит — так похвалили, мало — пожурили. Инфантилизм. Кто поощряет и кто журит-то? Барин? Большой Папа? Тем более, что надои определяет не столько сама по себе доярка, сколько организация производственного процесса и содержания животных.
Отправлено: 05.10.09 23:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Поощрение славой — это свинство.
Ну, тогда давайте снесём бюсты живых Дважды Героев Социалистического Труда... Тот, кто поощряет, Большой Папа, - это обязательно должна быть морально ЛЕГИТИМНАЯ фигура, то есть человек, чьё поощрение от лица народа, коллектива ценимо награждённым. Тогда никто не будет считать поощрение славой, благодарность перед строем свинством.
Отправлено: 06.10.09 13:28. Заголовок: А в чем проблема? Чт..
А в чем проблема? Что, одно отменяет другое? Кстати, чисто материальное поощрение быстрее вревращается в свинство, чем моральное. Если вы не видели, как вчера еще интеллигентные люди сегодня друг другу глотки рвут за три копейки - вам свезло в жизни. Кстати, "попадание в телевизор" - никакое не поощрение вообще. Просто оператору более приятна та девица, или репортеру более удобна эта - четче рапортует. А если сюжет о мужике-резчике, который свою деревню превратил в музей резьбы под открытым небом - да пусть все его соседи хоть усрутся от зависти, у меня эта локальная вспышка диареи отклика не вызовет.
"попадание в телевизор" - никакое не поощрение вообще. Просто оператору более приятна та девица, или репортеру более удобна эта - четче рапортует.
Вы не вкурсе. Если бы такой выбор (право) был у оператора и журналиста - ТВ было бы значительно симпатичней и интересней. Я же говорю, что КОГО снимать определяет редактор, получивший указание от главреда. А тот, в свою очередь, получил указание от генерального, а генеральный от хозяев канала.
ТВ сегодня в качестве морального пощрения не существует - это практиковалось где-то до перестроечных времён. В кадр только за деньги (разумеется в глобальном смысле).
Пост N: 5029
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.10.09 14:26. Заголовок: Ну как видите, обыва..
Цитатник, как видите, обыватель возможность удовлетворить своё самолюбие, продемонстрировать всем «а у меня больше» посредством попадания в ящик воспринимает именно как награду. И не важно, почему он туда попал — он понятия не имеет, что там глянулось оператору, ему важен результат. И, как мы видим, подобной обывательской логике не чужды и те, кто вроде бы обывательщину отрицает (это я об Арисе).
А что касаемо материальной и моральной стимуляции — меня как-то коробит, когда о взрослых людях говорят, что их надо надо «простимулировать», «поощрить». Вроде как о брёвнах или макаках, отвлечённых предметах, которые являются средством. Ещё понятно, когда речь идёт о ребёнке — его действительно нужно поощрять. А так… Вроде похлопывания по плечу. Вообще, надо бы сперва в этом разговоре очертить условия — о каком мы обществе говорим. Если о желаемом коммунистическом — то ни о каких стимуляциях речи быть не может. Взрослые сознательные люди делают то, что полагают нужным делать и не делать этого не могут. Я себе как-то плохо представляю Дар Ветра, которому за добычу очередной энной тонны руды выносят благодарность перед строем и суют вымпел по такому случаю. А какой случай-то? Эта тонна должна была быть добыта, она не могла быть не добыта (при условии штатной работы рудника), он так устроен этот рудник, что там эта тонна всё равно будет добыта. В чём, собственно заслуга? Давайте тогда награждать за пользование туалетной бумагой и чистку зубов по утрам — это ведь подвиг. Это с одной стороны. А с другой — а судьи кто? Кто этот Добрый, Но Строгий И Справедливый Папа, который хвалит сынишку? Опять же, вызываем пред очи образ Дар Ветра. И как-то с трудом представляется он в роли сынка, котрого можно похвалить или пожурить. Нет, безусловно найдётся лично для него авторитетный человек, который при случае выразит своё удовольствие или укажет на ошибки. Однако это несколько иная ситуация. Если же мы говорим о наших реалиях — я предпочитаю от начальства твёрдый доллар. Такой вот мысленный диалог с началтсьвом получается: «Похвала, конечно и кошке приятна, но давайте не забывать кто мы тут друг другу. Вы меня купили, меня пользуете, причём вам нужен не я, а та функция, которую вы через меня реализуете — вот ровно в пределах этой функции я и желаю с вами общаться. Ни вы мне, ни я вам на хрен не нужны. Так что ласки свои при себе оставьте. Гоните монету, а не трындите».
Пост N: 5030
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.10.09 14:29. Заголовок: Руслан, это когда ре..
Руслан, это когда речь идёт о конкретном человеке и конкретном сюжете. А если так, вообще, по толпе мазануть — это действительно симпатии оператора или репортёра.
Отправлено: 06.10.09 16:29. Заголовок: Руслан пишет: КОГО ..
Руслан пишет:
цитата:
КОГО снимать определяет редактор, получивший указание от главреда. А тот, в свою очередь, получил указание от генерального, а генеральный от хозяев канала.
ТВ сегодня в качестве морального пощрения не существует - это практиковалось где-то до перестроечных времён. В кадр только за деньги (разумеется в глобальном смысле).
Когда группа новостной программы выезжает на натуру, вряд ли у нее есть такая роскошь, как по любой мелочи беспокоить "главного". Был раз свидетелем - все делается наспех, халтурно, нет времени - лишь бы была картинка и обрывки речи типа "интервью" - потом все смонтируют.
Отправлено: 06.10.09 16:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Цитатник, как видите, обыватель возможность удовлетворить своё самолюбие, продемонстрировать всем «а у меня больше» посредством попадания в ящик воспринимает именно как награду. И не важно, почему он туда попал — он понятия не имеет, что там глянулось оператору, ему важен результат.
Знаете, это все из советских и постсоветских времен. Открою секрет - в детстве я учился искусству правильно распиливать скрипку. В результате грамотного попила наш камерный ансамбль победил на республиканском конкурсе скрипачей. Ну, нас моментально на телевидение, два дня убиты, настроение на неделю тоже. Тут в школе на меня налетает толпа девчонок из нашего и старшего классов. "Тут! Тебя! Вчера! Показывали! По телевизору!!!" А я им апатично: "Ну и что?" Немая сцена. А сейчас, сплошь и рядом: кто-то равнодушно сообщает, что угодил в "ящик", в ответ слышит равнощушное "поздравляю", и так же равнодушно уточняет: "с чем?". Ажиотаж остался в прошлом, хоть его и пытаются искусственно подогреть, но телевизионная самореклама уже перешла в стадию истерики. А это плохой признак - значит, товар продается так себе.
Отправлено: 06.10.09 19:50. Заголовок: чего-то из слов А.Др..
чего-то из слов А.Драгона какое-то "тотальное одиночество" и чего-то "право-либертарианское" возникает..... а ведь некая "потребность в признании окружающих" - в пирамиде потребностей Маслоу - присутствует
А сейчас, сплошь и рядом: кто-то равнодушно сообщает, что угодил в "ящик", в ответ слышит равнощушное "поздравляю", и так же равнодушно уточняет: "с чем?"
Каналов много, кроме ящика ещё утехи есть, да и не до того людям — инфляция, понятно всё это. Но если брать шире — речь-то не о ТВ, а о медных трубах вообще и использовании их как средства оплаты — в частности.
Стас ранее был пишет:
цитата:
чего-то из слов А.Драгона какое-то "тотальное одиночество" и чего-то "право-либертарианское" возникает.....
А что ещё может возникнуть? Разве сидение в любой конторе — это не тотальное одиночество? Да, во время перекура ты душевно потравишь байки и выслушаешь анекдот, с тобой в соседнем отделе поделятся печенькой и казённым чаем, но в общем и целом все эти люди, собравшиеся здесь — случайные попутчики, которых здесь собрала одна-единственная цель и единственная ценность — портрет президента США в овале на зелёной бумажке. Тебе по случаю юбилея или рождения ребёнка соберут конвертик, но ровно так же и ты регулярно собираешь кому-то — и все при своих. А если что-то с тобой случится — это будут твои и только твои проблемы, все будут сочувственно вздыхать, кивать и скучающе отводить глаза через минуту разговора. И вы взаимно изсчезнете из жизни друг друга как только выйдете за порог. Нет, извините, давайте будем честными друг с другом: доллар — так доллар, но не надо парить мозги. Имитация чувств ещё хуже, чем откровенный цинизм.
Стас ранее был пишет:
цитата:
а ведь некая "потребность в признании окружающих" - в пирамиде потребностей Маслоу - присутствует
Пирамида Маслоу — это эмпирика, но в ней ведь самой по себе не содержится никакой теоретической оценки — хороши или плохи те или иные ценности и как такая пирамида должна выглядеть в здоровом обществе, ни оценка способов реализации потребностей.
Отправлено: 07.10.09 01:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но если брать шире — речь-то не о ТВ, а о медных трубах вообще и использовании их как средства оплаты — в частности.
"Медные трубы" и моральное поощрение вообще - никогда не средство оплаты. Во время оны им пытались подменить премиальные, чтобы ОТЗП получил премию (трюк абсурда!). Но происходили они от революционных времен, когда не было трудовых знаков отличия (да и боевой был только орден Красного Знамени). Моральное и материальное поощрение - это качественно разные вещи, как теплое и мягкое, их даже сравнивать нельзя. Когда вам объявляют благодарность перед строем полка - это всегда почетно, потому что все знают - за дело. И никто не завидует. А теперь представьте, что перед строем вам без всякой благодарности будут вручать баблос наликом. Пусть, мол, все смотрят и завидуют. И будут завидовать. Поэтому одно делается громко, другое тихо.
Внимательно прочитал пост Алекса 5029. Позиция в нём выражена чёткая, широко распространённая в НАСТОЯЩЕЕ время, время установления в обществе буржуазных отношений. Ничего не могу возразить. Видимо, Алекс, как РАБОТАЮЩИЙ человек, более правильно описывает ситуацию, чем пенсионер, мыслящий ещё ТЕМИ категориями. Конечно, когда тебя пользуют, то моральное поощрение не только не уместно, но и раздражает и даже унижает. Вообще мы незаметно перешли на другую грань проблемы морального поощрения: мы выяснили, что весьма важным является не только за что поощряют перед строем, но и КТО поощряет. То есть если тебя поощрило ТВ, то это необывателем воспринимается равнодушно, если же поощряет значимая для тебя фигура, уважаемая тобой (в соц.психологии это называется, кажется, "рефентной группой"), то человек искренне гордится похвалой.
Отправлено: 07.10.09 15:31. Заголовок: Я тут немного не пон..
Я тут немного не понял - имеется ли в виду "моральное поощрение вообще"? Или конкретно - "моральное поощрение в социалистическом обществе" (как один из способов удовлетворения потребности человека в некоем признании окружающих людей, тем более, так сказать, людей своих, наших, советских). Не в 100%-капиталистическом обществе, где "всё в деньгах". Не в 100%-коммунистическом обществе, тем более ноосферно-коммунистическом, где "все всё понимают до мелочей, и вообще все супермены и всячески гармоничные люди". В социалистическом обществе. Только вот, граждане-товарищи, постараемся не впадать опять в привычные ассоциации "совдеп-уравниловка-показуха-дефицит". Надеюсь, никто не думает, что из капитализма сразу скачком получится коммунизм, без сперва некоего "переходного периода" от капитализма к социализму, и далее социализма.
Пост N: 5047
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.10.09 16:23. Заголовок: Пока сохраняется отч..
Пока сохраняется отчуждённый труд, кто-то всегда работает «на дядю». Соответственная и цена «поощрениям». Да и вообще, общество — не армия, построения шеренгой, тем паче добровольно, здесь не приветствуются.
Отправлено: 07.10.09 16:45. Заголовок: Верно, общество - не..
Верно, общество - не армия. Это армия - разновидность общества. Общие принципы все равно те же, и без моральных стимулов вам не обойтись, тем более в России. Здесь человек зарабатывает не столько, сколько он может срубить сейчас максимально, а столько, сколько ему надо, дальше он напрягаться не будет, дело испытанное. На большое дело требуется внеэкономический интерес, а тут поощрения могут быть только моральные.
тем более в России. Здесь человек зарабатывает не столько, сколько он может срубить сейчас максимально, а столько, сколько ему надо, дальше он напрягаться не будет, дело испытанное. На большое дело требуется внеэкономический интерес, а тут поощрения могут быть только моральные.
Здесь человек зарабатывает не столько, сколько он может срубить сейчас максимально, а столько, сколько ему надо,
Ну уж не знаю. Утверждение как минимум спорное. Надо им частенько весьма специфичное — показать соседу, что он лох. Что достигается покупкой более навороченного телефона, машиной большего размера и т.п. А эти вопросы проще решать деньгами. Потому как грамоту и почётный барабан тебе может и выдадут, и приказом по казарме самым крутым перцем объявят. Да соседу-то что с того? Не поверит ведь. А вот машине он будет завидовать. Тем же, кому надо там самореализации какой-то, совершенства профессионального и гармонии внтуренней — соседи до лампочки. У Циолковского соседей, способных заценить его достижения, вообще не было.
Начальство варится в среде с понятиями школоты. Ему самому этот гроб, может и не нужен, но если он появится на малолитражном "ниссане", с ним перестанут иметь дело, а от этого завалится весь бузинес. Там такая публика, что если ты вошел в сортир раньше кого-то, ты должен и выйти раньше, хоть убей его там, а выйди. Вот на таком уровне понятия, только что пиписьками не меряются, как в детсаде (хотя черт его знает, чем они в своих саунах занимаются). Только простому пролу или инженеру это по барабану. Ему нужно вот столько - а дальше он напрягаться не станет.
Отправлено: 10.10.09 15:02. Заголовок: А. Драгон общество —..
А. Драгон
цитата:
общество — не армия, построения шеренгой, тем паче добровольно, здесь не приветствуются
Вот именно. Общество - не армия (где однозначно "надо выполнить приказ - значит, надо"). И тем более (поскольку это не армия) важно некое моральное поощрение/признание.
цитата:
Надо им частенько весьма специфичное — показать соседу, что он лох.
Мне вот, например - не надо. И, думаю, не надо оно ещё многим так же настроенным советским людям.
цитата:
Тем же, кому надо там самореализации какой-то, совершенства профессионального и гармонии внтуренней — соседи до лампочки.
Спорное утверждение. То, что это ("соседи до лампочки") - на 100% так. А то эдак какое-то прям гордое тотальное одиночество получается. Ну, допустим, мне хочется совершенсчтвования и реализации какой-то чего-то там, и при этом - чтобы это было для чего-то, и чтобы этим не только я порадовался, но и ещё кто-то, и ещё чтобы кто-нибудь узнал, что вот это - я сделал. Да, приятно. И что? Никого ведь унижать не собираюсь. Просто хочется, чтобы люди узнали, что я сделал, вместе со мной порадовались, и меня порадовали. Для интроверта это возможно, не так важно, для экстраверта, допустим, более важно. Бабло если мне не нужно (ну то есть в капитализме нужно, когда за всё надо платить, а если не надо платить, то нафига все эти "бабло, навороченные джипы"?). Чего-то Вы, Алекс, не понимаете в этом вопросе, как мне кажется.
Слабакам, работающим для живота своего, поощрение как воздух нужно. И надуваются такие слабаки от всевозможных поощрений до такой степени, пока не лопнут
"Сильный побеждает другого, могущественный себя". Верящий в свои силы, в поддержке со стороны практически не нуждается. А побеждающему себя, нужно искать силы в себе, чтобы излишки даром отдать другим, не в виде поощрения, а виде помощи, для того чтобы и они начали Путь к победам над собой. А поощрение оставьте детям малым
Отправлено: 15.10.09 00:38. Заголовок: awas пишет: А поощр..
awas пишет:
цитата:
А поощрение оставьте детям малым
О них и мыслим. А вы о "сильных"? Они в ваших заботах не нуждаются. Кстати, о победах над собой не кричат на каждом углу. Если, конечно, такая победа действительно была. Тем более о Пути.
Отправлено: 15.10.09 01:02. Заголовок: Так ведь многие и на..
Так ведь многие и на пенсию уходят все теми же "малыми детьми". А кое-кто вообще на эмбриональной стадии пожизненно застревает. Поэтому совсем "без цацек" - жестоко. Недоношенные ведь тоже имеют право на счастье. Статус это общественно заявленная ценность индивида. А поощрение - выражение доверия, аванс на будущие "победы и одоления".
Я преклоняюсь перед Вашим благородством и мудростью. Я не достиг Вашей скромности, Вы уж простите меня за мою простоту и открытость. Но я понимаю процесс общения, как разговор ОТКРЫТЫХ душ, но когда идет цитирование "авторитетов", то это по моему, не общение, а умничанье. Зачем ходить далеко если всего с избытком у нас самих хватает?
Zyx , согласен с Вами. Добавлю, что доверять можешь другому ровно настолько, насколько имеешь веру в самого себя. Идействительно, своим доверием ты авансируешь человека, а куда он денет этот аванс - это его проблемы, а ты ему чем мог, тем помог
Отправлено: 15.10.09 11:44. Заголовок: Вообще у ряда товари..
Вообще у ряда товарищей странные (для меня ) рассуждения. Дескать, в моральном поощрении нуждаются лишь дети, пенсионеры да не совсем коммунистические люди. Так давайте же продолжим эту логику. Давайте объявим о ненужности медалей, памятников и прочих символов благодарности от потомком, от коллег. Давайте осудим "Доску почёта", давайте осудим тех корреспондентов, которые пишут о людях, достигших успехов в своей профессональной деятельности, давайте погасим Вечный огонь у Кремлёвской стены, давайте предложим парк Праведников Мира в Яд-Вашеме порубить на дрова и.т.д. Да... Странные рассуждения у товарищей.
Отправлено: 15.10.09 11:51. Заголовок: awas пишет: Я прекл..
awas пишет:
цитата:
Я преклоняюсь перед Вашим благородством и мудростью. Я не достиг Вашей скромности, Вы уж простите меня за мою простоту и открытость.
Тут вы поспешили, насчет "благородства и мудрости". Чего нет, того нет. Но и про себя вы самообольщаетесь. Нет у вас никакой "простоты и открытости", а только самодовольство безмерное. Если так, просто и открыто.
Нет у вас никакой "простоты и открытости", а только самодовольство безмерное
Со стороны, оно видней, спасибо за Вашу простоту и открытость, так как здесь Вы не укрылись за чужими цитатами, а показали частицу СВОЕЙ души.
Самодовольство не мой подход, мой - глупость. Признавая себя дураком, я вижу безграничные возможности своего совершенствования, а самодовольство их сводит к нулю. А я только недавно понял, что я рожден для роста и критика здесь лучшая подкормка
Пост N: 5134
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.10.09 20:59. Заголовок: Арис, а вы всё в куч..
Арис, а вы всё в кучу не мешайте. А то этак и за демагогию можно принять. Скажем, медали и памятники — это несколько разные вещи. Медали, кстати, не потомки дают, а вполне себе современники. И я не вижу никакого апокалипсиса из-за того что не давать медали. Как вы думаете, многократно клонированная звезда Героя СССР на костюме дорогого Леонида Ильича и звёздочка на кителе Гагарина — это одно и то же? А Кожедуба? А золота в каждой — одинаково, согласно ГОСТу. Только один навсегда остался героем анекдотов, а два других — просто героями. И памятны они не медалями.
Правда? А вы пробоволи подсчитать, сколько раз за пост вы говорите - я, мой, себя, и т.д.? Кое-где по 2-3 раза в каждом предложении. Притом тема лично вашей персоны не касается. Откройте отдельную тему про себя и перестаньте гнать оффтоп.
Возможно ВЧЕРАШНИЕ поощрения в различном материально-моральном плане и стоили того, но они одних заставляли гордиться, а других - завидовать. И к чему ведет разделение?
Отправлено: 15.10.09 22:03. Заголовок: Глобально - к завист..
Глобально - к зависти, естественно. Только люди неравны и никогда равными не будут, значит, будет и зависть. Ее устранение - задача нравственная и этой темы не касается. Здесь задача в том, что если зависть уже есть и пустила корни - ее надо канализовать в позитивное русло. Это можно сделать только поощряя старательных и лишая поощрения нерадивых. Это, как бы, еще Конфуций знал. При том, что он был противник всякого соперничества, потому, что оно порождает зависть.
Отправлено: 18.10.09 10:48. Заголовок: У кое-каких господ с..
У кое-каких господ сплошной либерализм слишится. При чём здесь социализм? При чем здесь коммунизм? Это и в капитализме всё замечательно можно делать, и плевать на окружающих. А мне социализм нужен. Чтобы тепло было.
Отправлено: 18.10.09 13:13. Заголовок: Алекс Арис, а вы всё..
Алекс
цитата:
Арис, а вы всё в кучу не мешайте. А то этак и за демагогию можно принять. Скажем, медали и памятники — это несколько разные вещи. Медали, кстати, не потомки дают, а вполне себе современники. И я не вижу никакого апокалипсиса из-за того что не давать медали. Как вы думаете, многократно клонированная звезда Героя СССР на костюме дорогого Леонида Ильича и звёздочка на кителе Гагарина — это одно и то же? А Кожедуба? А золота в каждой — одинаково, согласно ГОСТу. Только один навсегда остался героем анекдотов, а два других — просто героями. И памятны они не медалями.
Такого рода рассуждения - типичный образец широко распространённого психологического феномена, когда в глазу находят соринку и на основании этого говорят, что весь глаз никуда не годится. Народная мораль (нашего русско-советского народа!), если копнуть её на достаточную глубину, такова, что люди ЧТЯТ своих героев - и мёртвых и живых. Причём чтят вполне ЗРИМО, а не только хранят дела достойного человека в своей памяти. Это почитание выражается в разных формах: слагают о человеке стихи-песни, вешают портрет человека на Доску Почёта, награждают его орденом-медалью, устанавливают бюст-памятник, сажают в честь человека дерево, зажигают в честь Неизвестного солдата Вечный огонь и т.д. Оспаривать эту простую логику, имхо, могут только те люди, которые ВЫРОДИЛИСЬ (по тем или иным объективным причинам) из своего народа. Само ВЫРОЖДЕНИЕ кого-то из своего народа не есть что-то нехорошее и должно быть предметом дискуссии не для моралистов, а для профессиональных психологов. То есть дружные возражения против морального поощрения ("медалей") наталкивают лично меня на серьёзные размышления, и хотелось бы почитать на эту тему статьи психологов и моралистов. (Кстати, работу Сат-Ока по части высмеивания героев иногда перечитываю. Очень интересная статья...)
Пост N: 5165
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.10.09 18:09. Заголовок: Арис, а вы не подпис..
Арис, а вы не подписывайтесь за весь «народ». Лучше задайтесь вопросом: что объективно этих таких разных людей, многие из которых друг другу не то что руки не подадут, а убили бы друг друга, заставляет называть «народом»? Вам не кажется, что этот мифический единый народ, от имени которого вещают все кому не лень — фикция? Мне ваши рассуждения о вырождениях кажутся схоластическими — как вы можете говорить о тех, кто с вами, может быть, ни в каком виде вместе быть не хотят, как о чём-то с вами общем целом? Может это вы — «выродок»? Это не как оскорбление, а как пример. Я тоже самое могу сказать и про себя. Скажите, вот вам зачем это единство непонятно кого непонятно с кем? Будьте едины с теми, с кем у вас есть что-то реально общее. Что же касается собственно темы, могу только повториться: страсть к бранзулеткам — это обезьяна в человеке. Это тешит самолюбие, может быть даже подвигает кого-то на какие-то дела, но смыслу в этих бранзулетках — ноль. А что касается памятников — вот в этом и демагогия заключается, что вы такие совершенно неравноценные вещи, как памятники и какие-то почётные грамоты и значки в одну кучу сваливаете. Памятник ставится не для поощрения, а в память. Медаль же дают по самым разным поводам — и в честь дня рождения, и за дцать лет работы. Знаете, я думаю, что многие люди с удовольствием бы вместо этих цацок получили бы квартиры или хотя бы средства какие-то, которые могли бы в жизни серьёзно поддержать.
Отправлено: 18.10.09 23:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Арис, а вы не подписывайтесь за весь «народ». Лучше задайтесь вопросом: что объективно этих таких разных людей, многие из которых друг другу не то что руки не подадут, а убили бы друг друга, заставляет называть «народом»? Вам не кажется, что этот мифический единый народ, от имени которого вещают все кому не лень — фикция?
Насколько я понял, эта ваша реакция касается моего упоминания о "русско-советском народе"? Тогда отвечу. Подают ли представители бывшего русско-советского народа руку друг другу или не подают, значения в данном случае не имеет. Люди (и отдельные нации внутри меганарода одной цивилизации) вполне могут по тем или иным причинам ненавидеть друг друга, но это НЕ ОТМЕНЯЕТ их принадлежности к ОДНОМУ меганароду, обладающего собственным менталитетом. И одной из черт НАШЕГО менталитета, менталитета НАШЕГО народа, является почтение достойных людей. Здесь, по-моему, всё ясно. Те, кто так не считают, ОБЪЕКТИВНО выводят себя из своего народа. Например, те миллионы людей, которые "за рынок", также не относятся мною к НАШЕМУ народу, который есть не народ из людей-атомов, а народ-семья.
цитата:
Мне ваши рассуждения о вырождениях кажутся схоластическими — как вы можете говорить о тех, кто с вами, может быть, ни в каком виде вместе быть не хотят, как о чём-то с вами общем целом? Может это вы —«выродок»?
Чтобы определиться, кто есть "выродок", надо договориться, что есть "род". То есть выродок - это тот, кто "выписался" из своего рода, не захотел разделять его ценности. Очень часто такими выродками являются даже дети в семьях, когда у отцов и детей разные идеологические, психологические и этические установки. Что касается, например, лично меня, то я всецело нахожусь в формате советского народа, который имеет известный вам из прошлых моих работ целостный ПАКЕТ характеристик.
цитата:
Скажите, вот вам зачем это единство непонятно кого непонятно с кем? Будьте едины с теми, с кем у вас есть что-то реально общее.
Так я и есть един со СВОИМ народом. Хочу я этого или не хочу.
цитата:
Что же касается собственно темы, могу только повториться: страсть к бранзулеткам — это обезьяна в человеке. Это тешит самолюбие, может быть даже подвигает кого-то на какие-то дела, но смыслу в этих бранзулетках — ноль.
Тут я комментировать не буду, так как наши позиции друг друга предельно понятны и противоположны одна другой. Кроме того, причем тут СТРАСТЬ?? Если мне вручили медаль "За отвагу на пожаре", то разве из этого следует, что у меня страсть к цацкам???
цитата:
А что касается памятников — вот в этом и демагогия заключается, что вы такие совершенно неравноценные вещи, как памятники и какие-то почётные грамоты и значки в одну кучу сваливаете. Памятник ставится не для поощрения, а в память. Медаль же дают по самым разным поводам — и в честь дня рождения, и за дцать лет работы.
Теперь понял вас. Мы, говоря о медалях, имеем в виду разные значки, которые имеют одинаковое название "медаль". Я имею в виду медали не "по поводу", а за конкретные подвиги и достижения. Что касается неравноценности памятников и других поощрительных символов, то этот вопрос нуждается в проработке. Сейчас поздно, нет уже времени и сил думать.
цитата:
Знаете, я думаю, что многие люди с удовольствием бы вместо этих цацок получили бы квартиры или хотя бы средства какие-то, которые могли бы в жизни серьёзно поддержать.
Противопоставлять мат. и морал. поощрения НЕКОРРЕКТНО, так как они не находятся в одной плоскости, не находятся в антагонистическом противоречии.
Что касается неравноценности памятников и других поощрительных символов
И я всё же не понимаю, почему вы упорно относите памятники к поощрительным символам. Памятник — это не поощрение. Им не поощрают того человека, которому он поставлен. Он вообше-то для другого делается — в память о том, что этот человек сделал. И есть мнение, что прижизненный памятник — это в общем случае нескромно и вульгарно, надо совершить нечто совершенно из ряда вон, что бы современники ещё при жизни увековечили. А если памятник посмертный — кого же, пардон, им поощряют? Уж точно не покойника. Нет, конечно можно вспомнить, что по статусу к званию Героя прилагался бюстик на родине (и то, не помню точно положения, кажется всё же не менее чем дважды Герою). Но это скорее признак как раз морального разложения тех, кто эти положения устанавливал и полного не понимания ими, на каком свете они находятся. В известном смысле их сознание было где-то на уровне развития фараонов. Те очень пирамиды любили. Обильное усыпание ёлочными игрушками «руководителей партии и правительства», в особенности «и в связи с …дцатилетием», полностью дискредитировало саму идею награждений — если в ней что-то и было.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
А теперь представьте, что перед строем вам без всякой благодарности будут вручать баблос наликом.
Пусть лучше в конверте и в кассе. И, кстати, не знаю как в других странах, а у нас награды всегда были статусными — к ним прилагался некий набор материальных благ, хотя бы в виде льгот, а определённое социальное положение и количество и качество цацек неким образом коррелировало.
Отправлено: 19.10.09 16:57. Заголовок: Алекс Пусть лучше в ..
Алекс
цитата:
Пусть лучше в конверте и в кассе. И, кстати, не знаю как в других странах, а у нас награды всегда были статусными — к ним прилагался некий набор материальных благ, хотя бы в виде льгот, а определённое социальное положение и количество и качество цацек неким образом коррелировало.
Это отдельный вопрос, который, в принципе, правомерен.
О памятниках. Мы подошли в нашей дискуссии к тому моменту, что пора разделить ПООЩРЕНИЕ и ПОЧТЕНИЕ. Поощряют, естественно, только живых. Почитают же и живых, и ушедших. Почитают и посмертной медалью-орденом, и памятником. Пока такое мнение.
Отправлено: 19.10.09 17:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
И я всё же не понимаю, почему вы упорно относите памятники к поощрительным символам. Памятник — это не поощрение. Им не поощрают того человека, которому он поставлен. Он вообше-то для другого делается — в память о том, что этот человек сделал.
Он не понимает этого потому же, почему вы не понимаете, что плата и моральное поощрение - вещи качественно разные. Потому, что это выгодно. Некоторое тактическое отупение в стратегических интересах полемики.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Цитатник Мао пишет: цитата: А теперь представьте, что перед строем вам без всякой благодарности будут вручать баблос наликом.
Пусть лучше в конверте и в кассе.
Воображаю себе. Они ему баблос, а Дракон так: "Пусть лучше в конверте и в кассе!" - и шварк КП в физиономию пачкой. Высокий класс. Дракон, почему вы не пишете фантастические романы?
Полагаю, ценность (и действенность) нематериального поощрения обеспечивается уровнем доверия награжденного к наградившему. Приведенные выше отрицания ценности "цацек" - суть выражение недоверия к обществу, государству и неким духовным их устоям. Крепость духовных устоев определяется трансцендентносью (запредельностью) бытийных Идеалов. В застойные времена произошло "обыднивание" (и "обыдливание") бытия в результате чего ценность наград того времени стала год от года снижаться. Итог смотри выше. Думается не стоит так уж сильно противопоставлять "цацки" деньгам или иным материальным ценностям - дорог не подарок, а внимание, а деньги весьма практичная вещь - не всегда есть возможность награждающим угадать желания и нужды награждаемых. Леонид Жуховицкий как-то в начале 80-х предложил дарить друг другу не абстрактные символы, а практичные полезные в обиходе вещи (можно с дарственной надписью)))... А доверие к власти, к окружающим, к стране, к ее прошлому или будущему по приказу (а тем более под палкой) не вырастает. Тут очень важно наличие Праведника, привлекательного носителя Идеала. Пять звездочек Брежнева действительно имели обратный эффект - и как профанация советского Идеала, и как девальвация его поощряющего значения. В Рэйки, к примеру, давать инициацию может только достаточно состоявшийся "мэтр".
Потому, что это выгодно. Некоторое тактическое отупение в стратегических интересах полемики.
Нам с вами удивительно повезло — вы проницательны.
А по теме… Нет, ну возьмём от себя, не лезя для начала в дебри. Мне приятно, если меня хвалят. Наверное было бы приятно, если мне дали бы медаль за что-то стоящее. Но я вот не уверен, что я здраво реагирую. Мне действительно кажется унизительным, если кто-то кому-то говорит: «Молодец детка, на тебе конфетку». Одно дело ребёнку, для закрепления рефлекса — и то не факт, что это правильно, другое дело, когда взрослый, сознающий и сознательный человек нечто делает. А его по щёчке треплют. А судьи — кто? Кто вы такие по щёкам кого-то трепать? Тем более это странно, если человек что-то считает для себя должным сделать, потому что иначе не может. Является ли награда платой? Ну а что например такие посылы означают: «Кто первым на берег Днепра — тому Героя»? Конечно, плата в таких случаях не совсем материальная — она вторична, особенно если бонусные преференции невелики. Однако что получает человек в результате? Возможность посамодовольствоваться, похвастаться просто-напросто, показать всем — во, глядите, чё у меня блестит, я крут невероятно, я перец окремий и самостіний. Хороший понт дороже денег. А если минус понт? Пшик остаётся.
Отправлено: 20.10.09 11:51. Заголовок: Я вот задумался о пс..
Я вот задумался о психологической подоплёке той точки зрения, которую ИСКРЕННЕ представляет Драгон. (Медали - это цацки, брыцгульки). Призывая свой жизненный опыт, интуицию, смею предположить, что такая точка зрения может быть свойственна человеку, который лишь наблюдает общественную жизнь (через кухонное окно), не участвуя в ней РЕАЛЬНО. Если человек находится в гуще жизни своего народа, активно участвует в созидании, то высокая оценка АВТОРИТЕТНЫХ для тебя людей или простого народа (через соцопрос) твоих достижений весьма приятна, прибавляет чувство гордости и т.д. Вот меня, например, читатели самой популярной местной газеты (тираж примерно 10 000) избрали зимой в областные ТОП-50 (за общественные акции). Не скрою, это для меня более ценно, чем если бы мне в качестве альтернативы предложили 1000 долларов.
Отправлено: 20.10.09 12:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Является ли награда платой? Ну а что например такие посылы означают: «Кто первым на берег Днепра — тому Героя»? Конечно, плата в таких случаях не совсем материальная — она вторична, особенно если бонусные преференции невелики.
Ну тут вы сами задали ситуацию - теперь не крутитесь. Все ярко и предметно. Риск, связанный с получением этого Героя я вообще опускаю - тут ясно. Но что он будет делать, попав первы на тот берег? Да ничего. Его сначала засыпят бомбами и снарядами, а потом будут долго утюжить танками и расстреливать прямой наводкой. Потому, что это плацдарм. А он сможет только глубже зарываться в землю. И никакой помощи с нашего берега ему не будет, по понятным причинам. Вопрос: возникает ли в такой ситуации хотя бы мысль о форсе перед девками и уж тем более о преференциях через 20 лет после войны? Вы сами выстроили ситуацию, в которой ваши идеи абсурдны за очевидностью.
Полагаю, ценность (и действенность) нематериального поощрения обеспечивается уровнем доверия награжденного к наградившему. Приведенные выше отрицания ценности "цацек" - суть выражение недоверия к обществу, государству и неким духовным их устоям. Крепость духовных устоев определяется трансцендентносью (запредельностью) бытийных Идеалов.
Мне нравится эта мысль. В самое яблочко.
Zyx пишет:
цитата:
В застойные времена произошло "обыднивание" (и "обыдливание") бытия в результате чего ценность наград того времени стала год от года снижаться.
А это неправда. Боевой орден Красного Знамени как был, так и остался вещью почетной. А "трудовые" награды никогда не ценились - после войны их стеснялись, потому, что это означало, что человек всю войну был в тылу, а при Брежневе их начали просто лупить по разнарядке + анкетные данные. Над такими "кавалерами" весь завод потешался.
Полагаю, ценность (и действенность) нематериального поощрения обеспечивается уровнем доверия награжденного к наградившему. Приведенные выше отрицания ценности "цацек" - суть выражение недоверия к обществу, государству и неким духовным их устоям.
Да, это мысль интересная и чётко сформулированная.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Ну тут вы сами задали ситуацию - теперь не крутитесь.
Цитатник, бомбы и снаряды для него будут потом. Если доберётся до того берега. А посул был до. И, судя по тому, как этот эпизод вспоминается в книжках, абсолютно все участвовавшие и касательство имевшие обещание заметили и душу многим оно грело. Хотя, естественно, были бы на том берегу независимо от обещанных наград.
Отправлено: 20.10.09 16:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Да, это мысль интересная и чётко сформулированная.
Но, увы, не моя.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Цитатник, бомбы и снаряды для него будут потом. Если доберётся до того берега. А посул был до. И, судя по тому, как этот эпизод вспоминается в книжках, абсолютно все участвовавшие и касательство имевшие обещание заметили и душу многим оно грело.
Да замечали, еще как замечали! Вот только даже до они знали, что идут в место, где "птицы не поют, деревья не ростут". "Оплата" эта несоизмерима с приготовленной жертвой (просто усилием это никак не назовешь). Потому в категорию оплаты, ни прямо, ни косвенно это в сложившейся ситуации никак не попадает. А ситуацию вы задали сами. Яркая такая, сочная. Кстати, насчет "бомбы и снаряды для него будут потом. Если доберётся до того берега". А пока он будет плыть, немцы, значит, пылинки будут с него сдувать. Как никак будущий Герой плывет. Вы иногда в полемическом запале такое скажете...
Пост N: 5185
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.09 18:51. Заголовок: Дык переправа в зачё..
Дык переправа в зачёт не шла. А жарко там было и до, и после, и вместо. Ну хорошо, тогда а) чем это было со стороны тех, кто награды обещал; б) изложите тогда ваше вИдение ситуации — чем являются награды в частности и поощрения вообще и нафига это нужно?
Пост N: 5187
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.09 19:22. Заголовок: Если человек находи..
цитата:
Если человек находится в гуще жизни своего народа
Господь хранит. Как-то коллективного и пафосного созидания не наблюдается, а те поводы, по которым дорогой любимый народ предпочитает собираться вместе — ну их всех к монахам. Стадо и есть стадо. Вон скоро выборы — во всей красе проявятся все. Истерик буде-е-е-ет…
Арис Лински пишет:
цитата:
избрали зимой в областные ТОП-50 (за общественные акции)
Ну а я в топы не стремлюсь. Оно, конечно, было бы приятно, но я прекрасно знаю, что гонка за пьедесталами слишком утомительна, а результат обычно никакой. Как от водки — полчаса эйфории, а потом полдня похмелье, а там и вовсе все при своих — вселенная не задрожала, земля не затряслась.
Отправлено: 21.10.09 00:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну а я в топы не стремлюсь. Оно, конечно, было бы приятно, но я прекрасно знаю, что гонка за пьедесталами слишком утомительна, а результат обычно никакой. Как от водки — полчаса эйфории, а потом полдня похмелье, а там и вовсе все при своих — вселенная не задрожала, земля не затряслась.
Да в топы НИКТО специально не стремится. Просто читатели газеты САМИ голосуют за тех общественно активных людей, которые, с их точки зрения, заслуживают наибольшего почтения.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Господь хранит. Как-то коллективного и пафосного созидания не наблюдается, а те поводы, по которым дорогой любимый народ предпочитает собираться вместе — ну их всех к монахам. Стадо и есть стадо. Вон скоро выборы — во всей красе проявятся все. Истерик буде-е-е-ет…
Значит, я был прав в оценке Вашего психологического портрета.
Отправлено: 21.10.09 01:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну хорошо, тогда а) чем это было со стороны тех, кто награды обещал; б) изложите тогда ваше вИдение ситуации — чем являются награды в частности и поощрения вообще и нафига это нужно?
Мое видение недорого стоит - никогда об этом не думал серьезно. Но заметил такую вещь. Подобно тому, как крестьянское хозяйство является не мелкобуржуазным, а доэкономическим по природе - менялись с первобытных времен соцэкформации, но всем хотелось есть (это открытие Чаянова, я немного огрубляю для краткости), неэкономические средства (знаки) отличия и поощрения также ведут свою историю с первобытных времен, и во все времена, кроме капитализма и, может быть, позднеримского рабовладения, ценились значительно выше экономических. Может потому так искусственно всегда выглядели "трудовые награды" - у них не было родословной в истории, а значит и в нашем "бессознательном". Иное дело боевые награды и награды в области культуры и науки. Их родословная тянется с первобытных времен. В этом смысле ловко придумана Нобелевка, Госпремия, и т.д. - высокий престиж награды + экономический стимул. Хотя Конфуций отнесся бы к этому плохо - это возбуждает зависть, страшнейший из пороков, да и смешно соревноваться в области искусств и учености.
Ммм… А что имеется ввиду? «Есть хотели все» несколько проясняет, но не до конца.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
неэкономические средства (знаки) отличия и поощрения также ведут свою историю с первобытных времен, и во все времена, кроме капитализма и, может быть, позднеримского рабовладения, ценились значительно выше экономических.
Наследие престижной экономики? Я, когда узнал об этой концпции, сильно расстроился. Понты как двигатель прогресса — есть что-то в этом несерьёзное, унизительное даже.
Дракон! "Доэкономическая эра" - это то, что Сат-Ок пытался вам втолковать, но вы ему не поверили. Общины земледельцев существуют с начала неолитической революции. Потом появляются классовые формации, они меняют друг друга, а община пытается встроиться в экономическую реальность, то распадаясь, то снова группируясь. Но в сути своей она остается в классовом обществе "инородным телом", потому, что появилась в доклассовую эпоху. Это как наши друзья-феодалы и рабовладельцы, даже перейдя на товарно-денежные отношения, плохо встраиваются в обычное капиталистическое общество - им нужен свой "специальный капитализм", как в КША. Что касается неэкономических "знаков" отличия... Известно ли вам, что в глубокой, первобытной древности цари обладали лишь знаками-инсигниями и связанными с ними некоторыми жреческими функциями - и только. Потом они получили реальную, не ритуальную власть. И только потом они получили богатство. Только в этом порядке, и не иначе. То есть знаки - даже гораздо более мощный двигатель прогресса, чем вы ожидали. Вам это может не нравиться. Но, к примеру, всевластие баблоса-чистоганчика меня оскорбляет гораздо сильнее ("как человека с предрассудками" А.С.Пушкин ). Что мне теперь, отрицать его как главный двигатель соц-эк.прогресса (сейчас)?
Пост N: 5199
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.10.09 13:40. Заголовок: Что касается «оскорб..
Что касается «оскорбляет» — а какая нам с вами разница? Власть — деньги, деньги — власть… Несколько различающиеся способы добиться одного и того же — заставить человечков сделать нечто, нужное другому человечку и имеющему средства их заставить это сделать.
Отправлено: 21.10.09 16:18. Заголовок: Ну а вам какая разни..
Ну а вам какая разница? Я же не говнюсь на деньги поминутно (более того, я их люблю, особенно много ). Вы же всем недовольны. Деньги презираете, но требуете все нематериальные факторы на них пересчитать. Вам рассказывают (минимум - трое), что было на свете общество, где богатство было не самое главное, а вы тут же кидаетесь в бой, как будто вас лично оскорбили. И до того доходите, что даже очевидное отрицаете: что в каждой сфере есть вещи, которые на деньги не пересчитать (даже в сфере поощрений). (И где это все происходит - на "ефремовском" форуме! По моему - позор.) Поймите правильно. Проблема поощрений меня волнует не слишком, со стариком Конфуцием я согласен на все 100. А длинные посты меня просто расстраивают. Но вы просите подойти к проблеме научно. Хорошо, согласен. Но заказчик опять результатами исследования не удовлетворен - земля опять не плоская! Я не могу в таких противоречиях бултыхаться - чего ни скажешь - все не то. Вы уж в своих противоречиях сами разберитесь и в следующий раз ставьте задачу корректнее. А главное, дареному коню в зубы не смотрите (лошади кусаются, заразы).
Пост N: 5200
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.10.09 17:24. Заголовок: А я разве относитель..
А я разве относительно «научного подхода» что-то говорю? «Заказчик» вашим ответом как раз более чем удовлетворён, поскольку ответ открыл проблему в неожиданном аспекте. Прочее — это уже бурчание за скобками, по поводу. Удивляюсь открывшимся обстоятелсьтвам. Ведь и вас, и меня, судя по диалогу «окорбляет» не теория, а то что вот оно так всё оказалось.
Отправлено: 21.10.09 18:01. Заголовок: Да честно говоря, не..
Да честно говоря, не удивляет. Ведь при капитализме рулят деньги. А в прошлые времена - боевых наград у меня не было, а с "трудовыми поощрениями" и так было ясно, что это подделка, из головы выдуманная. Так что удивляться было нечему.
Пост N: 93
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 21.10.09 18:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Знаете, я думаю, что многие люди с удовольствием бы вместо этих цацок получили бы квартиры или хотя бы средства какие-то, которые могли бы в жизни серьёзно поддержать.
Вообще, изначально это автоматом шло. «Общим положением об орденах СССР» устанавливался также ряд льгот для награжденных: ежемесячная выплата определенных денежных сумм по орденам, скидка при оплате жилой площади, льготное исчисление стажа работы при уходе на пенсию, освобождение от подоходного налога, бесплатный проезд и т.д. И в ВОВ - ещё и премии за подбитый танк, сбитый самолёт и т.д. - были, и весьма несимволичекого размера. Например за танк - до 1000 рублей, 2.5 среднемесячных зарплаты. А вот с 1948 года всё это отменили - власть жаба задушила, народный героизм оплачивать. И в результате награды превратились в висюльки, не дающие ни денежного, ни морального удовлетворения.
Отправлено: 21.10.09 22:53. Заголовок: Verr пишет: И в рез..
Verr пишет:
цитата:
И в результате награды превратились в висюльки, не дающие ни денежного, ни морального удовлетворения
Эх, Верр, назови вы тогда (да и после Афгана) награду висюлькой - вам бы быстро торец начистили. Народ с войны ужасно психованный возвращался. Это к вопросу о "моральном удовлетворении". А материальное - да, зажилили. Не то что "почетный легион".
Пост N: 96
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 25.10.09 01:09. Заголовок: Вообще говоря, это т..
Вообще говоря, это только подтверждает моё мнение. К физической силе прибегают только за отсутствием иных аргументов, а то и просто для сокрытия своей неправоты. Вот если я скажу, что ты в прошлую зарплату получил всего лишь пачку макулатуры - что ты сделаешь? Скорей всего просто посмеёшься, да? Потому что деньги - хоть и в самом деле просто крашеная бумага, но могут быть обменяны на что-то полезное. А для афганца главное - не допустить в голову мысль "я что, кровь проливал - за висюльку?". Но она всё-таки пролезает, и имеем афганский синдром. А вот после ВОВ никакого синдрома не было, кстати.
Отправлено: 25.10.09 10:47. Заголовок: Джигар пишет: Вы пе..
Джигар пишет:
цитата:
Вы песню Высоцкого «Разговор в ресторане» слышали? Это там, где герой в конце роняет фразу: «Эх, капитан, никогда ты не будешь майором!»
Смысл этой фразы совершенно другой. Там капитан, выпив, стал нахваливать своё поколение, которое, с его точки зрения, более патриотично, чем поколение героя, которое по ресторанам шляется. На что герой ему своеобразно возразил, дескать, плохой из тебя наставник, плохо понимаешь жизнь, и не возвысят тебя по этой причине до майора.
А я не о смысле этой фразы, с толкованием которой я с вами согласен. Я её и привел-то только затем, что бы напомнить Верру, что это за песня, потому что название «Разговор в ресторане» звучит очень абстрактно.
Я я о том, что явление постравматического синдрома, у людей, прошедших войну существовало не только у ребят после Афгана, но и после ВОВ тоже. А образ капитана, «бывшего под Курском старшиною», очень показателен. И через 20 лет для бывшего старшины воспоминания о войне и все что с ней связано – очень ярки. Он по прежнему живет прошлым и все в жизни меряет его аршином.
Отправлено: 25.10.09 19:32. Заголовок: Verr пишет: А вот п..
Verr пишет:
цитата:
А вот после ВОВ никакого синдрома не было, кстати.
Да после ВОВ кто воевал, все психованные были, что не так - били в торец без разговоров. А сколько офицеров в штрафбат попало по этому синдрому еще воюя - кто командиру зубы начистил, а кто и тыловика прикончил, застукав на воровстве.
Пост N: 5232
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.10.09 21:18. Заголовок: Тут пара нюансов ест..
Тут пара нюансов есть. Стараниями публицистов, киношников и прочей околотворческой интеллигенции в массовом сознании укоренился некий миф про «Афган», согласно которому основным признаком «афганского синдрома» является переживание «бессмысленности этой войны» и муки совести за невинно убиенных мирных жителей кишлаков. А не медицинские показатели. Старательно проводились параллели с Вьетнамом: де, наши в Афганистане, в общем-то, ничем от американцев не отличались. Короче, /переходя на визг/ они «убийцы, убийцы, убийцы!!!» А, мол, дедам после войны в этом смысле спалось спокойно. В каком-то худ. фильме перестроечных времён была сцена: «афганец» разговаривает с каким-то дедом и тот ему в том духе ответил, что «я спокойно спал». Другой нюанс: а было ли принято об этом говорить? Это сейчас представления о маскулинности несколько смягчились, а лет много тому мужику положено было быть этаким Чингачгуком, который под пытками поёт боевые песни и презрительно плюётся во врагов, ну и конечно же всяких там девчоночьих слабостей и соплей не допускает.
Пост N: 2746
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 25.10.09 21:42. Заголовок: Джигар пишет: И чер..
Джигар пишет:
цитата:
И через 20 лет для бывшего старшины воспоминания о войне и все что с ней связано – очень ярки. Он по прежнему живет прошлым и все в жизни меряет его аршином.
"Но я ведь снайпер, а ты - тапёр", - ещё радикальнее о том же.
Другой нюанс: а было ли принято об этом говорить? Это сейчас представления о маскулинности несколько смягчились, а лет много тому мужику положено было быть этаким Чингачгуком, который под пытками поёт боевые песни и презрительно плюётся во врагов, ну и конечно же всяких там девчоночьих слабостей и соплей не допускает.
Правильно. А шарахало их по голове исключительно через бессознательное, и только что нормальный мужик в секунду превращался в психопата.
Пост N: 619
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 26.10.09 20:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Стараниями публицистов, киношников и прочей околотворческой интеллигенции в массовом сознании укоренился некий миф про «Афган», согласно которому основным признаком «афганского синдрома» является переживание «бессмысленности этой войны» и муки совести за невинно убиенных мирных жителей кишлаков. А не медицинские показатели.
Ничего такого в массовом сознании не было. Потуги либеральной творческой и околотворческой интеллигенции на это были, но я, как «афганец», с подобными проявлениями массового сознания не сталкивался. Если исключить отдельные случаи, типа жениного, на нашем же сайте.
Там написано, что на Западе на это явление обратили внимание после Корейской войны. Но я читал в одном английском детективе похожие переживания у бывшего диверсанта-ветерана 2МВ.
А ещё Верр (вместе с автором би-би-сишной статьи) не читал или забыл «3 товарища» Ремарка. Там описан этот же синдром у ветеранов 1МВ.
Синдромы бывают у тех людей, которые не имеют твёрдого нравственного стержня, не понимаю толком, какие сверхзадачи решаются в конкретной войне. Имхо.
Трудности (как угодно называйте) бывают у всех людей, которые вынуждены много убивать людей. Дальше начинаются детали, индивидуально. Если стержня нет, это просто приводит к быстрому моральному разложению, как у ландскнехтов. Но честно, не видел ни одного "афганца", "сирийца", "вьетнамца" или "ангольца" с комплексом вины. Их трудности иного рода.
Джигар пишет:
цитата:
А ещё Верр (вместе с автором би-би-сишной статьи) не читал или забыл «3 товарища» Ремарка. Там описан этот же синдром у ветеранов 1МВ.
Кстати, уже почти сформировавшийся синдром описан у Ремарка в "Время жить и время умирать" у еще воюющего гитлеровского солдата. А в "На западном фронте без перемен" там этот процесс как-то ступенчато дан. Его, наверное, этот синдром здорово волновал.
Ну может не в массовом, но сколько я помню, значительная часть публицистики, так или иначе затрагивающей тему, была полна именно таким пониманием.
Кстати, а вы сами-то что скажите, как непосредственно участвовавший: вы понимали, за что воюете? Потому что не знаю как там, а здесь всё-таки, мне так кажется, мало кто понимал. Когда в войну — там всё просто и очевидно было до чрезвычайности. А вот в таких ситуациях — простому человеку сложно понять, чего наши войска забыли не у себя дома.
Отправлено: 27.10.09 00:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А вот в таких ситуациях — простому человеку сложно понять, чего наши войска забыли не у себя дома.
Да, любопытно познакомиться с серьёзной точкой зрения на то, "за что там кровь проливали столько лет?". А то я пока не встречал серьёзного обоснования нашего присутствия в Афгане. Описание причины несколькократного превосходства СА в танках читал и принял к сведению, а по Афгану серьёзного разговора не припомню.
...Возможность посамодовольствоваться, похвастаться просто-напросто, показать всем — во, глядите, чё у меня блестит
Неправда, не "чё", а "ЗА чё". Да даже если и посмертно - все равно фрицев еще на метр западнее отбросили. И ЭТО - главное! И не только "ради славы", а "ради жизни на Земле". Трансцендентность целеполагания. У фрицев "железный крест" (тот самый, солдатский) тоже не за красивые глаза давали. Но немцы стесняются его надевать - колет стыд за целеполагание. Хотя тоже и жизнью рисковали "за други своя". Но во имя чего?...
буржуазный либерализм, вот в перестройку многих сов.людей перестройщикам удалось убедить в чём-то таком, насчёт "висюлек", и сов.соц.строй рухнул, и далее наблюдаем картину.... насчёт важности "идеальной составляющей" в социализме - Кургинян хорошо пишет......
Пост N: 692
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 16.11.09 11:44. Заголовок: В ожидании ответа Ци..
В ожидании ответа Цитатника в теме про миры Ефремова и Стругацких и Алекса в теме про Калашникова, пишу пока сюда.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Кстати, а вы сами-то что скажите, как непосредственно участвовавший: вы понимали, за что воюете? Потому что не знаю как там, а здесь всё-таки, мне так кажется, мало кто понимал.
Что б не растекаться мыслью по древу, скажу, что (если говорить обо мне лично) думал, что несем свет социализма в ещё одну страну, что бы прибавить её к братскому лагерю.
Это вначале. А потом, когда понял, что как-то афганцы не хотят социализму, очень этому удивился и перестал заморачиваться на сей счет, тем более что хватало и других мотиваций, среди которых основная – месть за погибших товарищей, ну и – закон войны: или ты в него или, если опоздал – он в тебя. Как-то так – ничего личного. - И без эмоций на обоз глядит скучающий сарбоз.
Ещё одна причина – замполиты рассказывали, что Амин, когда пригласил наши войска, то пригласил же одновременно и американские. И вроде бы амеры опоздали на одну неделю. Позже, когда имел всевозвожные доступы в спец. храны, постарался изучить соответствующие документы, но тем не менее, для себя так и не решил правда ли это была, либо пропагандистская утка. Были документы и pro и contra этой версии.
Посмотришь этак с высоты птичьего полета на горящий кишлак и столб дыма, поднимающийся с места, где находился дом како-нить душмана, указанный нам в качестве цели в полетном задании и мысленно перекрестившись подумаешь, а ну его нафиг увидеть такое на территории Союза, пусть даже в том же Туркестане, который все равно воспринимался как свой, родной. Вот перестреляем всех духов, и тогда Афган уже будет границей соц. лагеря на юге. И будет прикрывать Союз с Юга, как ГДР с Польшей на Западе. Думалось мне.
Как-то так.
Но я служил до перестройки с гласностью, поэтому такой наивный был. Потом разговаривал с дембелями, служившими за речкой во время перестройки, спрашивал их о мотивации. Ведь в газетах уже вовсю трубилось о том, что война эта – преступна и т. п., да и после стольких лет войны, понятно стало, что духов там слишком много и социализм им наш точно не нужен.
Не знаю, говорят, как-то воевали. Старались больше товаищей сберечь. Если в наши годы основной лейтмотив был – выполнение приказа, то в последние – минимизация потерь.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Когда в войну — там всё просто и очевидно было до чрезвычайности.
Алекс, ВОВ – была войной экстремальной и черезвычайной. Война на выживание. Нельзя по ней мерять остальные войны. Подавляющее большинство других войн – более спокойные и с гораздо меньшим накалом.
Alex Dragon пишет:
цитата:
А вот в таких ситуациях — простому человеку сложно понять, чего наши войска забыли не у себя дома.
Если брать историю государства российского, то на его окраинах войны не пркращались почти никогда. Бесконечные русско-персидские и русско-турецкие войны, отражение набегов степняков на южных границах (вспомните «Капитанскую дочку»), на Западе и Северо-Западе постоянно кто-то шалил, более чем столетняя Кавказская война и пр.
Просто у людей короткая историческая память. И об этой бесконечной войне на окраинах ныне знают одни историки.
А после 2МВ огромное значение приобрела информационная война, а в ней основной лейтмотив – качественное обоснование участия своей армии в войне, вот и появилось противоречие между принципом справедливости только лишь оборонительной войны, а также тезисом миролюбивой внешней политики Союза и real politic, когда вводились войска в Чехословакию, Венгрию и Афганистан. Со всех сторон, даже с точки зрения официальной пропаганды, ввод наших войск и участие в боевых действиях за границей выглядел очень сомнительным мероприятием и вызывал у простого человека вопросы – что они там забыли.
Пост N: 76
Зарегистрирован: 06.11.09
Откуда: РФ, Спб
Отправлено: 16.11.09 13:38. Заголовок: Стас ранее был пишет..
Стас ранее был пишет:
цитата:
Ага. Мы, советские люди, такие. Только внешняя среда заставляет крутиться.
Да не только советские. Известная притча, не раз подтверждавшаяся и не в одной только Малайзии... Разговор между малайцем и европейцем (точность приблизительная ): "Е. У нас работают старательней и больше М. А для чего? Е. Чтобы заработать больше денег. М. А для чего вам больше денег? Е. Ну, с большим количеством денег можно, например, поехать в отпуск в какую-нибудь тёплую страну и там приятно отдохнуть. М. А мы и так живём в тёплой стране, и чтоб приятно отдыхать нам больше работать чем мы работаем не надо..." Страна у нас по преимуществу не очень тёплая, однако отношение к работе вполне "малайское". Достаточно очевидный факт.
Пост N: 77
Зарегистрирован: 06.11.09
Откуда: РФ, Спб
Отправлено: 16.11.09 14:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Мне действительно кажется унизительным, если кто-то кому-то говорит: «Молодец детка, на тебе конфетку».
Позволю таки вырзить солидарность. И "моральное" и "материальное" поощрение - разновидность манипуляции. Только "материальную" разновидность и отследить проще, и способы оторваться от неё ... "понятнее", что ли. Купившись на "моральное поощрение" приобретаешь зависимость от которой трудно избавиться без вредных последствий. Типа, "предателем" становишься, ("мы все так тебя уважали, а ты...") если что...
Если брать историю государства российского, то на его окраинах войны не пркращались почти никогда. Бесконечные русско-персидские и русско-турецкие войны, отражение набегов степняков на южных границах (вспомните «Капитанскую дочку»), на Западе и Северо-Западе постоянно кто-то шалил, более чем столетняя Кавказская война и пр.
Пока раздвигались границы... "Стратегические интересы" - пластичная штука. Политика реализует всё то же самоутверждение в предельно отстранённом от общечеловеческих ценностей, циничном виде. И отптимальное решение проблем там желательным видится не часто, реально существующие трудности - только повод. Это к вопросу что делал Гринёв под Оренбургом...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Только внешняя среда заставляет крутиться. 
- участник сейчас на форуме