Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 2)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 09.11.09 19:27. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Разве нет. А если конкретней?

Хотите конкретней - задавайте конкретные вопросы. Если вас, конечно, действительно что-то интересует, кроме вашего желания завалить оппонента, причем на любых, самых абсурдных аргументах типа игры в слова. Не обижайтесь, но впечатление именно такое.

 Отправлено: 10.11.09 02:33. Заголовок: Давеча на статьи нат..

Давеча на статьи наткнулся любопытные: «Массовое вымирание крупных животных в конце плейстоцена» и «Судьба мегафауны Голарктики в позднем антропогене». Я раньше как-то плохо себе представлял, как мамонты вымерли. Думал, человек руку приложил, но постольку поскольку, а вымерли по каким-то естественным причинам. А, получается, предки не то что приложили, а такое впечатление, что произвели капитальную зачистку земной поверхности вообще от всего что крупнее тонны было. Что дало цепную реакцию в виде изменения ландшафта. Провели, можно сказать, первую операцию по терраморфингу. В мезолите и управились. Подготовили, так сказать, почву для революции. Тогда получается, что «мужским охотничьим союзам» в результате попросту делать нечего оказалось. Ну и напрашивается мысль, что вопрос «чё пожрать?» стал намекать на умерение аппетита и поиск иного ответа. Для которого требуются несколько иные качества, в том числе умственные, нежели охотничьи и соответственно иная организация процесса. Кстати, это приводит к некому общему знаменателю «частные культурные тенденции» — зверьё взахлёб добивали по всей планете, только Австралия особняком, где это успели гораздо раньше.
А как оно «на самом деле»?

 Отправлено: 10.11.09 02:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда получается, что «мужским охотничьим союзам» в результате попросту делать нечего оказалось.

Тем не менее, они еще несколько сот лет сосущетсвовали в неолите с земледельческим обществом (вернее, существовали в его рамках). Кстати, и крупная добыча была - дикие быки, бараны и кабаны.

 Отправлено: 10.11.09 03:16. Заголовок: Ну, несколько сот по..

Ну, несколько сот по сравнению с тысячами — вроде не так долго. Допустим, инерция. Быков-то наверное тоже больше не становилось. Да и кабан — не мамонт. Один большой кусок мяса оптом выгоднее множества маленьких. А пока туда-сюда — преимущества земледелия стали себя показывать, излишки опять же стали образовываться, припасы долгого хранения. А какой правильный ответ?

 Отправлено: 10.11.09 13:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну, несколько сот по сравнению с тысячами — вроде не так долго.

Несколько тысячелетий не всякое поселение существует, так что в пределах поселения это достаточно. А в пределах неолита как эпохи это было еще дольше.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А какой правильный ответ?

Да, думаю, так и было. И не я один так думаю. Да и одомашнивание скота произошло в процессе охоты, не иначе.

 Отправлено: 10.11.09 16:43. Заголовок: Брр… Не понял. « Дум..

Брр… Не понял. «Думаю, так и было» — как? Какое ранее сделанное утверждение вы подтверждаете этой фразой? Вы уж совсем лаконичны. Мы всё ж не в дзенском монастыре, а вы не мастер, задающий ученику коаны. Вы отвечаете слишком коротко, чуть ли не односложно, и думай, что хочешь: то ли «разумному достаточно», то ли «шёл бы ты, балбес, книжку какую почитал и не потрясал нас тут своими «открытиями». Так хоть посоветуйе, какую.

 Отправлено: 10.11.09 16:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Брр… Не понял. «Думаю, так и было» — как?

Цитирую дословно (но все ж 4 строчки вы прочитать были в состоянии, тем более, что сами писали):

Alex Dragon пишет:

цитата:

А пока туда-сюда — преимущества земледелия стали себя показывать, излишки опять же стали образовываться, припасы долгого хранения.

От себя только добавлю: зерновая пища у них связывалась с божествами Верхнего мира, а убитые дикие копытные - с богами Нижнего. То есть это была не только "битва ложки с вилкой", но и борьба идей.

 Отправлено: 10.11.09 17:11. Заголовок: Да в состоянии, но к..

Да в состоянии, но к каким именно строчкам это относилось — вот как-то далеко мне не всегда очевидно.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

зерновая пища у них связывалась с божествами Верхнего мира, а убитые дикие копытные - с богами Нижнего. То есть это была не только "битва ложки с вилкой", но и борьба идей.

Гм… коан следующий. А «верхние» — это «хорошие», а «нижние» — «плохие»? Или что-то ещё? В чём суть «общественной дискуссии»? И, самое интересное, каким образом они именно к такому пониманию ситуации пришли?

 Отправлено: 10.11.09 17:28. Заголовок: Как правило, нижние ..

Как правило, нижние - это бывшие верхние

 Отправлено: 10.11.09 23:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Гм… коан следующий. А «верхние» — это «хорошие», а «нижние» — «плохие»?

Смотря по сложности религии (в неолите от региона зависит). В целом: "Верхние" - хорошо однозначно, но за ерундой не обращаться, врежут за неуважение. "Нижние" - амбивалентны, это силы хаоса. Если начинают бороться с Верхними - однозначно плохие, хаос, рвущийся наружу. Если же поутихли - очень полезны, доставляют из подземных вод разные блага (материальные и социальные), способствуют плодородию, связаны с культом предков. Предки тоже амбивалентны: помогают своему роду, способствуют плодородию, но если вырвутся в наш (Срединный) мир - страшно опасны (нежить, одно слово). У славян это упырь, или вурдалак (за ним стоит табуированное слово "вукодлак" или "волколак" - буквально "волк-медведь", т.е. оборотень). Верхние нужны, чтобы истреблять нежить, а также поддерживать в мире людей дхарму.
А вообще-то надо по месту и времени смотреть, конкретно.

Verr пишет:

цитата:

Как правило, нижние - это бывшие верхние

Такой порядок установился только с бронзы ("героическая" эпоха), до этого, судя по всему, культы аккуратно ассимилировались. А в Индии и Антолии такой порядок сохранился и позднее.

 Отправлено: 11.11.09 04:56. Заголовок: Ассимиляция/демониза..

Ассимиляция/демонизация - индивидуально для каждого культа и ИМХО упирается во взаимоотношения жречества (сумели договориться или нет)
То же православие языческих богов успешно ассимилировало...

 Отправлено: 11.11.09 06:06. Заголовок: Джигар пишет: Про о..

Джигар пишет:

цитата:

Про операцию на черепе я тоже не слышал. Обалдел, когда прочитал. Это – неолит?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это Верхний палеолит.

ОГО!!!!!! Снимаю шляпу перед нашими предками!!!!!!!

Цитатник, где была сделана эта находка и какая это культура?

 Отправлено: 11.11.09 14:36. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, где была сделана эта находка и какая это культура?

Об этой находке и результате анатомической экспертизы мне рассказал (примерно в 1996 г) Вяч.Вс. Иванов, известный хеттолог, лингвист и историк культуры. Он примерно 9 месяцев в году проводит за границей и имеет возможность работать с самыми свежими находками (даже еще не опубликованными). К сожалению, я подробностями не поинтересовался, потому, что наши встречи были короткими за недостатком времени и у меня хватало более "горячих" вопросов. Только по контексту разговора я могу догадаться, что это из находок в пещерах Южной Франции и Испании, но когда нашли - не спросил, а жаль.

 Отправлено: 11.11.09 14:41. Заголовок: Verr пишет: Ассимил..

Verr пишет:

цитата:

Ассимиляция/демонизация - индивидуально для каждого культа и ИМХО упирается во взаимоотношения жречества (сумели договориться или нет) То же православие языческих богов успешно ассимилировало...

Я чуть о другом. С бронзы начались интенсивные войны, и "чужие" боги стали врагами "своих", то есть демонами, и это явление стало повальным.

 Отправлено: 11.11.09 16:03. Заголовок: Как всё интересно-то..

Как всё интересно-то.
А вот когда они мамонта забивали или «крупное копытное» — что они делали со своей точки зрения? И что это означало в «тонком плане»?

А про черепа: я как-то краем глаза по телеку что-то среднее между научпопом и нлонавтикой видел, про какую-то из Америк, чего-то из серии «загадки ацтеков-инков-майя», дескать, во времена оны дырки в черепах вертели на потоке и зачем — совершенно непонятно, потому как явных медицинских показаний незаметно. Скорее всего, мол, ритуально. Но, мол, клиенты потом жили себе. Я удивился: и зачем живому человеку дыру в башке вертеть? Здоровее он точно не будет. Причудливы зигазги мысли.

 Отправлено: 11.11.09 18:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот когда они мамонта забивали или «крупное копытное» — что они делали со своей точки зрения? И что это означало в «тонком плане»?

Они получали дар от своего первопредка-тотема, связанного с этим животным, совершив предварительно необходимые обряды - это подтверждает анализ изображений животных в пещерных святилищах - иногда те сплошь истыканы чем-то острым. Кстати, на Северном Кавказе довелось видеть старика, про которого говорили, что у него особая связь с божеством охоты. К нему приходили охотники, и он говорил, какое животное тот дал им в дар и где оно сейчас находится, но остальных трогать строго запрещено.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А про черепа: я как-то краем глаза по телеку что-то среднее между научпопом и нлонавтикой видел, про какую-то из Америк, чего-то из серии «загадки ацтеков-инков-майя», дескать, во времена оны дырки в черепах вертели на потоке и зачем — совершенно непонятно, потому как явных медицинских показаний незаметно. Скорее всего, мол, ритуально. Но, мол, клиенты потом жили себе. Я удивился: и зачем живому человеку дыру в башке вертеть?

Да, и они же владели техникой деформации черепа. Примечательно, что это делалось, судя по всему, для лиц жреческого сословия. Вероятно, для аномального развития ЦНС с целью вызывания каких-то видений.

 Отправлено: 12.11.09 02:23. Заголовок: Тогда вопрос следующ..

Тогда вопрос следующий: как это всё соединяется? Конкретно как это связано с упоминаемым ранее забоем мамонтов в количествах, превышающих потребление, и «борьбой идей»? Или это не связано?
И суть этой борьбы я всё же не уловил. Во-первых, само такое разделение ответственности — большие животные — силы хаоса, злаки — высшие сферы — это результат перехода к земледелию или причина?
Во-вторых, что забой крупных животных в этой символике означал? Расчистка полей для сил света от сил тьмы? И как сюда дар предка вписывается — тоже что-то не дошло.
Пардон за может бессвязность, но у меня чего-то каша в голове образовалась ещё большая, чем до, такое впечатление, что два плюс два сложить не смог бы.

 Отправлено: 12.11.09 14:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во-первых, само такое разделение ответственности — большие животные — силы хаоса, злаки — высшие сферы — это результат перехода к земледелию или причина?

Не результат точно, потому, что в протонеолите собирательство злаков было более урожайным, чем их выращивание (уникальные природно-климатические условия). Так что эти представления возникли уже тогда. Но и не причина. Эти процессы идут параллельно, в синкретическом единстве. В неолите (в Анатолии, по крайней мере) земледелию покровительствует женское божество, связанное с солнцем, и близнечная пара, возможно, связанная с "утренней" и "вечерней" звездой (планета Венера). Охотничьим союзам покровительствует бог-бык, связанный с месяцем (молодым и старым), водной стихией и культом предков. (Тут в сути и устанавливается настоящий матриархат.) А идейная борьба проявляется в одной вещи. На поселениях перестают приносить в жертву животных, чистым подношением считается только обжареное зерно. А кровь жертвенных животных заменяется пивом или вином, налитым в особые ритуальные сосуды (иногда в форме животных). В Передней Азии все на этом и остановилось (а с вторжением скотоводческих племен даже отыграло назад), а вот в Индии это легло в основу учения об ахимсе (непричинению вреда), сначала в шраманских религиях (из них до нас дошли только буддизм, джайнизм и адживикизм), потом в "бродяжьих" формах брахманизма и индуизма, а потом и в индуизме в целом.

 Отправлено: 13.11.09 01:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

земледелию покровительствует женское божество, связанное с солнцем, и близнечная пара, возможно, связанная с "утренней" и "вечерней" звездой (планета Венера). Охотничьим союзам покровительствует бог-бык, связанный с месяцем (молодым и старым), водной стихией и культом предков.

Оп. А это интересно. Потому что в последующие времена, и в современном оккультизме женское начало ассоциируется с Луной, а мужское — с Солнцем. То есть, получается, совсем наоборот.

 Отправлено: 13.11.09 13:33. Заголовок: В основном да. Но 1..

В основном да. Но
1. Все культуры неолита и энеолита, с которыми пришлось плотно работать, дают именно такие связи, то есть инверсия - видимо, позднее явление, связанное с крушением матриархата (кстати, и в Верхнем палеолите Европы Солнце=лошадь=женское начало противопоставлено Месяцу=быку=мужскому началу);
2. В славянских культурах на свадьбе Месяц=жених, Солнце=невеста, то есть у славян эта инверсия не произошла.

 Отправлено: 13.11.09 19:16. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

1. Спорно - спорьте. .

Так было б с чем... Обоснования-то "из пальца высосаны". Почему это Абиссиния или Индокитай могут в ареал Н.Р. входить (ибо "Страрый Свет"), а Андское нагорье - нет?
Цитатник Мао пишет:

цитата:

2. Я о бронзе упомянул только один раз, и то только потому, что с ней связывают появление первых государств в старом свете. Вы же жмете на эту педаль постоянно, как на что-то самоценное.

Бронзу упомянули Вы первым. И впоследствии никаким образом не демонстрировали смены или корректировки своей позиции. Какие после этого претензии ко мне быть могут?
Цитатник Мао пишет:

цитата:

3. Вы собираетесь изучать лес, не изучая предварительно деревья? Знатный из вас биолог бы вышел .

Банальное передёргивание. Один из оппонентов говорит, наапример, что изготовление пирогов к замешиванию теста не сводиться. Второй же "резонно" ему отвечает, что без теста пирогов не бывает. Корректный способ ведения полемики, ничего не скажешь...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

4. Я говорил именно о качественных изменениях (см. ниже). Или вы считаете их количественными?

"См. ниже" - это "буду говорить", а не "говорил"....
Цитатник Мао пишет:

цитата:

1. А вы хотите "исчерпывающе" в трех строчках? Согласитесь, это нелепое требование.

Для упоминания появления новых институций, а не только отмирания одной старой, могло бы и трёх строчек хватить. В контексте здешней беглой беседы такой ответ можно было бы и за условно исчерпывающий посчитать.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

2. "Кроме этого основная общинно-племенная структура дополнилась и отчасти "разбавилась" множеством новых, специфичных для каждого случая институций." Это как-то отменяет то, что я сказал?

Это дополняет, и существенно.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

И потом, то вы требуете обобщений, то тут же учета "специфичных для каждого случая институций". Вам трудно угодить.

Угодить мне совсем не сложно. Достаточно лишь оторваться от облюбованного дерева и хотя бы беглый взгляд на лес бросить...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

3. "Так что внешнее описание социальной трансформации можно связать именно с Н.Р." Выражайтесь, пожалуйста, яснее. Какой трансформации? Какое внешнее описание?

"Внешнее описание" - выражение связанное с "поводом" к соц.трансформации - Н.Р.. Причины трансформации системы, качественного изменения её структур в сторону повышения её "информационности" остаётся пока что в поле метафизических спекуляций по большей части. Если вообще не игнорируются.
Трансформация соц.систем довольно подробно описывается разнообразными этнографическими исследованиями (на примере аборигенных культур Калифорнии, скажем). Начинается процесс с появления разнообразных влиятельных институций (тайных союзов, изощрённых клановых структур, над-племенных сообществ и т.д.) далее переходит в стадию формирования чифдомов и "мегаобщин".
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если вы думаете, что таким образом вы отменили общинный строй период в НР и энеолита - над вами будут смеяться даже аспиранты.

Какой позор на мою серую голову!
Ваши смешливые аспиранты в эдаком случае могут найти повод повеселиться и при разговоре о "цивилизованном" периоде. Община не исчезла во многих странах "древней цивилизованности" (Индия, Иран, Эфиопия и т.п.) по сю пору...

 Отправлено: 13.11.09 19:30. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Хотите конкретней - задавайте конкретные вопросы.

Напоминаю - началось с этой фразы -
Линту Салям пишет:

цитата:

цитата: Переход к новому этапу хозяйственной деятельности осуществляли только те, чья "бестолковка" была готова. Разумеется. Можно при этом указать способствующие факторы, но источник "бестолковочной настройки" неопределим.

И никаких конкретных версий пока что Вами обрисовано не было. Ваши представления об источнике "настройки" пока что не обозначены никак.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если вас, конечно, действительно что-то интересует, кроме вашего желания завалить оппонента, причем на любых, самых абсурдных аргументах типа игры в слова. Не обижайтесь, но впечатление именно такое.

Я не обижаюсь. Не обижайтесь и Вы, коли я скажу, что впечатление от Вашего способа ведения полемики как минимум похоже на описанное Вами. Как будто последняя корова-кормилица на кону...

 Отправлено: 13.11.09 20:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, это приводит к некому общему знаменателю «частные культурные тенденции» — зверьё взахлёб добивали по всей планете, только Австралия особняком, где это успели гораздо раньше.

Чуть попозже. Причём с проблемами столкнулись аналогичными. И к "добывающему хозяйствованию" при этом не перешли...
Мегафауна и в Америке и в Евразии истреблялась в континентальных масштабах. Однако прямой, неопосредствованной связи с очагами Н.Р. тут не прослеживается. Экологическая катастрофа обернулась и демографической, выжившие вдали от морских побережий (где долго сохранялся ещё "до-древний" собирательский уклад) начали приспосабливаться к изменившейся среде. Всё так. Но что могло побудить казалось бы совершенно бесперспективную селекцию муфлона, из которого была выведена (до сих пор не очень понятно как) домашняя овца? Предковые формы большинства культурных растений не слишком-то урожайны и калорийны, и победить с помощью их селекции голод едва ли кто-то всерьёз мог надеяться. Истребление мегафауны могло способствовать "сбою настройки", но едва ли более того. Думается, что "глубокая нужда" - надуманная причина и в этом случае...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да и одомашнивание скота произошло в процессе охоты, не иначе.

Едва ли непосредственно "в процессе". Пещерных медведей и гигантских ленивцев откармливали на убой, но целенаправленная селекция если и была, то едва ли успешная. Возможно, начиналось это дело часто с разведения "домашних любимцев". Причём, возможно, часто, но не всегда.

 Отправлено: 13.11.09 20:06. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

Цитатник:
"Переход к новому этапу хозяйственной деятельности осуществляли только те, чья "бестолковка" была готова."

Разумеется. Можно при этом указать способствующие факторы, но источник "бестолковочной настройки" неопределим.
И никаких конкретных версий пока что Вами обрисовано не было. Ваши представления об источнике "настройки" пока что не обозначены никак.

Хорошо. Тогда начнем сначала и по порядку (видимо, произошел перескок по ходу). Я не стал отвечать, потому, что посчитал вашу фразу просто игрой в слова. Объяснитесь, что вы разумеете под "источником надстройки". Возможно, я изначально неверно вас понял. Термин "надстройка" я не принимаю (почему, я уже писал), но если вам он удобен - допустим.

 Отправлено: 13.11.09 20:36. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно понимаю суть вопроса, то он в том, что откуда люди даже и с готовой «бестолковкой» идею перехода взяли? Точнее, кто и как надоумил злаки выращивать, муфлонов скрещивать и прочие новации вводить? А то, дескать, из одного внешнего воздействия среды это никак не вытекает.
Так, Линту Салям?

 Отправлено: 13.11.09 20:46. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Да и одомашнивание скота произошло в процессе охоты, не иначе. Едва ли непосредственно "в процессе". Пещерных медведей и гигантских ленивцев откармливали на убой, но целенаправленная селекция если и была, то едва ли успешная. Возможно, начиналось это дело часто с разведения "домашних любимцев". Причём, возможно, часто, но не всегда.

Ну, пещерные медведи и гигантские ленивцы вымерли задолго до начала производящего хозяйства . А если серьезно, в основу этой догадки (на гипотезу пока не тянет) легло два наблюдения.
1. Охотники (в смысле профессионалы, промысловики, а не "убийцы выходного дня") круглогодично отслеживают движение стад и стай, фактически "пасут" их.
2. Пришлось заниматься дрессировкой "диких" собак (не уличных, а именно "диких"). Детали к делу не относятся, главная задача - стать для собаки вожаком в собачьем смысле слова. Кстати, первой была одомашнена ведь именно собака.
И я подумал: а ну как охотники, "пася" стада, целенаправлено выбивали вожаков и кандидатов в вожаки и становились "вожаками" (т.е. фактически пастухами) сами?

 Отправлено: 13.11.09 20:54. Заголовок: А что мешало таким о..

А что мешало таким образом тех же мамонтов приручить? Однако мегафауну вывели почти под чистую. Или всё-таки просто нужды не было — иди себе да охоться, зверья много?

 Отправлено: 13.11.09 21:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что мешало таким образом тех же мамонтов приручить? Однако мегафауну вывели почти под чистую. Или всё-таки просто нужды не было — иди себе да охоться, зверья много?

Я уже говорил почему - доместификация началась уже после исчезновения мегафауны.
зы Слонов таки одомашнили. Правда, их и не истребили к началу неолита. Так что к неолиту "бестолковка" дошла до кондиции.

 Отправлено: 13.11.09 21:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю суть вопроса, то он в том, что откуда люди даже и с готовой «бестолковкой» идею перехода взяли? Точнее, кто и как надоумил злаки выращивать, муфлонов скрещивать и прочие новации вводить? А то, дескать, из одного внешнего воздействия среды это никак не вытекает. Так, Линту Салям?

Дракон, дадим автору высказаться самому. Зачем строить гипотезы при живом-то авторе?

 Отправлено: 13.11.09 21:17. Заголовок: Ну, пока автор где-т..

Ну, пока автор где-то там витает, считайте, что это мой персональный вопрос. Оно так и есть по сути.

 Отправлено: 13.11.09 21:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Термин "надстройка" я не принимаю (почему, я уже писал), но если вам он удобен - допустим.

Мне эти "надстройки и базисы" ... Но речь, насколько я понимаю, идёт не совсем о них. А скорее об источнике эволюционизирующей креативности, так сказать. В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой -
Alex Dragon пишет:

цитата:

А то, дескать, из одного внешнего воздействия среды это никак не вытекает. Так, Линту Салям?

Примерно так. Вариант "само по себе получается" видится мне наиболее вульгарной и мало осмысленной метафизической версией.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну, пещерные медведи и гигантские ленивцы вымерли задолго до начала производящего хозяйства . А если серьезно, в основу этой догадки (на гипотезу пока не тянет) легло два наблюдения.

Тем не менее археология практически однозначно подтверждает - разводить на мясо (видимо весьма неумело) их пытались. "Ужастные пещерные медведи" при этом просто вырождались.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

1. Охотники (в смысле профессионалы, промысловики, а не "убийцы выходного дня") круглогодично отслеживают движение стад и стай, фактически "пасут" их.

Так. Фактически они занимают экологическую нишу хищников. Но до целенаправленной селекции тут ещё далеко.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

2. Пришлось заниматься дрессировкой "диких" собак (не уличных, а именно "диких"). Детали к делу не относятся, главная задача - стать для собаки вожаком в собачьем смысле слова. Кстати, первой была одомашнена ведь именно собака.

Не факт что именно одомашнена (у специалистов есть сомнения, вроде). Симбиоз был очень древний, это практически бесспорно, но это, опять же, не одомашнивание.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

И я подумал: а ну как охотники, "пася" стада, целенаправлено выбивали вожаков и кандидатов в вожаки и становились "вожаками" (т.е. фактически пастухами) сами?

Не знаю, право. Тут такая штука - селекция шла в большинстве случаев именно в сторону закрепления инфантильных качеств особи. Именно за счёт этого люди "вожаками" и стали. На воле такие особи потомства не оставляют обычно. Так что тут, скорее всего, в основе всё-таки селекция, а не наоборот.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

зы Слонов таки одомашнили.

Интересная закономерность - истреблена мегафауна была в тех биоценозах, где до Четвертичного периода двуногих гоминид не наблюдалось...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну, пока автор где-то там витает

Он не далече! И бдит!

 Отправлено: 13.11.09 22:25. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Примерно так. Вариант "само по себе получается" видится мне наиболее вульгарной и мало осмысленной метафизической версией.

Но тут речь вовсе не о само собой. А об объективной необходимости. Вода, принимающая форму сосуда — это само собой или нет? А форму водоёма? Мне так сдаётся, что жизнь в основном по такому принципу и действует — заполняя пустые места. Если у вас квадратная бутылка — никакой иной формы вы не получите. Если вам нечего есть и под рукой нет мамонта — вы кушаете что-нибудь другое. Кабана там или быка, нету быка — жуёте траву.

 Отправлено: 13.11.09 22:46. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Термин "надстройка" я не принимаю (почему, я уже писал), но если вам он удобен - допустим. Мне эти "надстройки и базисы" ... Но речь, насколько я понимаю, идёт не совсем о них. А скорее об источнике эволюционизирующей креативности, так сказать. В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой -

Я против этого не возражаю. Но вы таки ответьте на вопрос уже, если "рядом бдите".

Линту Салям пишет:

цитата:

Тем не менее археология практически однозначно подтверждает - разводить на мясо (видимо весьма неумело) их пытались. "Ужастные пещерные медведи" при этом просто вырождались.

Судя по айнским обрядам и кое-каким обрядовым реликтам в культурах Евразии, их не на мясо разводили, а в ритуальных целях. Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим )

Линту Салям пишет:

цитата:

Не знаю, право. Тут такая штука - селекция шла в большинстве случаев именно в сторону закрепления инфантильных качеств особи. Именно за счёт этого люди "вожаками" и стали.

Интересно, а сколько нужно поколений истребления вожаков и претендентов на вожачество, чтобы инфантильные качества в стаде стали абсолютно доминировать?

 Отправлено: 13.11.09 23:07. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим )

Ну да, только название его жилища выдаёт подлинное имя "ведмедя" :)

 Отправлено: 13.11.09 23:11. Заголовок: Так это, просветител..

Так это, просветители, скажите как оно это имя-то? Насчёт корня «бер» я догадался. У немцев примерно так и зовётся.

 Отправлено: 13.11.09 23:31. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: 1. Спорно - спорьте. . Так было б с чем... Обоснования-то "из пальца высосаны". Почему это Абиссиния или Индокитай могут в ареал Н.Р. входить (ибо "Страрый Свет"), а Андское нагорье - нет?

Потому, что НР - это не механическое заимствование навыков производящего хозяйства, а заимствование целых пластов культуры, с ним связаных. В Евразии эти связи прослеживаются, а Америка развивалась изолировано, с опозданием, на совершенно других культурных основаниях. Называя и то, и другое термином НР вы смешиваете все в одну кучу. Это недопустимо. Поэтому я и предлагаю оставить термин НР Старому Свету (как и было всегда), а для Америки пусть индеанисты придумают что-то свое.

Ну, дальше набор интеллигентного хамства, мало связанного с предметом разговора (типа: увас в огороде бузина, а ну нас Папанин на льдине, но где вам, убогому), на это не отвечаю. А, вот:

Линту Салям пишет:

цитата:

Трансформация соц.систем довольно подробно описывается разнообразными этнографическими исследованиями (на примере аборигенных культур Калифорнии, скажем). Начинается процесс с появления разнообразных влиятельных институций (тайных союзов, изощрённых клановых структур, над-племенных сообществ и т.д.) далее переходит в стадию формирования чифдомов и "мегаобщин".

Предложение имеет одну трудность - "разнообразные этнографические исследования" столь разнообразны, что процессы в "аборигенных культурах Калифорнии, скажем" никак не сходятся с процессами в аборигенных культурах Индии и Цейлона, скажем. Остается добавить, что археологическим реалиям Старого Света последние значительно ближе.

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Если вы думаете, что таким образом вы отменили общинный строй период в НР и энеолита - над вами будут смеяться даже аспиранты. Какой позор на мою серую голову! Ваши смешливые аспиранты в эдаком случае могут найти повод повеселиться и при разговоре о "цивилизованном" периоде. Община не исчезла во многих странах "древней цивилизованности" (Индия, Иран, Эфиопия и т.п.) по сю пору...

Смешная отмаза. Существование общины в цивилизациях отменяет господство общины в период НР?

 Отправлено: 13.11.09 23:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: Цитат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим ) Ну да, только название его жилища выдаёт подлинное имя "ведмедя" :)

Знаете, Сат-Ок, бер - это германизм. Я тоже когда-то давно на этом поймался. В южнославянских языках медведь - длак или лак (отсюда вукодлак или русское волколак - волк-медведь, т.е. оборотень), и эта основа имеет соответствие в прусском (tlok-). А балтийские соответствия для славянских языков дорогого стоят.

 Отправлено: 13.11.09 23:51. Заголовок: Ну вот… Мимо. :sm15:..

Ну вот… Мимо.

Слушайте, а если имя табуировано, как же его вообще кто-то узнаёт? В каких ситуациях оно может употребляться?

 Отправлено: 13.11.09 23:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но тут речь вовсе не о само собой. А об объективной необходимости.

Принятой априорно. В которую только веровать можно. Свято и безоглядно.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Вода, принимающая форму сосуда — это само собой или нет?

Нет. Так уж сюжетец задуман, если другую метафизическую конструкцию за основу брать.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне так сдаётся, что жизнь в основном по такому принципу и действует — заполняя пустые места.

Или наоборот, создавая их. И откуда берётся именно эта пустота, если вся т.н. "материя" - сплошной вакуум по-сути?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Если у вас квадратная бутылка — никакой иной формы вы не получите.

А почему?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вам нечего есть и под рукой нет мамонта — вы кушаете что-нибудь другое. Кабана там или быка, нету быка — жуёте траву.

Или с голода вымираю. Тоже вариант не менее вероятный чем прочие...

 Отправлено: 14.11.09 00:06. Заголовок: Ну, конечно, значит ..

Ну, конечно, значит налил кто-то. Извините, в господа бога не верую.
Линту Салям пишет:

цитата:

И откуда берётся именно эта пустота, если вся т.н. "материя" - сплошной вакуум по-сути?

А кто это вам сказал? Даже если принять, что вакуум, то весьма неоднородный.

Линту Салям пишет:

цитата:

Или наоборот, создавая их.

Это, знаете ли, всё тот же вопрос про полуполный стакан.

Линту Салям пишет:

цитата:

Принятой априорно. В которую только веровать можно. Свято и безоглядно.

А вы денька два не покушайте. Иль там со скалы прыгните — оспорьте априорность гравитации.

 Отправлено: 14.11.09 00:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Слушайте, а если имя табуировано, как же его вообще кто-то узнаёт? В каких ситуациях оно может употребляться?

У южных славян оно, видимо, не строго табуировалось, так что в языке осталось. А у нас - только в конструкциях типа волколак (он же вурдалак - еще одно переделанное из-за табу слово, к тому же старославянское).

 Отправлено: 14.11.09 00:29. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но вы таки ответьте на вопрос уже, если "рядом бдите".

Дык вот -
Линту Салям пишет:

цитата:

В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой -

В какую сторону эту мысль развить потребно?
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Судя по айнским обрядам и кое-каким обрядовым реликтам в культурах Евразии, их не на мясо разводили, а в ритуальных целях. Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим )

Если б в ритуальных целях - они б рахитом не мучались, думаю...

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Интересно, а сколько нужно поколений истребления вожаков и претендентов на вожачество, чтобы инфантильные качества в стаде стали абсолютно доминировать?

Тут ещё грегарный отбор место быть имеет. "Обезвожаченное" стадо просто сомнут конкуренты приручаемых или приручающих (более "дикие" быки или дикие волки). Противоречие уходит, если допустить, что предки домашнего скота селекционировались вне своей естественной среды.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Потому, что НР - это не механическое заимствование навыков производящего хозяйства, а заимствование целых пластов культуры, с ним связаных. В Евразии эти связи прослеживаются, а Америка развивалась изолировано, с опозданием, на совершенно других культурных основаниях.

Вот эта "друговость" сомнение и вызывает. Конвергентность такого рода едва ли не наводит на призвание общих, универсальных закономерностей развития.
Хронологический разброс Н.Р. в Евразии тоже весьма внушает. И очаги "окультуривания" тоже едва ли были тесно связаны, по крайней мере эта связь едва ли имела решающий характер для каждого конкретного очага.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

на это не отвечаю.

Любезность за любезность.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Предложение имеет одну трудность - "разнообразные этнографические исследования" столь разнообразны, что процессы в "аборигенных культурах Калифорнии, скажем" никак не сходятся с процессами в аборигенных культурах Индии и Цейлона, скажем.

Сходятся в главном - чем "развитей" - тем более разнообразнее и несхоже. Культурные различия на территории Старого Света столь велики, что отличие Нового не имеет качественного характера.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

. Остается добавить, что археологическим реалиям Старого Света последние значительно ближе.

"Археологические реалии" разнятся главным образом во второстепенных деталях, связанных нередко с географической спецификой.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Смешная отмаза. Существование общины в цивилизациях отменяет господство общины в период НР?

А если допустить наличие у оппонента способности мыслить логически, а?
На всякий случай (мало ли... ), объясняю:
Ваших весёлых аспирантов могла бы, по Вашему утверждению, развеселить мысль о том, что "общинный строй" (незыблемое звено пятичленки! ) мог "отмениться" в период Н.Р., так почему б им и насчёт "феодальных" "формаций" и "азиатских способов" не похихикать?

 Отправлено: 14.11.09 00:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В каких ситуациях оно может употребляться?

В сакральных. Пока жрецов да ведьмаков не повыведут в корень...

 Отправлено: 14.11.09 00:38. Заголовок: Чего-то мне анекдот ..

Чего-то мне анекдот вспомнился, как Петька квадратный корень искал, а василий иванович член на многочлен делил.

 Отправлено: 14.11.09 00:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто это вам сказал? Даже если принять, что вакуум, то весьма неоднородный.

О! Даже пустоты разные бывают, стало быть...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Это, знаете ли, всё тот же вопрос про полуполный стакан.

Вопрос может оказаться не столь схоластичным, если акцинтировать внимание на том, выпил ли кто-то его половину, или наоборот, долил...
Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы денька два не покушайте.

Зачем? Я вполне в курсе необходимости сенсорной составляющей сознания и её неподконтрольности "не раскаченным" волевым центрам.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Иль там со скалы прыгните — оспорьте априорность гравитации.

Аналогично. Речь, прошу обратить внимание, идёт не об очевидной эмпирике, а о делающихся на её основе выводах...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, в господа бога не верую.

Будто бы вера в ноосферу много меняет в этом вопросе...

 Отправлено: 14.11.09 00:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Чего-то мне анекдот вспомнился, как Петька квадратный корень искал, а василий иванович член на многочлен делил.

Разрешите воздержаться от толкований?

 Отправлено: 14.11.09 00:54. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Разрешите воздержаться от толкований?

Это я о характере дискуссии, особливо перепалке с Цитатником. Вы кое-что знаете, однако не надо зачинать мутные диалоги, ещё менее адекватные, как по стилю, так и методу, чем поиски Василия Ивановича и Петьки. А то нам тут кажется, что вы хотите что-то иное доказать. Из разряда «у кого квадратный корень толще».

 Отправлено: 14.11.09 01:16. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Но вы таки ответьте на вопрос уже, если "рядом бдите". Дык вот - Линту Салям пишет: цитата: В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой - В какую сторону эту мысль развить потребно?

Развивать не надо. Просто ответьте на вопрос: "Объяснитесь, что вы разумеете под "источником надстройки". (Из-за него все началось.) А теперь сравните вопрос и ваш ответ. Вы тут потроллить решили?

Линту Салям пишет:

цитата:

Сходятся в главном - чем "развитей" - тем более разнообразнее и несхоже. Культурные различия на территории Старого Света столь велики, что отличие Нового не имеет качественного характера.<...>"Археологические реалии" разнятся главным образом во второстепенных деталях, связанных нередко с географической спецификой.

Это без комментариев. Знатный вы специалист.

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Смешная отмаза. Существование общины в цивилизациях отменяет господство общины в период НР? А если допустить наличие у оппонента способности мыслить логически, а?

Ну, мат.логика, может, сможет описать и последующий бред:
Линту Салям пишет:

цитата:

На всякий случай (мало ли... ), объясняю: Ваших весёлых аспирантов могла бы, по Вашему утверждению, развеселить мысль о том, что "общинный строй" (незыблемое звено пятичленки! ) мог "отмениться" в период Н.Р., так почему б им и насчёт "феодальных" "формаций" и "азиатских способов" не похихикать?

Интересно, причем тут "феодальные формации" и "азиатские способы"? Какое они имели отношение к вопросу? И почем вы знаете, что я о них думаю? В огороде бузина, а на льдине Папанин - зашибецкая логика.

 Отправлено: 14.11.09 13:34. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Просто ответьте на вопрос: "Объяснитесь, что вы разумеете под "источником надстройки"

Во-первых, не "надстройки", а настройки ("подготовления "бестолковки"", по Вашему определению), за диалогами со своим активным участием стоит, наверное, следить повнимательней. Во-вторых, и к тому же, я просто вполне отчётливо попросил Вас -
Линту Салям пишет:

цитата:

В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой - В какую сторону эту мысль развить потребно?

, оговорившись прежде
Линту Салям пишет:

цитата:

Но речь, насколько я понимаю, идёт ... скорее об источнике эволюционизирующей креативности, так сказать

Мне действительно непонятно, что именно не понятно Вам.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А теперь сравните вопрос и ваш ответ. Вы тут потроллить решили?

Результаты сравнения - выше. Не уверен, что потуги на троллинг стоит приписывать мне...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

цитата: Сходятся в главном - чем "развитей" - тем более разнообразнее и несхоже. Культурные различия на территории Старого Света столь велики, что отличие Нового не имеет качественного характера.<...>"Археологические реалии" разнятся главным образом во второстепенных деталях, связанных нередко с географической спецификой. Это без комментариев. Знатный вы специалист.

Свой "аристократизм" в подобных вопросах стоило б демонстрировать поосновательней, полагаю...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну, мат.логика, может, сможет описать и последующий бред:

Мне не сложно (совершенно) ответить Вам используя вполне аналогичную терминологию (поводы к обвинениям в "недогадливости" Вы плодите достаточно интенсивно....). Однако, лучше, пожалуй, обойдусь.
Ещё раз об очевидном. Тем более для "знатного специалиста"...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Интересно, причем тут "феодальные формации" и "азиатские способы"?

"Феодальные формации" и "азиатские способы" тут при таком вполне очевидном факте, как сохранение общинно-родового устройства в обществах классифицируемых при помощи этих словосочетаний.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Какое они имели отношение к вопросу?

Точно такое же, как и трансформация социальных структур после Н.Р.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

И почем вы знаете, что я о них думаю?

Что побудило Вас задать этот вопрос - опасаюсь высказывать догадки. Речь, вроде как, и не о Вас даже шла, а о неких юмористично настроенных аспирантах....
Цитатник Мао пишет:

цитата:

В огороде бузина, а на льдине Папанин - зашибецкая логика.

Пожалуй, есть повод спросить - Вы это шутите, или как?


Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы кое-что знаете, однако не надо зачинать мутные диалоги

Поясните, пожалуйста, Ваши критерии "мутности". Если что-то кому-то непонятно - я готов спокойно и без понтов (при условии отсутствия оных и у собеседника) разъяснить свою позицию. Формой самовозвличивания это считать не обязательно, моя цель - конструктивный диалог в свободной и непринуждённой форме, а не демонстрация "корневой толщины"...

 Отправлено: 14.11.09 14:24. Заголовок: Вообще говоря тут шё..

Вообще говоря тут шёл диалог, неким образом для меня значимый, когда стало доходить до какого-то понимания — вы впёрлись сюда и начали отвлекать, полностью разрушив тему. Что вы хотите доказать — бог весть, но в основном вы доказываете Цитатнику, что он в своей профессии де ничего не смыслит. По всему стилю поведения вы доказываете именно что «корневую тощину». Вы меня разозлили.

 Отправлено: 14.11.09 15:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще говоря тут шёл диалог, неким образом для меня значимый, когда стало доходить до какого-то понимания — вы впёрлись сюда и начали отвлекать, полностью разрушив тему.

Я пришёл сюда чтобы попробовать внести в эту тему ясность (в достижимых в принципе пределах). Если Ваше понимание представляло из себя нечто иное - выражаю сочувствие. Есть места, где народ искренне и увлечённо обсуждает, за сколько именно баксов "Катька-дура" продала исконно российскую Аляску, и вмешательство в подобное обсуждение с неожиданной для участников позиции может оказаться чреватым... (уж простите за нелестную аналогию). "Пятичленка" - мертворожденная конструкция, общепринятой замены ей пока не выдумано. Это - вполне очевидное положение дела. Я решился продемонстрировать альтернативный вариант. Не заметно, однако, чтоб тут были этому рады...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Что вы хотите доказать — бог весть

И не интересно, полагать надобно? Просто я тут разговаривать приятно людям мешаю, а решение обсуждаемого вопроса на самом деле никого и не интересует, так?
Alex Dragon пишет:

цитата:

но в основном вы доказываете Цитатнику, что он в своей профессии де ничего не смыслит.

Я всё понимаю, Цитатник местный, в "авторитете", а Линту залетел невесть откуда ... Однако убедиться в обратном утверждаемому Вами СОВСЕМ не сложно. Стоит только перечитать тему и убедиться, кто начинал "наезды" и насколько обоснованно...
Alex Dragon пишет:

цитата:

По всему стилю поведения вы доказываете именно что «корневую тощину».

Всего лишь только демонстрирую то, что банальной демагогией от меня не отмазаться.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы меня разозлили.

Едва ли это признак правоты Вашей позиции...

 Отправлено: 14.11.09 15:40. Заголовок: Ну насчёт ясности чт..

Ну насчёт ясности что бы так уж очень что-то прояснилось — так нет, а вот некую последовательность вольно или невольно нарушили — это да.

Про пятичленку — мне непонятно, с кем вы воююте. Моя позиция была озвучена в теме ранее — мне покамест глобально-стадиальная концепция Семёнова по душе и которую я тут пытался обсуждать. Чего там Цитатник придерживается — мне не очень понятно, он вообще избегает такие вещи сводить к какому-то названию теории, но это тоже не пятичленка. Так что вы пальцем воздух куда-то тычите.

Линту Салям пишет:

цитата:

Едва ли это признак правоты Вашей позиции...

А я, знаете ли, не настаиваю на своей правоте. Не господь бог, что б всегда и во всём быть правым. Зато реагирую вполне определённым образом.

 Отправлено: 14.11.09 19:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну насчёт ясности что бы так уж очень что-то прояснилось — так нет,

И почему же? Потому, что с версией Линту Саляма очень быстро и легко разобрались, и её несостоятельность стала очевидной?
Alex Dragon пишет:

цитата:

а вот некую последовательность вольно или невольно нарушили — это да.

Надо ли описывать эту последовательность и её приближение к разъяснению поставленной проблемы?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Моя позиция была озвучена в теме ранее — мне покамест глобально-стадиальная концепция Семёнова по душе и которую я тут пытался обсуждать.

Возможно, она достойна отдельной ветки, но то, с чем успел познакомиться я вполне попадает под критику Цитатника Мао. Обильные метафизические спекуляции почти не опирающиеся на историческую конкретику (скорее только на схематичные обобщения). Есть немало и иных уязвимых "стратегических" мест. Предлагается, по сути, голая методология, которая, дескать, обрастёт подкрепляющими фактами сама собою... Изощрённая терминология, обьясняющая по-сути только саму себя. И т.д. При этом самые общие положения ничего такого "криминального" не содержат, насколько я смог уловить. Другое дело, что кроме них что-то позитивное выявить сложновато...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Чего там Цитатник придерживается — мне не очень понятно, он вообще избегает такие вещи сводить к какому-то названию теории, но это тоже не пятичленка.

Пятичленка обозначена в заглавном посте. Альтернативы всерьёз не обсуждались (в случае с "теорией" Семёнова это не странно). Так что "тычки" у меня вполне себе меткие.
Alex Dragon пишет:

цитата:

А я, знаете ли, не настаиваю на своей правоте. Не господь бог, что б всегда и во всём быть правым. Зато реагирую вполне определённым образом.

Т.е., правы Вы или нет - не важно, главное чтоб недогадливые юзеры не раздражали Вас попусту, так что ли?

 Отправлено: 14.11.09 19:54. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Возможно, она достойна отдельной ветки, но то, с чем успел познакомиться

Вы знакомились с первоисточником или судите по этой ветке?

Линту Салям пишет:

цитата:

Надо ли описывать эту последовательность и её приближение к разъяснению поставленной проблемы?

Вот тут я могу совершенно точно сказать, что не вам судить, что там и как у меня в голове щёлкало, какими витиеватыми путями бродила и чего я хотел добиться. По той простой причине, что в голову вы никому не заглядывали.

Линту Салям пишет:

цитата:

Т.е., правы Вы или нет - не важно, главное чтоб недогадливые юзеры не раздражали Вас попусту, так что ли?

Желательно что бы вновь пришедшие юзеры соблюдали определённый политес, потому как старожилы часто ведут разговоры, не вчера начавшиеся, и вы вольно или невольно, дезорганизуете некий устоявшийся настрой. Налмываете медитацию. Представьте, вы читаете интересную книжку, а тут кто-то вдруг с размаху вас по плечу хлопает: «Здорово, братан! Я Вася».

 Отправлено: 14.11.09 20:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы знакомились с первоисточником или судите по этой ветке?

Ну что вы, право... Семёнова хоть и бегло, но читал. Да и не его одного только, таких "чистых методологов" ныне развелось немало...
Alex Dragon пишет:

цитата:

По той простой причине, что в голову вы никому не заглядывали.

Для этого вполне достаточно зафиксированного текста. Сюжет не оригинален...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Желательно что бы вновь пришедшие юзеры соблюдали определённый политес, потому как старожилы часто ведут разговоры, не вчера начавшиеся, и вы вольно или невольно, дезорганизуете некий устоявшийся настрой.

И это, разумеется, очень плохо? Устоявшиеся разговоры разговариваться могут долго...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Представьте, вы читаете интересную книжку, а тут кто-то вдруг с размаху вас по плечу хлопает: «Здорово, братан! Я Вася».

Представляю, что я перечитываю не по первому полюбившуюся книжку (потому как другие полюбиться не смогли по причине их немногочисленности), и вдруг кто-то хлопает меня по плечу и говорит - "знаешь, братан, ты, похоже, мог бы и покруче литературу осилить, вот, ознакомся, безвозмездно". Надеюсь, что в такой ситуации у меня хватило бы решимости хотя бы глянуть на предлагаемую книжку и несколько вопросов по существу дела задать, не руководствуясь при этом исключительно запросами к литературе как к "жевачке для глаз"....

 Отправлено: 14.11.09 20:58. Заголовок: Вы слишком самоувере..

Вы слишком самоуверенны, полагая себя мессией, открывающим глаза неофитам. О существовании «другой литературы» здесь осведомлены не меньше вашего. А в данный момент обсуждали вопрос из той «литературы», которую обсуждали. Всему своё время и место.
Да и не заметил я у вас никаких ссылок на «другую литературу». Вы в основном цепляетесь к конкретным репликам, а ничего концептуального не говорите, только даёте понять, де «есть другая парадигма».

 Отправлено: 14.11.09 22:00. Заголовок: Линту Салям, вы напи..

Линту Салям, вы напишите средней величины связный катафатический текст строго по теме ветки, не обращая внимания на уже сказанное. Чтобы стала видна ваша конкретная позиция по конкретной теме. А краткая реакция на краткие реплики уже себя дискредитировала как подход. В данной ветке, с наличествующими участниками обсуждения.

 Отправлено: 14.11.09 22:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы слишком самоуверенны, полагая себя мессией, открывающим глаза неофитам. О существовании «другой литературы» здесь осведомлены не меньше вашего. А в данный момент обсуждали вопрос из той «литературы», которую обсуждали. Всему своё время и место.

И что же? В чём заключалась деструктивность роли Линту Саляма? Я писал не по существу обсуждаемой темы более, чем здесь принято? Или что позволено юпитерам, быкам строжайше запрещено? Да и обвинения в "гурстве" едва ли обоснованны, во всяком случае, если перед вами тут очередной шарлатан выявился, что б его не разоблачить-то основательно?Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы в основном цепляетесь к конкретным репликам, а ничего концептуального не говорите, только даёте понять, де «есть другая парадигма».

Конкретные реплики, к которым я "цепляюсь", могут носить концептуальный харакитер, или не носить оного. Без "цепляния этого не выяснить. Попутно ещё проявляется немало разного, скажем, степень амбициозности и нетерпимости к критике. "Концептуальное" я готов выдать сколько угодно будет, так ведь никто пока уточнять желание не выразил, всем что-то своё, пусть и спорное утвердить охота, если охота чем-то делиться вообще.

 Отправлено: 14.11.09 22:07. Заголовок: Вам вон выше Сат-Ок ..

Вам вон выше Сат-Ок совет дал — последуйте ему. Это будет рациональнее всего, без долгого пинг-понга «а ты кто такой?»

 Отправлено: 14.11.09 22:08. Заголовок: Сат-Ок пишет: Линту..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Линту Салям, вы напишите средней величины связный катафатический текст строго по теме ветки, не обращая внимания на уже сказанное. Чтобы стала видна ваша конкретная позиция по конкретной теме. А краткая реакция на краткие реплики уже себя дискредитировала как подход. В данной ветке, с наличествующими участниками обсуждения.

Спасибо за конструктивный совет. Однако я кидал ссылки на текст, который в целом мою точку зрения выражает. Не мог не предупредить о возможных сложностях с восприятием языка написанного, но трудно сказать чего тут больше - минусов или плюсов, предвзятость к языку изложения тоже показательна, а с "переводом" возможных неясностей я вполне готов посодействовать.

 Отправлено: 14.11.09 22:24. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Мне действительно непонятно, что именно не понятно Вам.

Теперь мне непонятно, что вы имеете в виду под "источником настройки бестолковки". Ваш ответ, который вы дублируете, только запутывает дело, он не по существу. От вас же не требуется, чтобы вы ответили именно в три строчки - отвечайте в десять, но предельно по существу.

 Отправлено: 14.11.09 22:29. Заголовок: Линту Салям, вы имее..

Линту Салям, вы имеет ввиду это— http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1816 ? Только пробежался взглядом. Кажется это попытка скрестить историю с трактатами Подводного. Мысль, конечно, интересная, однако я не уверен, что это как-то противостоит формационному или цивилизационному подходу. Мне так кажется, это вообще о другом.

 Отправлено: 14.11.09 22:35. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Свой "аристократизм" в подобных вопросах стоило б демонстрировать поосновательней, полагаю...

Зачем мне? Вы свой уже довольно продемонстрировали. Я уже говорил - на ответы, лишенные связи с вопросами, я не отвечаю. Таким манером вы просто прерываете диалог. Зачем вы это делаете?

 Отправлено: 14.11.09 22:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мысль, конечно, интересная, однако я не уверен, что это как-то противостоит формационному или цивилизационному подходу. Мне так кажется, это вообще о другом.

Там предлагается рассматривать и классифицировать КОНКРЕТНЫЕ социальные системы, а не абстрактные обобщения типа "формаций". В эволюционной динамике, в отличии от "цивилизационного подхода". На основании конкретных исторических материалов.

 Отправлено: 14.11.09 22:49. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Там предлагается рассматривать и классифицировать КОНКРЕТНЫЕ социальные системы, а не абстрактные обобщения типа "формаций". В эволюционной динамике, в отличии от "цивилизационного подхода". На основании конкретных исторических материалов.

Да видите ли в чем трудность. В вашем пересказе все выглядит неплохо, а в оригинале - ясно, что так работать нельзя. Как с Семеновым - в пересказе Дракона это была панацея, а в оригинале - заурядная ботва. Там будто не этнограф писал, а истматчик. Может, вы возьмете на себя труд передать это так, как вы понимаете, тогда это иное качество приобретет?

 Отправлено: 14.11.09 22:59. Заголовок: Классификация всегда..

Линту Салям, классификация всегда предполагает обобщение, в той или иной степени абстрагированное от конкретных свойств конкретно данного предмета, а объединяет то общее, что есть между этими предметами по какому-либо признаку. Чем вас классификация, допустим, того же Семёнова не устраивает — я не знаю. И если уж говорить о сути, то основная идея его концепции не в разложении по полочкам классов тех или иных обществ, а «суть этой теории заключается в том, что «факел лидерства переходит в течение человеческой истории от одного региона к другому и от одной социальной системы к другой» (это цитата в цитате).

 Отправлено: 14.11.09 23:10. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Там будто не этнограф писал, а истматчик.

Да он как бы приверженности историческому материализму — в своём его понимании — и не скрывает.
Судя по всему, «истмат» — это такое профессиональное ругательство. Раз «истмат» — значит «ботва».

 Отправлено: 14.11.09 23:29. Заголовок: Линту Салям, в языке..

Линту Салям, в языке вашего текста ничего специфически розамирского фактически нет. Поэтому сторонним читателям должно быть достаточно просто. Приведённая структура развития интересна. Могу сказать за себя - я стараюсь анализировать исторические объекты по разным шкалам, в разных системах координат. Для меня не существует тут ситуации "или - или". А каков в этом смысле ваш посыл?

 Отправлено: 14.11.09 23:47. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Может, вы возьмете на себя труд передать это так, как вы понимаете, тогда это иное качество приобретет?

Мне тут, скорее, мне надо не как я, а как Вы готовы понять. Вопросы "языка".... Но я готов попробовать.
Если начать с чисто описательно, не касаясь "движущей силы", то ССНТ и ССПТ - это классификационные маркеры "цивилизованных" сообществ, крайне нечасто выделяемые в "чистом виде" (у гидр и обезьян, несмотря на классификационные различия, немало общего в анатомии найтись может ). Как характеризующий случай можно определить Москву 12-го века как "ном", а начала 21-го как "полис" с сильной "гиперобщинной наследственностью". Критерии довольно прозрачны, и находятся они в структуре этих социальных систем.
Так годится?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Линту Салям, классификация всегда предполагает обобщение, в той или иной степени абстрагированное от конкретных свойств конкретно данного предмета, а объединяет то общее, что есть между этими предметами по какому-либо признаку.

Но исходить-то она должна от рассмотрения этих самых "предметов", а не ограничиваться терминологической манипуляцией и подгонкой фактов под структуру концепции...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Чем вас классификация, допустим, того же Семёнова не устраивает — я не знаю.

Бессодержательностью не устраивает, давал ведь понять...
Alex Dragon пишет:

цитата:

суть этой теории заключается в том, что «факел лидерства переходит в течение человеческой истории от одного региона к другому и от одной социальной системы к другой»

Идеологическая декларация в чистом виде. Не то, чтоб принципиально неверная, но ничего не дающая объективному взгляду на историю.

 Отправлено: 14.11.09 23:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Судя по всему, «истмат» — это такое профессиональное ругательство. Раз «истмат» — значит «ботва».

К сожалению (но не всегда, знал и настоящих марксистов). Истмат (одну из социологических теорий, в сути) во время оны попытались поставить над всеми историческими и социальными науками, а также филосифией истории. Насаждали, как кукурузу в Архангельской области. Отсюда результат.

 Отправлено: 14.11.09 23:57. Заголовок: Короче, историки не ..

Короче, историки не сильно отличаются от обывателей — как обыватель после слова «коммунизм» начинает истошно вопить «Гулаг!», так и историк, заслышав чего-то там про «истмат», дальше не читает.

 Отправлено: 14.11.09 23:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а он как бы приверженности историческому материализму — в своём его понимании — и не скрывает.

Не скрывает некоторым владением этой лексикой для внешних описаний. Когда вопрос касается "движущих сил" с истматом там общего мало становится...
Сат-Ок пишет:

цитата:

Могу сказать за себя - я стараюсь анализировать исторические объекты по разным шкалам, в разных системах координат. Для меня не существует тут ситуации "или - или". А каков в этом смысле ваш посыл?

Исчерпывающей классификации не может быть в принципе. Из чего не следует бесполезность классификации вообще. Ваш подход видится мне наиболее адекватным, если не-дуальное, целостное восприятие ("простым смертным", и мне в том числе, доступное гораздо реже чем хочеЦЦа ) в учёт не брать. В принципе, в общем. В оценке творчества Энгельса (если конкретней) наши взгляды едва ли близки

 Отправлено: 15.11.09 00:09. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Исчерпывающей классификации не может быть в принципе. Из чего не следует бесполезность классификации вообще.

Многие, к сожалению, ставят вопрос ребром. Вот, например (это я за ради отвлечения от тутошней малопродуктивной и высокоостроумной перепалки :) -

http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=19
http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=49

 Отправлено: 15.11.09 00:36. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Как характеризующий случай можно определить Москву 12-го века как "ном", а начала 21-го как "полис" с сильной "гиперобщинной наследственностью". Критерии довольно прозрачны, и находятся они в структуре этих социальных систем. Так годиться?

Москву 21-го как "полис" нельзя, она типологически близка к эллинистическим "мегаполисам", а тут качественное различие. А вот 12-го в. как "ном" - уже гораздо ближе (если египтологи от нас блин за это не оставят ). Но вот что в голову приходит: создание подобного метаязыка - дело трудоемкое. И все равно, отличия между древнерусским городом и египетским номом огромны. Если затея с новой социологической теорией увенчается успехом - не появится ли поколение "новых истматчиков", этой разницы не понимающих и отождествляющих эти явления буквально (ну, как "старые", вы должны помнить)? Я с социологами общался довольно, у них есть такой порок, их так, к сожалению, учат. Тогда такой огромный труд, считай, пойдет прахом.

 Отправлено: 15.11.09 01:13. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

в пересказе Дракона это была панацея, а в оригинале - заурядная ботва.

А вот ту у меня возникает вопрос: что же это такое Дракону примерещилось?
Вариант первый: Дракон, как всякий дилетант, склонный к упрощениям и к тому же к догматизму, нашёл себе удобный «символ веры» и теперь радостно везде его демонстрирует. Короче, типичный вариант новообращённого неофита, каковых кругом море — от кришнаитов и «эзотериков» всех мастей до поклонников Суворова-Резуна и Фоменко, не считая радостных идиотов из официальных церквей.
Вариант второй: Дракон, незнакомый с картой наступленных профессиональных мозолей и тысячей мелочей всяких «но», невзирая на корявый очень немодный автора стиль, таки неожиданно понял, о чём писал автор.
Вот и как Дракону быть?

 Отправлено: 15.11.09 01:22. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Москву 21-го как "полис" нельзя, она типологически близка к эллинистическим "мегаполисам", а тут качественное различие.

В чём? Коллектив больше нескольких сотен - и вся социальная "механика" начинает свои обороты, как мне видится.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

если египтологи от нас блин за это не оставят

Ак.Дьяконов первым начал, пусть с него и возьмутся... Цитатник Мао пишет:

цитата:

И все равно, отличия между древнерусским городом и египетским номом огромны.

Кто б спорил. Как там в "Капитане Немо" - "не суйте осетров с акулами в один отряд, а то от осетров ничего не останется"... Уголь чёрен, алмаз прозрачен, хотя и то и другое - почти что чистый углерод. Про условность любой классификации я упоминал. Однако от неё при этом и польза возможна. У систем со сходной структурой всё-таки очень много общего выявляется, не свойственного системам лучше описываемым другим маркером. Государство держащееся, скажем, на системах типа Урука или Чечен-Итцы едва ли способно проводить политику характерную для Англии Нового времени или античного Рима (так, первый попавшийся пример).

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если затея с новой социологической теорией увенчается успехом - не появится ли поколение "новых истматчиков", этой разницы не понимающих и отождествляющих эти явления буквально (ну, как "старые", вы должны помнить)?

Да-да, "сундук для большого вора" из Чжуан-цзы... Могут представиться и покруче последствия. "Утешает" одно - если "хозяевам мира сего" (не обязательно в антропоморфном виде представляемым )нужна подобная классификация, она у них давно уже имеется. Никаких особых алгоритмов для её разработки не требуется... Поэтому и охота делиться такими мелкими находочками с сообществами позитивной направленности...
Сат-Ок пишет:

цитата:

Многие, к сожалению, ставят вопрос ребром. Вот, например (это я за ради отвлечения от тутошней малопродуктивной и высокоостроумной перепалки :) -

Знакомо.
Мне, вообще-то, соционика импонирует. При понимании её ограниченности и условности. Где-то "на воздусях" витает идея о комбинации разных "рабочих" систем в бааальшую дисциплину "Учения о карме". Да только кто б всерьёз заморочиться бы мог...
Но одной только эстетичности (которая в Ваших классификациях, на мой взгляд, заметна вполне ), наверное, всё-таки маловато. Явных этических изъянов я не заметил, а вот прагматической наполненности оценить не смог. Может, просто прочитать внимательно не успел.

 Отправлено: 15.11.09 01:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Короче, историки не сильно отличаются от обывателей — как обыватель после слова «коммунизм» начинает истошно вопить «Гулаг!», так и историк, заслышав чего-то там про «истмат», дальше не читает.

Не так. Во-первых, читал, и больше вашего (я все же учился). Во-вторых, встречу историков с истматчиками корректнее сравнивать со встречей узников со своей вохрой. В третьих, давайте отвлечемся от метафор - и к делу. Истматчиков неинтересно и неинформативно читать, потому, что заранее известны все их ходы мысли (достаточно прочитать одного). А так - была бы вполне уважаемая социологическая теория, если бы имела возможность развиваться нормально. А сейчас уж поздно - она базируется на исторических и этнографических данных 150-летней давности, а наука за это время на месте не стояла. Проще создать соцтеорию заново, чем реформировать истмат.

 Отправлено: 15.11.09 01:35. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

прагматической наполненности оценить не смог

Наверное, просто не время. Уже или ещё :)
А психологическая "общая теория поля" - это мощно, да только возникает опасение...
Просто что стогранник, что тысячегранник - разница не очень заметна. Проще перейти на следующий качественный уровень и сразу иметь дело с шаром. В смысле - ловить суть вне слов. Правда, это на тех же словах решить просто :)

А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах.

 Отправлено: 15.11.09 01:50. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Москву 21-го как "полис" нельзя, она типологически близка к эллинистическим "мегаполисам", а тут качественное различие. В чём? Коллектив больше нескольких сотен - и вся социальная "механика" начинает свои обороты, как мне видится.

Отличие в том, что античный полис (или средневековая коммуна) состоят из граждан города, спаяных традиционной самоорганизацией. На этом базируется их самоуправление. Мегаполис же (а это по типу любой современный большой город) состоит из разобщенных людей, значительная часть которых прибыла "на ловлю счастья и чинов", и так же быстро убудет, если что не так. Самоуправление в таких условиях представляет собой фарс, без государства (случись неурядица) оно не сможет наладить даже коммунхоз, не то что городскую самооборону. Собственно, это не только мое мнение, к этому независимо друг от друга пришли антиковеды, византинисты, медиевисты, индологи и китаисты.

 Отправлено: 15.11.09 02:42. Заголовок: Сат-Ок пишет: А кач..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах.

Полисные права даром не давались нигде. Да и сейчас не даются, есмотря на демографические проблемы, стоящие в мегаполисах особенно остро...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Отличие в том, что античный полис (или средневековая коммуна) состоят из граждан города, спаяных традиционной самоорганизацией. На этом базируется их самоуправление. Мегаполис же (а это по типу любой современный большой город) состоит из разобщенных людей, значительная часть которых прибыла "на ловлю счастья и чинов", и так же быстро убудет, если что не так.

Законодательство любой ССПТ фиксирует индивидуалистическую направленность среднего обывателя. "Спаянность традицией" на самом деле имела под собою внешнюю угрозу практически всегда. По её исчезновении традиции быстро начинали приобретать формальный характер, зависимость от размеров города при этом принципиального характера е имеет (маленькие города консервативней больших, но все те же явления чуть медленней идут и там). Демографическую политику как правило, определяет характер экспансии системы (а ССПТ - система экспансивная, "плохоуравновешаная"). Но так или иначе расширение "гражданской базы" - характерная особенность полиса. Как и неизбежный импорт "демографических ресурсов".
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Самоуправление в таких условиях представляет собой фарс, без государства (случись неурядица) оно не сможет наладить даже коммунхоз, не то что городскую самооборону.

С государством в таких ситуациях ржавеет недолго, пусть даже и с город величиной оно будет. Вот если два-три примерно равных города - могут проблемы начаться.... И народившееся город-государство вряд ли не начнёт обычной для ССПТ политической эволюции от тирании к демократии и олигархии в дальнейшем.

 Отправлено: 15.11.09 03:06. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Сат-Ок пишет: цитата: А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах. Полисные права даром не давались нигде. Да и сейчас не даются, есмотря на демографические проблемы, стоящие в мегаполисах особенно остро...

Тем не менее, качественные отличия налицо. 15 лет назад я был бомжем, а теперь я полноправный москвич. А в Афинах и дети мои были бы метеками.

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Отличие в том, что античный полис (или средневековая коммуна) состоят из граждан города, спаяных традиционной самоорганизацией. На этом базируется их самоуправление. Мегаполис же (а это по типу любой современный большой город) состоит из разобщенных людей, значительная часть которых прибыла "на ловлю счастья и чинов", и так же быстро убудет, если что не так. Законодательство любой ССПТ фиксирует индивидуалистическую направленность среднего обывателя. "Спаянность традицией" на самом деле имела под собою внешнюю угрозу практически всегда. По её исчезновении традиции быстро начинали приобретать формальный характер, зависимость от размеров города при этом принципиального характера е имеет (маленькие города консервативней больших, но все те же явления чуть медленней идут и там).

Значит, в сущности вы против этого не возражаете. Так о чем же спор?

Линту Салям пишет:

цитата:

Демографическую политику как правило, определяет характер экспансии системы (а ССПТ - система экспансивная, "плохоуравновешаная"). Но так или иначе расширение "гражданской базы" - характерная особенность полиса. Как и неизбежный импорт "демографических ресурсов".

Далеко не всегда так. Средневековые коммуны жестко и эффективно сдерживали и импорт рабсилы, и рост производительности труда, и т.д. Во всяком случае, делали так, что он был пренебрежимо мал. Традиционные общества обладают такими механизмами. Так что в универсалии этот признак не годится, частенько он не выполняется.

 Отправлено: 15.11.09 03:20. Заголовок: А мой вопрос на той ..

А мой вопрос на той странице был глупым, да? Или его приняли за риторический?

 Отправлено: 15.11.09 05:05. Заголовок: Сат-Ок пишет: А кач..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах.

Гы! А московская регистрация мне приснилась?
А рабов и в полисы активно завозили...

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Тем не менее, качественные отличия налицо. 15 лет назад я был бомжем, а теперь я полноправный москвич. А в Афинах и дети мои были бы метеками.

ну так сейчас темп жизни выше...

 Отправлено: 15.11.09 11:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А мой вопрос на той странице был глупым, да? Или его приняли за риторический?

Там "или-или". Вариант "и-и" с не безнадёжно глупыми людьми встречается чаще, насколько я сумел заметить...
О всём творчестве Семёнова судить не берусь, но упор на "чистую методологию" - не вдохновляющий признак...
Verr пишет:

цитата:

Гы! А московская регистрация мне приснилась?

В сравнении с тем, сто было в тех же совдеповских мегаполисах лет 20 назад это семечки ... если у вас внешность не слишком "азиатская"....
Verr пишет:

цитата:

ну так сейчас темп жизни выше...

И идеология куда как полиберальней. И формирование "пятых колонн" проблема совсем не настолько актуальная...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Значит, в сущности вы против этого не возражаете. Так о чем же спор?

Вы писали о "традиционной спаянности" как о качественном различии полиса и "мегаполиса". Я попытался обозначить условность и преходящесть этого фактора, его зависимость от состояния внешней среды, в принципе одинаково влияющей на любую из ССПТ (хотя не иметь значения совершенно размер, конечно, не может). Если спорить тут больше не о чем - так и славненько.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Средневековые коммуны жестко и эффективно сдерживали и импорт рабсилы, и рост производительности труда, и т.д.

Сдерживали, но отказаться от него всё равно не могли. Монополистическое сдерживание - фактор серьёзный, но для ССНТ, как правило, просто малоактуальный, этот "цивилизационный тип" гораздо устойчивей и инертней, и проблемы там совсем иные, и сохранение "традиционной спаянности"на подструктурном уровне (на уровне отдельных общин) от внешнего давления зависит намного меньше. Был бы правитель "правильный", и жизнь идёт не хуже чем у "великих" предков. Типа.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Традиционные общества обладают такими механизмами.

Там их просто нет нужды создавать и поддерживать. Они "встроены" в местный дискурс намертво, как правило. Внешне всё может выглядеть даже "либеральней" чем в ССПТ. Вписался в одну из общин (а отношения в таких "базовых единицах" "попроще и посердечней" чем в полисных корпорациях) - и считай что свой. Ну, а уж если не смог вписаться - тогда зачем ты вообще?

 Отправлено: 15.11.09 12:26. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Тем не менее, качественные отличия налицо. 15 лет назад я был бомжем, а теперь я полноправный москвич. А в Афинах и дети мои были бы метеками.

Именно поэтому Афины и загнулись, а Рим стал мировым городом. Одни сумели перестроиться (вынужденно или нет - дело десятое), другие словно специально занимались чистками.

Линту Салям пишет:

цитата:

Вариант "и-и" с не безнадёжно глупыми людьми встречается чаще, насколько я сумел заметить...

Двусмысленно. Не находите? Особенно в свете моего пассажа о координатных системах...

 Отправлено: 15.11.09 13:33. Заголовок: Сат-Ок пишет: Именн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Именно поэтому Афины и загнулись, а Рим стал мировым городом.

Сомнительно что именно поэтому. Римское гражданство тоже не халявой было.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Двусмысленно. Не находите?

Ну, неглупый-то человек в этих двух смыслах заплутает едва ли...
Так, в общем и абстрактно - очаровавшись той или иной ментальной конструкцией без первого варианта обойтись едва ли получиться совсем и сразу. При этом полное отсутствие второго не обязательно.

 Отправлено: 15.11.09 14:30. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Сомнительно что именно поэтому. Римское гражданство тоже не халявой было.

Да тут просто всё. Одни закрылись ещё больше (закон Перикла) в тот момент, когда людей не хватало, а союзники уже психовали из-за афинского национализма. А вторые свою гордыню предпочли умерить и дали союзникам (всей Италии фактически) римское гражданство. Так полис Рим превратился в имперскую столицу. А оборзевшие афиняне, краёв не увидевшие, сломали шею в Сицилии и проиграли Пелопоннескую войну.

Линту Салям пишет:

цитата:

Ну, неглупый-то человек в этих двух смыслах заплутает едва ли...

Ой, не надо подмигивать в рукав. Не в почёте тут. Просто запомните - и забудьте.

 Отправлено: 15.11.09 14:56. Заголовок: Verr пишет: ну так ..

Verr пишет:

цитата:

ну так сейчас темп жизни выше...

Темп, Верр, здесь ни при чем. Просто, по современным представлениям, москвичами становятся по ходу жизни, а не вследствии унаследования определнных качест от предков. Вот и отличие от Афин. А прописка - просто бюрократическая процедура, люди на это не смотрят. А "гражданство города" до позднего Рима и в средине века - это было членство в общине, почетная вещь. Отличия качественные.

 Отправлено: 15.11.09 15:06. Заголовок: Линту Салям ! Вообще..

Линту Салям !
Вообще-то этот вопрос хорошо исследован античниками, медиевистами, византинистами, индологами и китаистами независимо друг от друга. Поэтому ваша реакция на посты Сат-Ока (да и на мои) несколько странная - он вам рассказывает азы, последние 20 лет этому уже первокурсников учат.

 Отправлено: 15.11.09 15:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да ту..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Да тут просто всё. Одни закрылись ещё больше (закон Перикла) в тот момент, когда людей не хватало, а союзники уже психовали из-за афинского национализма. А вторые свою гордыню предпочли умерить и дали союзникам (всей Италии фактически) римское гражданство. Так полис Рим превратился в имперскую столицу. А оборзевшие афиняне, краёв не увидевшие, сломали шею в Сицилии и проиграли Пелопоннескую войну.

Ну, не так уж всё просто, разумеется. Италики получили ограниченное гражданство после нескольких тяжёлых войн, практически вынудив римлян пойти на очень нежелательную меру. Гордыни римлянам тоже не занимать было. Дальнейшая бурная экспансия поспособствовала закреплению этих решений, завоевателям требовалась социальная база пошире чем мог дать один, пусть уже и немалый город. А афинянам сиракузцы рога обломали, так что и стимула такого не вышло (не факт конечно, что этого бы хватило).
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Просто, по современным представлениям, москвичами становятся по ходу жизни, а не вследствии унаследования определнных качест от предков. Вот и отличие от Афин. А прописка - просто бюрократическая процедура, люди на это не смотрят. А "гражданство города" до позднего Рима и в средине века - это было членство в общине, почетная вещь. Отличия качественные.

Дрейф критериев причастности к макросообществу обозначен точно. Переход от ССНТ к ССПТ достаточно плавен, а дискретность штука вообще условная.

 Отправлено: 15.11.09 15:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Поэтому ваша реакция на посты Сат-Ока (да и на мои) несколько странная - он вам рассказывает азы, последние 20 лет этому уже первокурсников учат.

Да мало ли чему их учат? Учат разному, совсем не обязательно достойному внимания (чему-то учить всё равно надо). Кого и к чему это обязывать должно? Мне такие доводы убедительными не видятся.