Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 2)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 16.11.09 23:45. Заголовок: Вот этот пост: http:..

Сат-Ок, про кострища я мог чего-нить сказать, точнее ссылку дать, я тут как-то давал на одного товарища, который айнами занимался, а сейчас кое-чего вообще пописывает.

Вот этот пост: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000068-000-0-0#011
А товарища зовут Валерий Косарев: http://kosarev.press.md У него там есть несколько интересных, на мой взгляд статей, он в них, в общем-то, инфу аккумулировал из импортных инетовских источников.

 Отправлено: 17.11.09 00:02. Заголовок: Сат-Ок пишет: У мен..

Сат-Ок пишет:

цитата:

У меня созрел вопрос: я совершенно уверен, что где-то читал о том, что в некоторых пещерах находили первобытные кострища, свидетельствующие о том, что огонь не гас там чуть ли не сто тысяч лет. Всё облазил в сети - ничего не нашёл (только про 7-метровый слой пепла в Чжоукоудяне). Но факт помню точно - уж больно он меня поразил. Не поможете?

Нет, о таком факте не в курсе. Хотя о многометровых слоях пепла читывал, и не раз. Просто, видимо, это кто-то первый раз подсчитал, сколько времени надо непрерывно жечь дрова, чтобы получить слой пепла до 2 этажа. Скорее всего так. Меня сильнее всего поразила цифра 100 тыс. Кажется, самые древние останки нашего вида - пока 300 тыс. лет. Хотя это еще ни о чем не говорит.

 Отправлено: 17.11.09 00:09. Заголовок: И еще мысль по повод..

И еще мысль по поводу Боголюбца. Вряд ли он был тираном, хотя летописи на это намекают. Авантюрист он был изрядный, и нарушитель обычая, то есть "правды", конечно, но тирана бы холопы не прирезали по-тихому. Перед тираном холопы трепещут, одного взгляда его боятся. Ну, и боготворят, наложив в штаны. Очень тиран холопам нужен.

 Отправлено: 17.11.09 00:11. Заголовок: Насколько я понял ид..

Насколько я понял идею, то костры начали жечь ещё до сапиенсов. Самый старый из бесспорных — где-то 700 тыс. лет, а вообще вроде как получается, что милиона полтора, кабы не больше. Как Косарев пишет, так там целые интриги идут в духе «консерваторы vs. новаторы», потому как есть некие нестыковки то там, то сям, которые обходятся вниманием мэйнстрима.

 Отправлено: 17.11.09 00:13. Заголовок: Дракон, там штука в ..

Дракон, там штука в том, что костер жегся непрерывно. То есть гарантированно одним видом. Иначе бы ажиотации не было.

 Отправлено: 17.11.09 00:17. Заголовок: Ну это я не помню, к..

Ну это я не помню, кто где и чего. Но костры, горевшие бог знает сколько, там упоминаются.

 Отправлено: 17.11.09 00:27. Заголовок: Кстати, а из чего га..

Кстати, а из чего гарантия проистекает? Может тот костёр как переходящее красное знамя был.
И такой вот вопрос по ходу напрашивается: это мы лихо говорим «виды». А они вообще знали, что они разных видов? Мне так сдаётся, что видовое чутьё и антагонизм несколько преувеличиваются, это абберация современного сознания.

 Отправлено: 17.11.09 04:37. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Просто, видимо, это кто-то первый раз подсчитал, сколько времени надо непрерывно жечь дрова, чтобы получить слой пепла до 2 этажа.

цитата:

Возвращаясь к синантропам, приведем мнение чешского археолога и антрополога Я. Елинека: "Кострище – своеобразный очаг – в пещере Чжоукоудянь поражает своими размерами. Колоссальное скопление золы и угля толщиной в шесть метров наводит на мысль о том, что местные жители еще не умели сами разводить огонь. Скорее всего, они укрыли в пещере огонь при лесном пожаре, случившемся по соседству, и здесь веками поддерживали его. Трудно сказать, сколько поколений наших предков сменилось у кострища. Ясно только, что овладение огнем подхлестнуло развитие человека, изощрило его ум и способствовало повышению уровня первобытной жизни" 17. В этом высказывании автор допустил явное противоречие. Толщина слоя золы и угля в пещере, конечно, свидетельствует о горении многие тысячи лет – но никак и ничем не говорит о неумении людей добывать огонь. Скорее наоборот. Ведь архантропы – в чем согласны все исследователи, и Я. Елинек тоже – еще не жили достаточно оседло. Пещеры служили им жильем в холодное время, а с наступлением тепла они их покидали и перебирались к местам сезонной охоты. На следующую осень люди должны были либо найти себе другое пещерное жилье, либо вернуться в прежнее. В Чжоукоудяне прослежено, что обитатели несколько раз покидали пещеру и вновь поселялись в ней. Трудно представить, чтобы, не умея добыть огонь, охотники беспрерывно таскали его с собой. В чем, как, в какой, так сказать, таре? Ни дерево, ни кожа, ни кость, ни панцирь черепахи здесь не годятся. Каменные сосуды? Где они, кто нашел хоть один? Ну, а керамики еще не было. Из этнографии известны, правда, способы переноски тлеющего огня в стволах некоторых растений. Но ведь растения с сердцевиной, которая способна долго тлеть, не затухая и не воспламеняясь, весьма редки. Они не растут повсеместно, как не было повсюду и вулканов, у которых можно было позаимствовать огонь. Ведь далеко не везде встречаются самовозгорающиеся уголь или сланцы, как, наконец, далеко не часто от молнии загорается лес или степь... Куда логичнее было бы предположить, что, у синантропов и даже более ранних архантропов имелись средства добывания огня. Представляется даже, что на том историко-стадиальном этапе человеку изобрести способ переноски огня было наверняка сложнее, чем открыть способ его добывания. Более того: чтобы научиться сохранять и переносить огонь (на длительное время, на большие расстояния) и сделать такую практику обычной, люди сначала должны были полностью с огнем освоиться, научиться его добывать.

http://kosarev.press.md/m3.htm

То есть не факт, что непрерывно.

 Отправлено: 17.11.09 07:37. Заголовок: Сат-Ок пишет: Дружи..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Дружина как боевые товарищи - это одно, а отряд по пёсьи преданных боевых холопов ("милостников"), называемых по привычке этим же словом - принципиально иное. Поэтому во Владимире она не восстановилась, ибо никуда и не исчезала. Исчезли прежние взаимодоверительные отношения, наступил полный онтологический дуализм :)

Мне видится, что Вы несколько идеализируете княжескую дружину. Во всяком случае тут, как я предполагаю, более уместны несколько иные интерпретации и акценты, делающие общую картину более полной и реалистичной. И в этой ситуации я, с одной стороны, не вижу особого смысла в обходных манёврах, скажем, начав обсуждение легитимности вокняжения Мономаха в Киеве и особенностей его правления. Всё равно от столкновения позиций нам не уйти. С другой стороны, моей целью отнюдь не является нарочитое оттаптывание "любимых мозолей"...
Поэтому я предлагаю поговорить о приоритетах нашего общения. Нашей целью может быть именно "приятное общение" как таковое, заключающееся в дипломатичном обмене мнениями и "поглаживаниями". В этом случае, возможно, наступает пора "закруглять тему". Другой нашей целью может быть попытка формирования какого-то "концептуального продукта" предположительно имеющего самостоятельную ценность. Тогда вполне возможна полемика не щадящая личных пристрастий и, возможно, даже "идеалов". Любой синтез неизбежно подразумевает деструктивную составляющую. Какой вариант видится Вам предпочтительней?

 Отправлено: 17.11.09 15:18. Заголовок: Мне отчётливо предст..

Мне отчётливо представляется, что для вас в принципе очень важна ситуация диспута и неуступчивость в нём - я же немало ваших текстов читал. Так как из ваших текстов уже здесь явствует, что вы не профессиональный историк (а я как раз наоборот - таковой), то мне это не особо интересно. По конкретным проблемам у вас не проглядывается концептуальная катафатическая позиция, вы больше отталкиваетесь от текстов собеседника и некоторую информацию пропускаете, потому что она вам незнакома - тогда приходится возвращаться и разъяснять. Пока это не утомительно, но до тех пор, пока я буду надеяться на определённую отдачу - то есть на включение новой для вас информации в ваши представления. В этом - моя просветительская роль.

У меня самого концептуальная позиция присутствует достаточно полно, я её активно высказываю, поэтому не вижу пока объективных оснований для синтеза.

Вопрос об идеализации - это переиначенный вопрос о мере округления. Напишу в пять раз больше - будет вам с оговорками и ответвлениями. В этом смысле применительно к данному объёму текста предъявлять такую претензию можно всегда - если, разумеется, есть на то стремление (см. первое предложение).

Конечно, закономерен будет интерес: а готов ли человек написать в пять раз больше? Так как я не рвусь никому ничего доказывать, то для меня первично ответить самому себе. Ответ - да, из которого вытекает всё остальное.

Начинать изощрённое соревнование совершенно не хочу - я вообще во многом случайно сейчас пишу сюда, а много месяцев практически не имел такой возможности. Вот, собственно.

 Отправлено: 17.11.09 17:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне так сдаётся, что видовое чутьё и антагонизм несколько преувеличиваются, это абберация современного сознания.

Животные другие виды чуют безошибочно. Но, с другой стороны, у человека животные инстинкты ослаблены, значит, могли быть ослаблены и у антропоидов. Но "могли быть" и "были" - это разные вещи. И потом, у человека зато социальная оппозиция свой:чужой развита, а в традиционных обществах (тем более в каменном веке) была развита на порядок сильнее. Как решить эту проблему? Пока вижу только один способ - подбросить монетку.

--------------
Продолжение о скрещивании неандертальцев и кроманьонцев перенесено в отдельную тему: Антропология. - A.K.

 Отправлено: 17.11.09 18:13. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вопро..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вопрос об идеализации - это переиначенный вопрос о мере округления.

Так если оговорить, что речь идет о норме поведения, то вопрос о мере округления отпадет. Ведь в традиционном обществе ненормативное поведение позорно, порицаемо и подавляемо. И норма "дружина умирает за князя" реально выполнялась не хуже, чем у японцев. Может, даже лучше. И отношение это было двусторонним: князь также реально выходил на поединок за свою дружину (как Всеслав с касогом).

 Отправлено: 17.11.09 19:12. Заголовок: Сат-Ок Ну что ж, н..

Сат-Ок
Ну что ж, на всякий случай, раз уж Вы сами разговор сочли правильным разговор в эту сторону завернуть, откомментирую Ваши упрёки (совсем не уверен в смысле этого занятия, но мало ли...).
Сат-Ок пишет:

цитата:

Мне отчётливо представляется, что для вас в принципе очень важна ситуация диспута и неуступчивость в нём - я же немало ваших текстов читал.

Мне важна убедительность оснований, вескость доводов. "Неуступчивость" важна лишь постольку, поскольку она на это работает. "Уступчивость" способствует этому гораздо хуже.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Так как из ваших текстов уже здесь явствует, что вы не профессиональный историк (а я как раз наоборот - таковой)

Я не вижу никаких оснований для сомнений в Вашем утверждении. При этом не раз убеждался, что диплом историка нисколько не страхует от пристрастности, тенденциозности и откровенных ляпов в совсем не далёких от истории материях (примеры далеко искать не надо, но пока воздержусь). Так что объективно - Ваш довод скорее говорит об отсутствии чего-то более убедительного.
Сат-Ок пишет:

цитата:

По конкретным проблемам у вас не проглядывается концептуальная катафатическая позиция

Не уверен, что тут уместен этот теологический термин, но, улавливая общий смысл Вашего высказывания, могу только заметить, что без указания на эти "конкретные проблемы" Ваше замечание обоснованным не выглядит.
Сат-Ок пишет:

цитата:

вы больше отталкиваетесь от текстов собеседника и некоторую информацию пропускаете, потому что она вам незнакома - тогда приходится возвращаться и разъяснять.

Некоторую информацию я могу пропускать просто потому, что она не в тему или её отношение к теме недостаточно раскрыто. "Больше отталкиваетесь" же - может и случается, но крайне нечасто в темах относящихся к истории.
Сат-Ок пишет:

цитата:

потому что она вам незнакома - тогда приходится возвращаться и разъяснять.

Если имеется в виду последний эпизод, то, уж извините, тут меня больше некоторый кредит доверия подвёл. Не ожидал что дело в Вашем субъективном акцентировании главным образом окажется.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Пока это не утомительно, но до тех пор, пока я буду надеяться на определённую отдачу - то есть на включение новой для вас информации в ваши представления

А насколько эта информация этого достойна - по Вашему несущественно? Думаю, что у меня есть достаточно веские основания считать свои представления об отношениях в княжеских дружинах более адекватными и непредвзятыми. Близость к некоторым первоисточникам тут совершенно не решающий фактор, поскольку умение разносторонне оценивать информацию значимей её не принципиальной "степени исходности". Это для примера.
Сат-Ок пишет:

цитата:

У меня самого концептуальная позиция присутствует достаточно полно, я её активно высказываю, поэтому не вижу пока объективных оснований для синтеза.

И степень её обоснованности, понимать надо, Вас волнует мало за пределами Вашей профессиональной страты?
Сат-Ок пишет:

цитата:

Вопрос об идеализации - это переиначенный вопрос о мере округления.

Вопрос об идеализации - это вопрос предвзятости, идеологической ангажированности (не обязательно в грубо-политической форме).
Сат-Ок пишет:

цитата:

Конечно, закономерен будет интерес: а готов ли человек написать в пять раз больше?

Вопрос тот же - будет ли в этом смысл? Можно не тратить времени и усилий, а просто написать что-то вроде следующего - "я целиком и полностью уверен в том, что княжеская дружина - это (в главном) дружный коллектив смелых, честных и благородных людей, не могущих иметь ничего общего ни с японской якудзой, ни с российскими бандюками, основы их отношений ничего общего не могут иметь с "блатными понятиями" а их социальная ниша ничем не может напоминать криминальную сферу современного общества. В этом я убеждён и убеждений своих менять не стану если только меня не убедят лично-эмпирически ( )" Или просто согласиться с тем, что я сам сейчас написал. Этого будет вполне достаточно...

 Отправлено: 17.11.09 20:39. Заголовок: Кроме неандертальцев..

Кроме неандертальцев, там ещё люди бегали. И среди предков не только сапиенсы были. То есть более ранние товарищи тоже могли по всякому.

Линту Салям пишет:

цитата:

Если же припомнить вполне очевидную склонность к расовым (!) противостояниям...

А при чём тут расы? Расообразование — довольно поздний процесс. И расизм — изобретение уже кабы не нового времени. Во всяком случае я не слышал про расизм хотя бы в античности. Там поводов покучковаться и без того хватало. Если не так — пусть уважаемое собрание меня поправит.

 Отправлено: 17.11.09 21:20. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

"я целиком и полностью уверен в том, что княжеская дружина - это (в главном) дружный коллектив смелых, честных и благородных людей, не могущих иметь ничего общего ни с японской якудзой, ни с российскими бандюками, основы их отношений ничего общего не могут иметь с "блатными понятиями" а их социальная ниша ничем не может напоминать криминальную сферу современного общества. В этом я убеждён и убеждений своих менять не стану если только меня не убедят лично-эмпирически ( )"

Я с этим странным утверждением не согласен. Остальное - простите, не хочу мысли засорять вязким пререканием.

 Отправлено: 17.11.09 21:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А при чём тут расы?

Расы при том, что если ДАЖЕ расовые отличия усложняют отношения между людьми, что уж говорить о видовых.
Alex Dragon пишет:

цитата:

И расизм — изобретение уже кабы не нового времени.

Вот уж вряд ли. Расизм - это даже не только человеческая особенность.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Во всяком случае я не слышал про расизм хотя бы в античности.

Там расовая дискриминация была просто очевиднейшей нормой. Слышали ль Вы хотя бы об одном негре сумевшим добиться высокого положения в обществе, в античности ли, в более ли ранний период истории? Пусть их и очень немного было в Средиземноморье и на Ближнем Востоке, но ведь попадали же туда некоторые всё-таки. Южноиндийский темнокожий дравид, даже из высокой касты не мог ни на что кроме терпения расчитывать на Севере Индии. Ситуация была симметричной. "Красноволосый дьявол" мог сделать карьеру в Поднебесной только во времена Юань, когда дискриминация китайского населения стала настолько важным фактором монгольской внутренней политики, что перевесила даже природный расизм. В другие периоды истории ему просто наизнанку вывёртываться пришлось бы, даже если его таланты и заслуги были сверх выдающимися. И т.д.

 Отправлено: 17.11.09 21:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я с э..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я с этим странным утверждением не согласен.

Т.е., прямые параллели между теперяшним криминалитетом и тогдашней "военной администрацией" видятся Вам вполне приемлемыми?

 Отправлено: 17.11.09 22:35. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Слышали ль Вы хотя бы об одном негре сумевшим добиться высокого положения в обществе, в античности ли, в более ли ранний период истории?

Вы полагаете это из-за цвета кожи? Мне так всё же сдаётся, что в обществах, где просто иногородним ничего не светит, цвет задней ноги — это уже вторичный признак. И в качестве кого и при каких обстоятельствах могли попадать негры на другой берег Средиземного моря? Мне кажется, что это были обстоятельства, не самые лучшие для начала карьеры.

Линту Салям пишет:

цитата:

Расы при том, что если ДАЖЕ расовые отличия усложняют отношения между людьми, что уж говорить о видовых.

А кто вам сказал, что внешне видовые отличия такие же большие, как расовые? Частенько можно встретить примерно такую формулировку: «найдены кости такие-то, но с архаическими чертами роднящими с…» У меня, например, такое подозрение, что на фотокарточку они во многих случаях не сильно отличались. А поскольку с краниометром они не бегали, то всяких разных поводов обсудить «некоторые места из блаженного Августина» у них должны были находиться и без того.
Более того, как я слышал, у некоторых племён обезьяны считаются на полном серьёзе отдельным народом. Вплоть до отловить обезьянку и вступить с ней. Так то обезьяны. А тут очень похожие твари. С какой стати делать разницу?

Линту Салям пишет:

цитата:

Т.е., прямые параллели между теперяшним криминалитетом и тогдашней "военной администрацией" видятся Вам вполне приемлемыми?

Скорее формирование и образ жизни современных банд во многом повторяет пути формирования и образ жизни тогдашних ватаг. В сходных условиях проявляются сходные закономерности.

 Отправлено: 17.11.09 23:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы полагаете это из-за цвета кожи? Мне так всё же сдаётся, что в обществах, где просто иногородним ничего не светит, цвет задней ноги — это уже вторичный признак.

Всё было не настолько безнадёжным для иногородних. Знаменитые Помпеи были в значительной части городом "нуворишей-выскочек" шокировавших старую аристократию наглой роскошью и китчовой безвкусицей. Вольноотпущенники (откупившиеся рабы) Римской империи контролировали изрядную часть её экономики. Если б среди них оказался хотя б один чёрный - едва ли б об этом чудесном явлении не дошли б до нас сведения.
Alex Dragon пишет:

цитата:

И в качестве кого и при каких обстоятельствах могли попадать негры на другой берег Средиземного моря?

Римской империи принадлежали оба берега. Как рабы могли попадать. Среди гладиаторов негры встречались (про вольноотпущенников - выше) Некоторые из них могли б стать ланистами - обычная удачная гладиаторская карьера. Не известно однако о таких моим источникам ничего. Может, тут кто-нибудь такие сведения имеет?
Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что внешне видовые отличия такие же большие, как расовые?

В случае с неандертальцами - это очевидно. Не говоря уже о том, что и на уровне психики они едва ли не были вопиющими. Слаборазвитые лобные доли и мощный мозжечок - и никакой разницы, полагаете?
Alex Dragon пишет:

цитата:

У меня, например, такое подозрение, что на фотокарточку они во многих случаях не сильно отличались.

Напрасно, полагаю. Даже самые "прилизанные" реконструкции облика, придающие неандертальцам тот же тип волосяного покрова и формы радужки глаза что и у сапиенсов (совершенно произвольно) демонстрируют не очень-то внушающую похожесть. Что уж тут о культуре-то... Кроме того, нередкое наличие человеческих костей с извлечённым костным мозгом, разбитых черепов и т.д. в мустьерских кострищах... Не, маловато поводов для идиллических картинок.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Более того, как я слышал, у некоторых племён обезьяны считаются на полном серьёзе отдельным народом. Вплоть до отловить обезьянку и вступить с ней

А вот с обезьяной, собакой или козой, как ни странно, действительно легче. Они слишком непохожи, похожая "нетаковость" воспринимается как уродство.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Скорее формирование и образ жизни современных банд во многом повторяет пути формирования и образ жизни тогдашних ватаг. В сходных условиях проявляются сходные закономерности.

Ни на что больше и претендовать не надо. Теперяшние бандюки и тогдашние "благородные воители" - представители одного и того же биологического вида, всё-таки. И структурные параллели наглядны даже в деталях. Тем паче что и сейчас много фантазии не требуется, чтоб представить каким именно образом при каком-нибудь антиутопическом сюжете могли бы средневековые порядочки воскреснуть...

 Отправлено: 18.11.09 00:51. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Т.е., прямые параллели между теперяшним криминалитетом и тогдашней "военной администрацией" видятся Вам вполне приемлемыми?

Да. Параллели. Но не отождествления. Из жизни современного криминального мира нельзя выводить мотивацию деятельности тогдашней военной администрации. Есть одна существенная разница - они представляли собой рэкет первого уровня. А современные - второго уровня. То есть рэкет внутри институализированного рэкета. Это ОЧЕНЬ существенная разница.

 Отправлено: 18.11.09 02:45. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Мне важна убедительность оснований, вескость доводов.

Ой, не грешите :) Почему вы уравниваете убедительность оснований для себя с убедительностью оснований вообще? Шесть поколений специалистов убеждает, а вы особенный? - так это вряд ли. Так что я вовсе не должен прыгать вокруг вас с погремушками и "убеждать".

Вот у нас любят Ефремова. Появился как-то его рьяный любитель и сказал: "Ефремов не диалектик. Он сторонник Аристона, Тайны Двойного!" А в ефремовском наследии на сегодняшний день известно лишь две фразы, где он пишет про Тайну Двойного, разъясняя, что так в древности называли диалектику :) Приводим эти фразы, нам в ответ: "Как и следовало ожидать, сказать вам нечего!"

Нельзя убедить такого человека. Мера убедительности для него - за пределами фактов и логики. Хотя объективно наш ответ полностью исчерпывающий. Но - не действует. Вот и на Владика в соседней теме ничего не действует :)

Поэтому никому ничего доказывать "до победного конца" я не буду. Обжигался уже. Главное: сказанное мной по роли АБ - полтора века как сформировавшийся пакет устоявшихся и периодически подкрепляемых новыми деталями воззрений, не встретивших практически никаких возражений в научном сообществе.

 Отправлено: 19.11.09 03:25. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да. П..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Да. Параллели. Но не отождествления.

"Параллельным", при желании, можно назвать всё, что не полностью тождественно. И умиротворённо застыть, созерцая беспредельную дискретность...
Сат-Ок пишет:

цитата:

Из жизни современного криминального мира нельзя выводить мотивацию деятельности тогдашней военной администрации. Есть одна существенная разница - они представляли собой рэкет первого уровня. А современные - второго уровня. То есть рэкет внутри институализированного рэкета. Это ОЧЕНЬ существенная разница.

Если не запредельно преувеличивать значение и влияние гос.идеологии, то условия институализованного рекета для сообщества обсуждаемого типа - не более чем специфика внешней среды, не привносящая ничего качественно нового в его задачи и способы их достижения.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Ой, не грешите :) Почему вы уравниваете убедительность оснований для себя с убедительностью оснований вообще?

Я не уравниваю. Потому, что разница некоторая имеется между этими формами. Может быть, не всеми одинаково понимаемая ...
Сат-Ок пишет:

цитата:

Шесть поколений специалистов убеждает, а вы особенный?

Убеждает в чём? Может, Вы сумеете хотя бы точно сформулировать моё "принципиальное расхождение" со всеми этими шестью поколениями сразу? Можно даже не углубляться в то, в какой именно области все они специалисты, как монолитна и непротиворечива их "общая позиция" и как их компетентность формирует адекватное понимание чего-то за пределами собственного чемодана. Вместо этого можно просто вспомнить проблематику начатой Вами же темы...
Сат-Ок пишет:

цитата:

Появился как-то его рьяный любитель и сказал: "Ефремов не диалектик. Он сторонник Аристона, Тайны Двойного!" А в ефремовском наследии на сегодняшний день известно лишь две фразы, где он пишет про Тайну Двойного, разъясняя, что так в древности называли диалектику :) Приводим эти фразы, нам в ответ: "Как и следовало ожидать, сказать вам нечего!"

Чисто схоластический спор. Думаю, было бы занятней просто продемонстрировать примеры живой диалектики в работах Ефремова (уж с этим-то у настоящих любителей Ефремова ржаветь не должно бы...) и не заморачиваться удобрением почвы для сектантства.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Нельзя убедить такого человека.

Не будучи самому таким же - совсем иного рода цели в подобных контактах могли бы найтись.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Мера убедительности для него - за пределами фактов и логики. Хотя объективно наш ответ полностью исчерпывающий. Но - не действует.

Аналогия прозрачна. Могу только сказать, что не стоит путать факты и их произвольные интерпретации. По возможности - во всех случаях.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Поэтому никому ничего доказывать "до победного конца" я не буду. Обжигался уже.

Я надеялся только на обоснования. Которых просто нет. Вообще. Почему именно история с А.Б. представляется Вам некой точкой бифуркации? Что, после этого во всём Залесье отношения князей и дружины резко и необратимо изменились? На Куликовом поле "не по понятиям живущие фраера" войско Мамая громили? Они же и Ольгерду отпор давали (и едва ли огромным численным преимуществом), у которого была "дружина как боевые товарищи"? Слишком много нестыковочек, знаете ли...
Сат-Ок пишет:

цитата:

Главное: сказанное мной по роли АБ - полтора века как сформировавшийся пакет устоявшихся и периодически подкрепляемых новыми деталями воззрений, не встретивших практически никаких возражений в научном сообществе.

А мотивация для искомых возражений у научного сообщества какая предполагается?
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ведь в традиционном обществе ненормативное поведение позорно, порицаемо и подавляемо.

И не только там.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

И норма "дружина умирает за князя" реально выполнялась не хуже, чем у японцев. Может, даже лучше. И отношение это было двусторонним: князь также реально выходил на поединок за свою дружину (как Всеслав с касогом).

Да, аналогии с японской якудзой несколько более точны, чем с бандюками совкового розлива. Но и только.

 Отправлено: 19.11.09 03:49. Заголовок: Похоже ещё один покл..

Похоже ещё один поклонник мнений и «ниспровергатель авторитетов».

 Отправлено: 19.11.09 04:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Похоже ещё один поклонник мнений и «ниспровергатель авторитетов».

Авторитеты необходимо отодвигаются в сторону, если цель - найти взаимопонимание. У вас тут у каждого свои любимые авторитеты окромя И.Е. Ну и взаимопонимание - соответственное. Почитатель Великого Комара будет традиционно бодаться с адептом Запредельного Таракана. К обоюдному удовольствию. Иногда заключая союз с поклонником Предвечного Клопа, иногда отмахиваясь на два фронта. Все трое могут обьединиться только против выскочки, заявляющего что их покровители не велики, не запредельны и не предвечны. Потому как тот любимому занятию самоотдаваться мешает...
Ничего ситуация не напоминает?
Что ж касается мнений, у которых ещё один поклонник похоже - очень хотелось бы узнать о них подробней. Ну очень любопытно! Я совершенно не имею представления о чём тут именно речь может быть.

 Отправлено: 19.11.09 04:57. Заголовок: С авторитетами всё п..

С авторитетами всё просто: простейшее житейское рассуждение, что люди, тем более «шесть поколений», изучавшие какой-то вопрос, всяко о нём знают больше любого дилетанта. Соответственно, небрежно отмахиваться от всего предшествующего опыта просто глупо. Везде есть свои штампы и догмы. Однако ниспровержение ради самого ниспровержения — это игра тщеславия и не более того. Для этого надо в вопросе разбираться хотя бы не хуже предшественников. Дилетант может заметить лишь какие-то общие контуры, отмести очевидные догмы и шоры. Однако для глубокого бурения силёнок может и не хватить, потому как широкий полёт мысли может споткнуться на мелочи, известной любому профессионалу, но отнюдь не любителю потрепаться на форумах.