Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 2)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 15.11.09 03:06. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Сат-Ок пишет: цитата: А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах. Полисные права даром не давались нигде. Да и сейчас не даются, есмотря на демографические проблемы, стоящие в мегаполисах особенно остро...

Тем не менее, качественные отличия налицо. 15 лет назад я был бомжем, а теперь я полноправный москвич. А в Афинах и дети мои были бы метеками.

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Отличие в том, что античный полис (или средневековая коммуна) состоят из граждан города, спаяных традиционной самоорганизацией. На этом базируется их самоуправление. Мегаполис же (а это по типу любой современный большой город) состоит из разобщенных людей, значительная часть которых прибыла "на ловлю счастья и чинов", и так же быстро убудет, если что не так. Законодательство любой ССПТ фиксирует индивидуалистическую направленность среднего обывателя. "Спаянность традицией" на самом деле имела под собою внешнюю угрозу практически всегда. По её исчезновении традиции быстро начинали приобретать формальный характер, зависимость от размеров города при этом принципиального характера е имеет (маленькие города консервативней больших, но все те же явления чуть медленней идут и там).

Значит, в сущности вы против этого не возражаете. Так о чем же спор?

Линту Салям пишет:

цитата:

Демографическую политику как правило, определяет характер экспансии системы (а ССПТ - система экспансивная, "плохоуравновешаная"). Но так или иначе расширение "гражданской базы" - характерная особенность полиса. Как и неизбежный импорт "демографических ресурсов".

Далеко не всегда так. Средневековые коммуны жестко и эффективно сдерживали и импорт рабсилы, и рост производительности труда, и т.д. Во всяком случае, делали так, что он был пренебрежимо мал. Традиционные общества обладают такими механизмами. Так что в универсалии этот признак не годится, частенько он не выполняется.

 Отправлено: 15.11.09 03:20. Заголовок: А мой вопрос на той ..

А мой вопрос на той странице был глупым, да? Или его приняли за риторический?

 Отправлено: 15.11.09 05:05. Заголовок: Сат-Ок пишет: А кач..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах.

Гы! А московская регистрация мне приснилась?
А рабов и в полисы активно завозили...

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Тем не менее, качественные отличия налицо. 15 лет назад я был бомжем, а теперь я полноправный москвич. А в Афинах и дети мои были бы метеками.

ну так сейчас темп жизни выше...

 Отправлено: 15.11.09 11:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А мой вопрос на той странице был глупым, да? Или его приняли за риторический?

Там "или-или". Вариант "и-и" с не безнадёжно глупыми людьми встречается чаще, насколько я сумел заметить...
О всём творчестве Семёнова судить не берусь, но упор на "чистую методологию" - не вдохновляющий признак...
Verr пишет:

цитата:

Гы! А московская регистрация мне приснилась?

В сравнении с тем, сто было в тех же совдеповских мегаполисах лет 20 назад это семечки ... если у вас внешность не слишком "азиатская"....
Verr пишет:

цитата:

ну так сейчас темп жизни выше...

И идеология куда как полиберальней. И формирование "пятых колонн" проблема совсем не настолько актуальная...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Значит, в сущности вы против этого не возражаете. Так о чем же спор?

Вы писали о "традиционной спаянности" как о качественном различии полиса и "мегаполиса". Я попытался обозначить условность и преходящесть этого фактора, его зависимость от состояния внешней среды, в принципе одинаково влияющей на любую из ССПТ (хотя не иметь значения совершенно размер, конечно, не может). Если спорить тут больше не о чем - так и славненько.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Средневековые коммуны жестко и эффективно сдерживали и импорт рабсилы, и рост производительности труда, и т.д.

Сдерживали, но отказаться от него всё равно не могли. Монополистическое сдерживание - фактор серьёзный, но для ССНТ, как правило, просто малоактуальный, этот "цивилизационный тип" гораздо устойчивей и инертней, и проблемы там совсем иные, и сохранение "традиционной спаянности"на подструктурном уровне (на уровне отдельных общин) от внешнего давления зависит намного меньше. Был бы правитель "правильный", и жизнь идёт не хуже чем у "великих" предков. Типа.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Традиционные общества обладают такими механизмами.

Там их просто нет нужды создавать и поддерживать. Они "встроены" в местный дискурс намертво, как правило. Внешне всё может выглядеть даже "либеральней" чем в ССПТ. Вписался в одну из общин (а отношения в таких "базовых единицах" "попроще и посердечней" чем в полисных корпорациях) - и считай что свой. Ну, а уж если не смог вписаться - тогда зачем ты вообще?

 Отправлено: 15.11.09 12:26. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Тем не менее, качественные отличия налицо. 15 лет назад я был бомжем, а теперь я полноправный москвич. А в Афинах и дети мои были бы метеками.

Именно поэтому Афины и загнулись, а Рим стал мировым городом. Одни сумели перестроиться (вынужденно или нет - дело десятое), другие словно специально занимались чистками.

Линту Салям пишет:

цитата:

Вариант "и-и" с не безнадёжно глупыми людьми встречается чаще, насколько я сумел заметить...

Двусмысленно. Не находите? Особенно в свете моего пассажа о координатных системах...

 Отправлено: 15.11.09 13:33. Заголовок: Сат-Ок пишет: Именн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Именно поэтому Афины и загнулись, а Рим стал мировым городом.

Сомнительно что именно поэтому. Римское гражданство тоже не халявой было.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Двусмысленно. Не находите?

Ну, неглупый-то человек в этих двух смыслах заплутает едва ли...
Так, в общем и абстрактно - очаровавшись той или иной ментальной конструкцией без первого варианта обойтись едва ли получиться совсем и сразу. При этом полное отсутствие второго не обязательно.

 Отправлено: 15.11.09 14:30. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Сомнительно что именно поэтому. Римское гражданство тоже не халявой было.

Да тут просто всё. Одни закрылись ещё больше (закон Перикла) в тот момент, когда людей не хватало, а союзники уже психовали из-за афинского национализма. А вторые свою гордыню предпочли умерить и дали союзникам (всей Италии фактически) римское гражданство. Так полис Рим превратился в имперскую столицу. А оборзевшие афиняне, краёв не увидевшие, сломали шею в Сицилии и проиграли Пелопоннескую войну.

Линту Салям пишет:

цитата:

Ну, неглупый-то человек в этих двух смыслах заплутает едва ли...

Ой, не надо подмигивать в рукав. Не в почёте тут. Просто запомните - и забудьте.

 Отправлено: 15.11.09 14:56. Заголовок: Verr пишет: ну так ..

Verr пишет:

цитата:

ну так сейчас темп жизни выше...

Темп, Верр, здесь ни при чем. Просто, по современным представлениям, москвичами становятся по ходу жизни, а не вследствии унаследования определнных качест от предков. Вот и отличие от Афин. А прописка - просто бюрократическая процедура, люди на это не смотрят. А "гражданство города" до позднего Рима и в средине века - это было членство в общине, почетная вещь. Отличия качественные.

 Отправлено: 15.11.09 15:06. Заголовок: Линту Салям ! Вообще..

Линту Салям !
Вообще-то этот вопрос хорошо исследован античниками, медиевистами, византинистами, индологами и китаистами независимо друг от друга. Поэтому ваша реакция на посты Сат-Ока (да и на мои) несколько странная - он вам рассказывает азы, последние 20 лет этому уже первокурсников учат.

 Отправлено: 15.11.09 15:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да ту..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Да тут просто всё. Одни закрылись ещё больше (закон Перикла) в тот момент, когда людей не хватало, а союзники уже психовали из-за афинского национализма. А вторые свою гордыню предпочли умерить и дали союзникам (всей Италии фактически) римское гражданство. Так полис Рим превратился в имперскую столицу. А оборзевшие афиняне, краёв не увидевшие, сломали шею в Сицилии и проиграли Пелопоннескую войну.

Ну, не так уж всё просто, разумеется. Италики получили ограниченное гражданство после нескольких тяжёлых войн, практически вынудив римлян пойти на очень нежелательную меру. Гордыни римлянам тоже не занимать было. Дальнейшая бурная экспансия поспособствовала закреплению этих решений, завоевателям требовалась социальная база пошире чем мог дать один, пусть уже и немалый город. А афинянам сиракузцы рога обломали, так что и стимула такого не вышло (не факт конечно, что этого бы хватило).
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Просто, по современным представлениям, москвичами становятся по ходу жизни, а не вследствии унаследования определнных качест от предков. Вот и отличие от Афин. А прописка - просто бюрократическая процедура, люди на это не смотрят. А "гражданство города" до позднего Рима и в средине века - это было членство в общине, почетная вещь. Отличия качественные.

Дрейф критериев причастности к макросообществу обозначен точно. Переход от ССНТ к ССПТ достаточно плавен, а дискретность штука вообще условная.

 Отправлено: 15.11.09 15:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Поэтому ваша реакция на посты Сат-Ока (да и на мои) несколько странная - он вам рассказывает азы, последние 20 лет этому уже первокурсников учат.

Да мало ли чему их учат? Учат разному, совсем не обязательно достойному внимания (чему-то учить всё равно надо). Кого и к чему это обязывать должно? Мне такие доводы убедительными не видятся.

 Отправлено: 15.11.09 16:30. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Ну, не так уж всё просто, разумеется.

Чтобы понять принцип - можно и просто. Сначала всегда с простыми моделями работать надо. Необходимая для уяснения качественных отличий мера приближения - вот что сущностно. А так оно конечно, и комната 6 на 3 тоже не 6 на 3, а 603х298х601х302 :) Усложнить, подойдя ближе, всегда просто.

 Отправлено: 15.11.09 17:07. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Поэтому ваша реакция на посты Сат-Ока (да и на мои) несколько странная - он вам рассказывает азы, последние 20 лет этому уже первокурсников учат. Да мало ли чему их учат? Учат разному, совсем не обязательно достойному внимания (чему-то учить всё равно надо). Кого и к чему это обязывать должно? Мне такие доводы убедительными не видятся.

Линту Салям , вы не уважаете коллег. Это очень плохо. Не в том смысле плохо, что испражняетесь на меня или Сат-Ока (это мелочи, преодолимо), а в том, что эту проблему (каждый в своей дисциплине) изучали Гуревич, Аверинцев, Иванов, Топоров, Ардзинба, Малявин, Романов (пока не перешел в индологию), Андреев, и т.д. Это лучшее, что было в послевоенной истории культуры (не отечественной, а мировой!). Если вы хоть чуть-чуть занимались этой проблемой, вы не могли пройти мимо их работ, но, я вижу, прошли - значит, не занимались. Вы требуете убедительных доводов от меня, но если вы историк, вам они должны быть известны самому. Такое невежество для профессионала непростительно. И потом, ваше презрение к египтологам, ваш презрительный апломб к археологии вообще (и притом абсолютное невежество!) - удивляет - ведь каждый действующий историк имеет специализацию, египтологи и археологи ничем не хуже вас. Кажется, вы не тот, за кого себя выдаете. Или вы непрофессионал (любитель или студент), или антрополог, специализирующийся на тлинкитах. Может, ни то и ни это. В любом случае, вы сидите не в своих санях. Извините, что долго молчал, это была проверка. Теперь как вести с вами дальнейший диалог, я не знаю. Кредит доверия исчерпан.

 Отправлено: 15.11.09 17:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: Чтобы..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Чтобы понять принцип - можно и просто.

В этом случае, пожалуй, даже нужно. Для выделения условной дискретности, необходимой для вычленения структуры. Согласен, конечно. Какой принцип выявляется в данном случае? Степень гибкости, прагматичности, готовности к компромиссам? Намеченная связка любопытна и содержательна, похоже, её б ещё какими-то "идеологическими" основаниями подкрепить, что-то ж должно было способствовать большей "пластичности менталитета" кроме внешних "случайных обстоятельств".

 Отправлено: 15.11.09 18:08. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

её б ещё какими-то "идеологическими" основаниями подкрепить, что-то ж должно было способствовать большей "пластичности менталитета" кроме внешних "случайных обстоятельств".

Частный случай цефализации как инварианта Эволюции. Усложнение ЦНС.

 Отправлено: 15.11.09 18:43. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не в том смысле плохо, что испражняетесь на меня или Сат-Ока (это мелочи, преодолимо)

Вы не чрезмерно утрируете?
Цитатник Мао пишет:

цитата:

эту проблему (каждый в своей дисциплине) изучали Гуревич, Аверинцев, Иванов, Топоров, Ардзинба, Малявин, Романов (пока не перешел в индологию), Андреев, и т.д.

Простые ссылки на любое количество авторитетов не могут доказать ничего. Интересней было бы обозначение в чём именно эти заслуженные господа опровергают что-то из мною написанного и на чём они при этом основываются.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

. Если вы хоть чуть-чуть занимались этой проблемой, вы не могли пройти мимо их работ, но, я вижу, прошли - значит, не занимались

Эти вопросы меня занимают лет эдак 20. Почтения к копирайтам я не питаю. Кого, когда и как читал - запоминать никогда не старался. Да и перелопачивание всего, что успели написать по отдельным частным вопросам, думаю, малоперспективный метод. Пока всех перечитываешь, самому думать некогда становится, так что это занятие попросту смысл утрачивает. К тому же культурология - не моя тема, с наработанных от этой дисциплины позиций "лес" просматривается неважненько из-за "слишком близко подступающих деревьев", обилия непринципиальных частностей. Ни в коей мере не хочу заявлять о "бессполезности" этого букета дисциплин, но начинать поиски "стратегических нарративов" предпочитаю не с них (как подкрепляющий, иллюстрирующий материал культорологические данные едва ли адекватно заменимы). Ситуация прямо противоположная положению с "гиперобобщающей" методологией типа поминаемой системы Семёнова...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы требуете убедительных доводов от меня, но если вы историк, вам они должны быть известны самому.

Что тут конкретно имеется в виду? Какое именно моё требование? Исторических данных масса, их интерпретаций ещё больше, на чём именно Вы основываете свою позицию (не всегда понятно какую именно при этом, хотелось бы попросить Вас формулировать Ваше мнение почётче) мне вполне может быть ясно не всегда.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

И потом, ваше презрение к египтологам, ваш презрительный апломб к археологии вообще

Это где же это Вы у меня вычитали? По Вашему мнению нежелание трепетать перед египтологами из-за свободного обращения с их терминологией (причём инициатива-то тут не моя ) - свидетельство "презрения"? Я б скорее это отсутствием подобострастия назвал бы... С археологией - вообще воздержусь-ка я лучше от комментариев. Да и вообще...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Теперь как вести с вами дальнейший диалог, я не знаю. Кредит доверия исчерпан.

Дело это сугубо Ваше. Вашего пиитета к проф.статусу я не разделяю ни в коей мере ("специалист подобен флюсу"). Потому и просвещать Вас о своём особого желания не питаю. Можете думать всё, что Вам будет угодно. Если эта область - Ваша "священная корова", требующая ритуальных подношений - едва ли я сумею Вас не разочаровать.

 Отправлено: 15.11.09 19:02. Заголовок: Вам не об авторитета..

Вам не об авторитетах говорят, а о том, что вы недостаточно знаете о предмете, что бы так вот топорно судить и разрубать одним махом гордиевы узлы, не вчера завязанные и над коими не со вчера люди думают, по ходу оных размышлений многое надумавших и накопавших. В общем, воинствующее невежество вы демонстрируете. Оно не в том, что вы каких-то фактов не знаете — знаете-то вы довольно, а в том, что знать не хотите, чего с этим знанием делать.

 Отправлено: 15.11.09 19:34. Заголовок: Линту Салям Линту Са..

Линту Салям Линту Салям пишет:

цитата:

Можете думать всё, что Вам будет угодно. Если эта область - Ваша "священная корова", требующая ритуальных подношений - едва ли я сумею Вас не разочаровать.

Нет, она элементарной подготовки требует. Для начала - знания древних языков и источников (в т.ч. археологических). Авторы, к которым вы "пиетета не питаете", знали их как никто. А вы - нет. На этом фоне ваша самонадеяность выглядит как-то смешно.

Линту Салям пишет:

цитата:

Потому и просвещать Вас о своём особого желания не питаю.

Счастлив и благодарен вам (искренне). На этой счастливой ноте предлагаю разойтись, во избежание хронофагии.

 Отправлено: 15.11.09 19:34. Заголовок: Сат-Ок пишет: Частн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Частный случай цефализации как инварианта Эволюции. Усложнение ЦНС.

Ну, это уж слишком общо.
Мне тут такой вариант в голову залетел по ходу. Связанный с "жёсткостью ценностных установок". Афины - город древний и славный, аристократическая элита (на которой в очень большой степени и держалась знаменитая демократия) хранила свои культурные традиции с глубоких до-дорийских времён, народ попроще ещё более древние культурные стереотипы хранить мог, ещё от пеласгов. А Рим - известно с чего историю свою начинал. Может тут собаку выкопать можно?

 Отправлено: 15.11.09 20:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам не об авторитетах говорят, а о том, что вы недостаточно знаете о предмете, что бы так вот топорно судить и разрубать одним махом гордиевы узлы, не вчера завязанные и над коими не со вчера люди думают, по ходу оных размышлений многое надумавших и накопавших.

Если это не ссылка на авторитет, не вредно было бы хотя бы упомянуть какие-то иные основания и обстоятельства. Довод "ты что тут, самый умный что ли?" убедительным посчитать не могу, уж простите.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Оно не в том, что вы каких-то фактов не знаете — знаете-то вы довольно, а в том, что знать не хотите, чего с этим знанием делать.

Ну что ж, если Вы знаете лучше, что б Вам не просветить меня, неуча тёмного.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Нет, она элементарной подготовки требует. Для начала - знания древних языков и источников (в т.ч. археологических). Авторы, к которым вы "пиетета не питаете", знали их как никто. А вы - нет. На этом фоне ваша самонадеянность выглядит как-то смешно.

Странный довод, право. Можно в совершенстве знать древнегреческий и при этом представление о метанойе иметь самое превратное. Можно изучить санскрит настолько, что он станет понятней родного и при этом не видеть никакого смысла в текстах Веданты. И наоборот, вполне сносно ориентироваться и там и там ориентируясь исключительно на переводы (не обязательно даже безупречные). Написанное, впрочем, не обязательно относится к наследию упомянутых Вами маститых культурологов, поскольку совершенно неясно, как данные их исследований опровергают написанное мною (и даже что именно опровергают не совсем понятно). И, если уж на то пошло, интересных социологов в этом почётном списке я не приметил, а вопрос-то, насколько я понял, скорее именно в этой сфере компетентности стоять должен.

 Отправлено: 15.11.09 21:11. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Мне тут такой вариант в голову залетел по ходу. Связанный с "жёсткостью ценностных установок".

Нормальный ход. Он же проходит в случае с формированием принципиально новых (деспотических) отношений на Северо-Востоке Руси в середине 12 века - если сравнивать с Юго-Западом (Галич) и Северо-Западом (Новгород), и отчасти объясняет победу именно Москвы, активно поддержанной социально близкой Ордой в борьбе за гегемонию на Руси. Правда, глубина исторической памяти в античности была минимальна, и это серьёзная оговорка.

По поводу ссылок на авторитеты. Слишком много самопревозносящихся деятелей, не знающих ничего и не желающих ничего знать. Зато сходу отметающих мнения профессионалов и занимающихся деятельной имхологией. И здесь таковых перебывало очень много. И процесс это постоянный, вызывающий постоянные нарекания со стороны разного рода кустарных мыслителей, не желающих понимать, что по их путям прошлись уже слишком многие, и пути эти лучше видны специально подготовленному уму.

Нужны границы, чтобы всё не превращалось в постмодернистский хаос и пустую трату энергии для тех, кто находится в теме. Ну, про метание бисера давно уже сказано, не нами.

Неплохо представляя меру компетентности того или иного форумчанина в определённых темах, можно отнестись к бессылочным изъявлениям гораздо толерантнее. В случае с человеком незнакомым такое невозможно, поэтому критерии оценки строже. Во избежание фоменковщины.

Особенно много проблем возникает с гуманитарными науками, потому что очень легко соткать иллюзию нахождения в теме (прежде - перед самим собой). Очень любят заниматься этим (например) некоторые технари, вообще не считающие гуманитариев учёными. Так что лёгкомысленное отношение к этому вопросу не встретит тут ни малейшего понимания.
Поэтому - лучше не пререкаться по мелочам, а осознать неслучайность резкой реакции. И понять её закономерность.

 Отправлено: 15.11.09 21:29. Заголовок: Чего-то я не очень п..

Чего-то я не очень понял, к чему цефализация относилась и усложнение ЦНС.

 Отправлено: 15.11.09 22:20. Заголовок: Сат-Ок пишет: Он же..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Он же проходит в случае с формированием принципиально новых (деспотических) отношений на Северо-Востоке Руси в середине 12 века - если сравнивать с Юго-Западом (Галич) и Северо-Западом (Новгород), и отчасти объясняет победу именно Москвы, активно поддержанной социально близкой Ордой в борьбе за гегемонию на Руси.

Ага. Только насчёт "социальной близости Орды"... В деле насаждения "легитимного деспотизма" Орда скорее выступала в роли "учителя", так что близость проявилась уже после начала поддержки (причём отнюдь не безоговорочной). Но вообще связка "сильный царь - сильный князь" выглядит вполне убедительной, причём подходящей именно для молодой и беспринципной Москвы.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Правда, глубина исторической памяти в античности была минимальна, и это серьёзная оговорка.

А тут завязка не столько на историческую память, сколько на устоявшиеся культурные стереотипы. Сколько им лет может не помнить никто, но то, что они древние и очень авторитетные (и даже не вербализуемые при этом порою) понятно всем имеющим отношение.
Сат-Ок пишет:

цитата:

По поводу ссылок на авторитеты. Слишком много самопревозносящихся деятелей, не знающих ничего и не желающих ничего знать. Зато сходу отметающих мнения профессионалов и занимающихся деятельной имхологией. И здесь таковых перебывало очень много.

И что, голая ссылка на авторитет в связи с этим стала убедительным доводом? Думается, корректное возражение могло бы выглядеть "Вы не правы потому-то и потому-то (конкретно), подробности - у такого-то", но никак не "Ваше мнение не увязывается с мнением таких-то и таких-то (без какой-либо конкретики) и посему верным быть не может". Освежение авторитетной аргументации редко бывает лишним, если тема действительно видиться интересной а своя точка зрения достаточно компетентной.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Нужны границы, чтобы всё не превращалось в постмодернистский хаос и пустую трату энергии для тех, кто находится в теме.

Вопрос, на что могут опираться эти границы. Если на тонкое понимание культурного дискурса, имеющее следствием умелое владение аргументацией - дело одно. Если на априорное признание неких "безусловных авторитетов" - дело иное. Конкретно если для свежего инцидента нюансик-
Линту Салям пишет:

цитата:

. И, если уж на то пошло, интересных социологов в этом почётном списке я не приметил, а вопрос-то, насколько я понял, скорее именно в этой сфере компетентности стоять должен.

Так что тут даже "авторитарные" верификационные ориентиры прокатывают крайне сомнительным образом...
Сат-Ок пишет:

цитата:

Неплохо представляя меру компетентности того или иного форумчанина в определённых темах, можно отнестись к бессылочным изъявлениям гораздо толерантнее. В случае с человеком незнакомым такое невозможно, поэтому критерии оценки строже. Во избежание фоменковщины.

Мера компетентности - довольно расплывчатая штука. Некто может быть чрезвычайно компетентен в разведении кур, но как дело до птицеводства вообще доходит... А обсуждаемая тема "на стыке" почти предельно.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Поэтому - лучше не пререкаться по мелочам, а осознать неслучайность резкой реакции. И понять её закономерность.

Поскольку это не первый уже эпизод - вопрос о случайности стоять не может в принципе. Другое дело в каком месте стоит искать оное понимание...

 Отправлено: 15.11.09 22:37. Заголовок: Короче, если непонят..

Короче, если непонятно: по отношению к новичкам действует презумпция виновности. Вас тут никто не знает, с манерами вашими и познаниями не знаком, а потому то, что со стороны старожила будет воспринято в контексте, то со стороны пришлого будет расценено как хамство. Это, знаете ли, очень близкий друг семьи может, в некоторых случаях, придя в гости пошлёпать дочку хозяина по заду вместо «здрасьте», пихнуть ногой кота и развалиться в любимом хозяина кресле, а чужой с ходу получит в глаз — даже если не имел ввиду ничего дурного. Так ясно?

 Отправлено: 15.11.09 23:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Короче, если непонятно: по отношению к новичкам действует презумпция виновности.

Ага.
1."Не свой" всегда неправ.
2. Если не прав свой - см.п.1.
Очень знакомая "логика"...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Вас тут никто не знает, с манерами вашими и познаниями не знаком, а потому то, что со стороны старожила будет воспринято в контексте, то со стороны пришлого будет расценено как хамство.

Даже если никакого хамства выявить не получится.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Это, знаете ли, очень близкий друг семьи может, в некоторых случаях, придя в гости пошлёпать дочку хозяина по заду вместо «здрасьте», пихнуть ногой кота и развалиться в любимом хозяина кресле, а чужой с ходу получит в глаз — даже если не имел ввиду ничего дурного. Так ясно?

А если кто-то чужой просто краем глаза на дочку посмотрит, его зарэзать нада! На всякий случай!
Ясно!

 Отправлено: 15.11.09 23:36. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

В деле насаждения "легитимного деспотизма" Орда скорее выступала в роли "учителя", так что близость проявилась уже после начала поддержки

Дело в том, что ещё в середине 12 века Андрей Боголюбский объявил себя царём, перенёс столицу в ремесленный пригород Суздаля Владимир (дабы избавиться от назойливого суздальского и тем паче ростовского веча - так Ростово-Суздальское княжество стало Владимиро-Суздальским), разогнал отцовскую дружину и набрал вместо неё "милостников"-холопов. Которые, собственно, потом по-холопски его и убили. Толпой, перепившись, спящего и безоружного. Так вот Андрей Юрьевич так и заявлял (согласно летописи, которая почти наверняка врёт, но тут дело в векторе): "Хочю самовластцем быти!" И скромно построил в новой столице Золотые Ворота, предлагая Спасителю пройти именно под ними, а также рядом со своим замком на выселках выстроил модель Ноева Ковчега - храм Покрова на Нерли. Впрочем, так многие поступали. А вот изменение отношений с дружиной - это уже факт избыточного разнообразия, которое стало системообразующим фактором спустя три поколения, когда появился повод.

Кстати, Москва - это позже. Говоря о "молодых и наглых", следует иметь в виду весь славянский северо-восток, который едва заселился к тому времени, и конкретно Владимир; причём традиции переселенцев с юга оказались во многом не востребованы из-за иного вмещающего ландшафта. Соответственно, легче и традиции отношений власти и общества оказалось изменить.

Юго-Запад же заплатил за сохранение старых отношений потерей этнической и даже суперэтнической идентичности.

Во всём плюсы и минусы. Диалектика :)

 Отправлено: 15.11.09 23:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

к чему цефализация относилась и усложнение ЦНС

Усложнение нервной системы (объективный вектор эволюции) - усложнение психики - увеличение доступной эмпатии. В какой-то момент рождается возможность воспринять человека из другого города как своего.

 Отправлено: 15.11.09 23:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Услож..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Усложнение нервной системы (объективный вектор эволюции) - усложнение психики - увеличение доступной эмпатии. В какой-то момент рождается возможность воспринять человека из другого города как своего.

Нервная система и вообще биология никак особо не менялась в историческое время. Так что это не усложнение ЦНС, это усложнение представлений

 Отправлено: 16.11.09 00:18. Заголовок: Ага. Смысл понятен. ..

Ага. Смысл понятен. А вот буквально — это можно было понять и так, что мозг и нервная система у античного и современного человека отличаются. Сколько я знаю, биологи против такого бы возразили.

 Отправлено: 16.11.09 00:18. Заголовок: Сат-Ок пишет: Дело ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Дело в том, что ещё в середине 12 века Андрей Боголюбский объявил себя царём, перенёс столицу в ремесленный пригород Суздаля Владимир (дабы избавиться от назойливого суздальского и тем паче ростовского веча - так Ростово-Суздальское княжество стало Владимиро-Суздальским), разогнал отцовскую дружину и набрал вместо неё "милостников"-холопов. Которые, собственно, потом по-холопски его и убили. Толпой, перепившись, спящего и безоружного. Так вот Андрей Юрьевич так и заявлял (согласно летописи, которая почти наверняка врёт, но тут дело в векторе): "Хочю самовластцем быти!" И скромно построил в новой столице Золотые Ворота, предлагая Спасителю пройти именно под ними, а также рядом со своим замком на выселках выстроил модель Ноева Ковчега - храм Покрова на Нерли. Впрочем, так многие поступали. А вот изменение отношений с дружиной - это уже факт избыточного разнообразия, которое стало системообразующим фактором спустя три поколения, когда появился повод.

Мне думается всё же, что значение блажных инициатив отдельных "самовластцев" преувеличивать едва ли резонно. Тут больше решают последствия, которых от разгона дружины было немного. Чтоб не затевали те или иные князья, если их затеи уходили вместе с ними - ...
Пока царь пребывал в далёком и не слишком могущественном Константинополе попытки великих русских князей повысить статус не увенчивались долгим успехом. Ситуация начала меняться когда царь, причём действительно могущественный и самовластный, оказался в Сарае и начал проявлять свой сюзеренитет отнюдь не через один только дипломатически этикет. И тут, когда стало понятно окончательно и всем, что господство "поганых" - это всерьёз и надолго, начался взлёт Москвы. Начался, причём, с вопиющего нарушения прав престолонаследия. Такое, конечно, новостью не было, но фактическая узурпация Владимирского княжения опиралась практически только на поддержку Орды, которой оказалось вполне достаточно. "Царская воля" оказалась выше древнего закона... Позже, понятно, появилась "трогательная" забота о легитимности. Поддерживались, нередко вопреки политической конъюнктуре, "чингизиды в законе" во время ордынских междоусобий, старательно выдумывалась "правдоподобная" версия преемственности от византийских императоров и т.д. Но в основе и этих законоутверждающих акций лежал тот же смысл - "царь главнее всех".

 Отправлено: 16.11.09 00:20. Заголовок: Mirdin пишет: Нервн..

Mirdin пишет:

цитата:

Нервная система и вообще биология никак особо не менялась в историческое время. Так что это не усложнение ЦНС, это усложнение представлений

Речь шла о об общем эволюционном векторе развития разумной жизни.

 Отправлено: 16.11.09 00:28. Заголовок: Mirdin пишет: Нервн..

Mirdin пишет:

цитата:

Нервная система и вообще биология никак особо не менялась в историческое время. Так что это не усложнение ЦНС, это усложнение представлений

Сложность сознания человека во многом зависит от количества связей между нейронами.

 Отправлено: 16.11.09 00:31. Заголовок: А что, есть данные, ..

А что, есть данные, что количество этих связей как-то менялось за последние пару тысяч лет?

 Отправлено: 16.11.09 00:40. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Мне думается всё же, что значение блажных инициатив отдельных "самовластцев" преувеличивать едва ли резонно. Тут больше решают последствия, которых от разгона дружины было немного.

Блажные инициативы или не блажные, а прецедентов до того таких не было. Стоит подумать, почему такое в д р у г стало возможно. Пусть поначалу и в качестве элемента избыточного разнообразия. Первая капля всегда первая, но она капает не просто так, а предвещает ливень. Всё вызрело уже до монголов, те лишь усилили и окончательно оформили.
А последствия были достаточны - прерванная традиция да соблазн примером абсолютной власти. И наиболее полное (по сравнению с Новгородом и Галичем) принятие монгольских отношений. Настолько полное, что к середине 14 века земли вокруг Москвы (тогда уже Москвы) назывались в Великом княжестве Литовском, РУССКОМ и Жемаитском не иначе как Залесской Ордой.

 Отправлено: 16.11.09 00:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что, есть данные, что количество этих связей как-то менялось за последние пару тысяч лет?

Нет - мозгов не сохранилось :) Это обратная экстраполяция, показывающая, что биологическая основа, вполне статься, может и быть.

 Отправлено: 16.11.09 00:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что, есть данные, что количество этих связей как-то менялось за последние пару тысяч лет?

Оно может меняться даже на протяжении дня).
Просто речь о разных масштабах. Это скорее усложнение с "медицинской", если можно так выразиться точки зрения. С точки зрения биологии разницы, например, между гопником Васей и Эйнштейном почти никакой.
Разные качества- разные количества

 Отправлено: 16.11.09 01:17. Заголовок: То есть имеются ввид..

То есть имеются ввиду логические соединения между элементами. Тогда тут можно говорить именно о общем векторе на развитие сознания и эмпатии, а не самой нервной системы.

 Отправлено: 16.11.09 01:17. Заголовок: Mirdin пишет: Нервн..

Mirdin пишет:

цитата:

Нервная система и вообще биология никак особо не менялась в историческое время. Так что это не усложнение ЦНС, это усложнение представлений

И да, и нет. Масса вроде особо не выросла, но функционально работа ЦНС усложнилась очень сильно. Об этом говорят и историко-этнографические данные, и данные детской психологии (особенно плотно этим занимались Выготский и Лурия, за что и поплатились).

 Отправлено: 16.11.09 01:19. Заголовок: Так это по ведомству..

Так это по ведомству программинга, а не железячников. :)

 Отправлено: 16.11.09 01:28. Заголовок: Если только речь не ..

Если только речь не идёт об усложнении именно физической структуры. Тогда, да, это по ведомству биологии.