Отправлено: 14.11.09 19:55. Заголовок: Переход количества в качество

Перенос из темы «Альтернативная энергетика» — A.D.

Verr пишет:

цитата:

Ещё как изменяются. с одним солдатом ты войну не выиграешь. а вот начиная с какого-то количества - очень даже. С деньгами - аналогично, чтобы что-то купить, надо набрать их некое пороговое количество.

Ммм... речь идет о переходе количества в качество...
Если речь о солдате, то речь не о том, что он может сделать, а изменяются ли его свойства, т.е. его "качество"... Вон, Леха, наверное, уже усек... Объясню подробнее: вот есть солдат. у него есть какие-то качества, читай свойства. Например, солдат обученный приемам рукопашного боя, обладает несколько другими СВОЙСТВАМИ (читай КАЧЕСТВАМИ). Так вот, если Вы возьмете солдата необученного + 1 необученный + еще один необученный, и так до ста, до батальона, то в результате все равно в Вашем батальоне никто не обретет вдруг знаний приемов рукопашного боя...

Возьмем деньги. У них есть свойство - "быть обмененными" на товары или услуги. Если Вы возьмете 1 рубль, на него можно что-то купить. Если Вы возьмете 100 рублей, то их качество не изменится. Т.е., например, 100 рублей в отличие от 1 рубля не обретут другого качества. Они так и останутся "тем" на что можно обменять товар.

Например: пусть на 10 рублей можно купить 1 порцию мороженного. Тогда если Вы возьмете 100 рублей, то сможете купить 10 прорций мороженного. Изменится только количество купленного мороженного, но не произойдет никакого изменения качества ни денег, ни мороженного на них купленного...

Такое объяснение Вам, ммм... подходит? Вы Verr, согласны, что в здесь нет никакого перехода? Если знаете другие примеры, приведите, попробуем и их проверить на соответствие...

Леха, если считаешь, что вопрос стоит того, можешь создать отдельную тему, но ИМХО, шансов у Вас, ребята, нет... (только оставь ссылку в этой теме, куда идтить...)

 Отправлено: 15.11.09 21:42. Заголовок: Vladik71 пишет: И....

Vladik71 пишет:

цитата:

И... Сат-Ок, давайте будем взаимно вежливыми, не нужно отправлять меня и остальных почитать Панова

А что невежливого в предложении прочитать Панова?

Я вот считаю невежливым стебаться над отвечающим, превращая ясно и просто изложенный пример в какую-то демонстративную ахинею (то, что вы сделали с примером фазового перехода льда в воду).

По поводу примера с терпением - простите, вы заявляете, что не понимаете действие закона. Я вам объясняю, потому что знаю. Исходя из позиции признаваемого вами самим незнания вы никак не можете оценивать правильность моего объяснения. Вы можете только принять его к сведению и постараться понять, сказав: "Надо же, а мне казалось, что такой пример некорректен. Но так как я не понимаю, что такое диалектика, а человек понимает и старается мне помочь, то мне необходимо пойти от обратного и постараться создать такое представление о диалектике, где этот пример будет верным".

Только так ведёт себя человек, искренне заинтересованный в научении и понимании. А если он заявляет это, а на самом деле, посмеиваясь, начинает исходить из своего понимания и отвергать предложенные разъяснения - значит, на самом деле он вовсе не считает свои представления неверными, а только притворяется. Надевает клоунскую маску ("Ах, научите меня, научите! А я - хе-хе - посмотрю да из них клоунов сделаю")

В рамках бёрновского трансакционного анализа это называется подставлять Ребёнка в общение со Взрослым. В рамках человеческих взаимоотношений вне научной терминологии - провоцировать разрывом внешней роли и подлинного намерения, пускать пыль в глаза. В Китеже это называется ещё проще - козлить собеседника.

Диалектика - это не частная теория, каких был миллион, это методология, которой, согласно письменным источникам, уже больше двух с половиной тысяч лет. Потому что она не из головы выдумана какой-то персоной, а является метаглобальным эмпирическим обобщением, иллюстрирующим единство всего сущего.

 Отправлено: 15.11.09 21:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

как таковые взаимодействия между объектами могут вообще отсутствовать, а о свойствах мышления: нечто количественно различающееся осознаётся как качественно разное.

Нет, рождаются новые системные свойства, которые несводимы к свойству отдельного элемента. Не может быть вихря из одной песчинки, как не может быть на плоскости фигуры из одной точки.

 Отправлено: 15.11.09 22:20. Заголовок: И вываленное на асфа..

И вываленное на асфальт ведёрко песка, и самосвал песка, в общем-то, различаются только размерами. Но то ты назовёшь кучкой, а то — кучей. В чём системная связность? Прямой я не вижу. Она, я так понимаю, опосредуется самим наблюдателем исходя из его опыта в соотнесении увиденного с другими кучами, кучками и песком.

 Отправлено: 15.11.09 23:12. Заголовок: Кучка и куча - одно ..

Кучка и куча - одно и то же в данном случае. Тут нет объективного фазового перехода. Количественное отличие мало того, что субъективно, но оно не меняет системных качеств. Это объективно и потому первостепенно важно.

 Отправлено: 15.11.09 23:26. Заголовок: Сат-Ок пишет: Тольк..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Только так ведёт себя человек,

Вы очень много приделяете внимания тому, кто как себя ведет. Весь Ваш Пост N: 2779 посвящен, исклюсительно моей скромной персоне и ни слова по делу. Пусть рассудит Alex Dragon, администратор этой темы.

Alex, где? Или в чем? Заключается стеб и ахиня прозвучавшие в следующих моих словах:

цитата:

Увеличение температуры, в данном случае, приводит к увеличению кинетической энергии молекулы воды. Нагревая лед, вы увеличиваете энергию молекул, но никак не их количество. У молекулы есть свойство, иными словами качество, обладать некоторой энергией.

Alex Dragon пишет:

цитата:

изменении температуры — она выступает количественным параметром,

Леха, а тебе самому нравится, как это звучит?

 Отправлено: 15.11.09 23:56. Заголовок: Ты не кипятись. Если..

Ты не кипятись. Если действительно хочешь разобраться — лучше послушай. Видишь, я тоже чего-то в этой проблеме не понимаю.

А насчёт цитаты — вот как она звучит полностью:

цитата:

Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратиться. Увеличение температуры, в данном случае, приводит к увеличению кинетической энергии молекулы воды. Нагревая лед, вы увеличиваете энергию молекул, но никак не их количество. У молекулы есть свойство, иными словами качество, обладать некоторой энергией. Т.е. в случае со льдом, изменяя одно качество, Вы получаете изменение другого качества, но перехода "количества в качество" здесь нет...

Стёб здесь вот: «Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратится». Это действительно выглядит даже не как стёб, а как целенаправленное издевательство (не пойми превратно). Если мы говорим о связи темературы (количественная характеристика, через которую выражается то самое изменение кинетической энергии молекул воды — «количество») воды с изменением её агрегатного состояния («качество»), то при чём тут количество льда? Разве об этом речь шла?

Мы говорим «при повышении температуры лёд начинает плавиться». В твоей интерпретации это должно звучать как «при увеличении количества льда он начинает плавиться». Поскольку это очевидно абсурдно, ты говоришь, что это неверно, и правило поэтому тоже неверно, потому что на примере не выполняется. Но разве кто-то говорил о количестве льда? Мы говорили о его температуре.

Ты пишешь: «изменяя одно качество, Вы получаете изменение другого качества, но перехода "количества в качество" здесь нет». В этом и ошибка — мы изменяем не одно качество, а получаем другое, а количество одного и того же. Температура — это не качество, а именно что количественная характеристика, характеризующая состояние вещества. И только через это количество мы судим о качестве — вода холоднее или теплее или вообще термометр воткнули в кусок льда.

 Отправлено: 16.11.09 00:05. Заголовок: Vladik71 пишет: ни ..

Vladik71 пишет:

цитата:

ни слова по делу

Блин, как дико надоело!!! Вот ведь нечего абсолютно ответить. Признать собственную неправоту - гордыня не позволяет. Тогда можно просто проигнорировать то, что элементарно ясно, и оскорблённо отвернуться. Главное - вовремя оскорбиться. Супернаучный, суперобъективный подход. Аплодисменты!

По сути есть что сказать? -

цитата:

вы заявляете, что не понимаете действие закона. Я вам объясняю, потому что знаю. Исходя из позиции признаваемого вами самим незнания вы никак не можете оценивать правильность моего объяснения.

А стёб и ахинея заключается прежде всего во фразе, которую вы по какой-то причине забыли процитировать. Наверное, потому, что она задаёт тон последующему:

цитата:

Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратиться.

А последующее - всего лишь вариация на тему апорий Зенона "Ахиллес и черепаха" и "Стрела стоит". Как попытка, анализируя под микроскопом краску и полотно "Джоконды", утверждать, что никакой "Джоконды" не существует.

 Отправлено: 16.11.09 00:16. Заголовок: Vladik71 пишет: Т.е..

Vladik71 пишет:

цитата:

Т.е. в случае со льдом, изменяя одно качество, Вы получаете изменение другого качества, но перехода "количества в качество" здесь нет...

Мы изменяем не качество само по себе, а КОЛИЧЕСТВО качества. А так как качества увязаны в одну систему, то перемена количества одного качества совершает фазовый переход системы. Это во-первых. Во-вторых, одно и то же слово может использоваться в различных значениях. Философское "качество" и "качество" молекул воды - это РАЗНЫЕ СЛОВА!!!

Но это не главное. Главное вот где:

цитата:

вы заявляете, что не понимаете действие закона. Я вам объясняю, потому что знаю. Исходя из позиции признаваемого вами самим незнания вы никак не можете оценивать правильность моего объяснения.

 Отправлено: 16.11.09 02:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: Мы из..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мы изменяем не качество само по себе, а КОЛИЧЕСТВО качества.

Не передергивайте. Читаем Википедию:

цитата:

Отечественная философская традиция (особенно материалисты) диалектику Гегеля восприняла в интерпретации Энгельса, который сформулировал так называемые «Три закона диалектики». 1.Закон перехода количественных изменений в качественные. 2.Закон единства и борьбы противоположностей. 3.Закон отрицания отрицания.

Речь в первом законе идет о "количественных изменениях", а не о "КОЛИЧЕСТВЕ качества"...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Температура — это не качество, а именно что количественная характеристика

Интересно, что скажут по поводу этой фразы физики? Вот он найден камень преткновения. Всегда думал, что температура это качественная характеристика тел.

 Отправлено: 16.11.09 02:28. Заголовок: Vladik71 пишет: Не ..

Vladik71 пишет:

цитата:

Не передергивайте. <...> Речь в первом законе идет о "количественных изменениях", а не о "КОЛИЧЕСТВЕ качества"...

Сат-Ок пишет:

цитата:

одно и то же слово может использоваться в различных значениях. Философское "качество" и "качество" молекул воды - это РАЗНЫЕ СЛОВА!!!

Как можно ТАК передёргивать слова собеседника - уму непостижимо... Ведь даже шрифтом выделил - бесполезно. После такого нетрудно поверить, что индейцы физически НЕ УВИДЕЛИ корабли Колумба

 Отправлено: 16.11.09 02:37. Заголовок: Vladik71 пишет: Лех..

Vladik71 пишет:

цитата:

Леха, если считаешь, что вопрос стоит того, можешь создать отдельную тему, но ИМХО, шансов у Вас, ребята, нет...

Ну понятно. Покуражиться решил Владик - с самого начала. И начал участливые вопросики задавать. Чтобы лохов развести.

Действительно, шансов тут ни у кого нет.

Вашей же мерой вам и намеряют.

 Отправлено: 16.11.09 03:04. Заголовок: Vladik71 пишет: Инт..

Vladik71 пишет:

цитата:

Интересно, что скажут по поводу этой фразы физики?

А что тебя смущает? Ты хочешь сказать, что качество здесь существует в разрыве от количества? Или что температурное изменение — только качественное, а не количественное?
Что есть температура, начнём с того? Некая величина, зависящая от скорости движения молекул. Скорость — это показатель количественный или как? Ты себя хоть читаешь-то? Я тебя не понимаю, ей богу.
Или будешь оспаривать, что температура выражает качественные характеристики вещества через количественные? 0 градусов и 100 — это как, качество или количество?

 Отправлено: 16.11.09 04:43. Заголовок: Vladik71 пишет: Инт..

Vladik71 пишет:

цитата:

Интересно, что скажут по поводу этой фразы физики? Вот он найден камень преткновения. Всегда думал, что температура это качественная характеристика тел.

не разбираешься в вопросе - слушай что говорят умные люди.
Температура - никакое не качество, а всего лишь средняя скорость движения атомов тела - величина чисто количественная.

 Отправлено: 16.11.09 17:58. Заголовок: Vladik71 пишет: Инт..

Vladik71 пишет:

цитата:

Интересно, что скажут по поводу этой фразы физики?

Физики не имеют исключительной компетенции в решении философских вопросов. А вы (кстати, с вашей же легкой руки) в ситуации, когда даже температура - категория философская (я не пьян и абсолютно серьезен).

 Отправлено: 16.11.09 18:22. Заголовок: Сколько Вы не увели..

цитата:

Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратиться.

А почему обязательно в воду?
Если скопиться масса льда размером эдак с Юпитер - едва ли качественные изменения не смогут не стать совершенно игнорируемыми...

 Отправлено: 16.11.09 18:58. Заголовок: По-моему, спутник Са..

По-моему, спутник Сатурна Энцелад полностью покрыт льдом, кстати :)

 Отправлено: 16.11.09 19:27. Заголовок: А если ещё увеличива..

А если ещё увеличивать, то мы сможем с интересом понаблюдать поджиг термоядерного синтеза.

 Отправлено: 17.11.09 22:31. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так и вы говорите "с чужого голоса". За все время здесь ни одной оригинальной мысли (не в обиду, честное слово, по-настоящему оригинальная мысль вообще вещь редкая). Мне кажется, выдавливания из себя попугая начинается с признания себя попугаем. Далее идет установление источника, из которого мысль поперта (явно или неявно).

Слова не мной придуманы, наверно и каждую фразу в отдельности можно найти в разной литературе. Но я проявляю себя как могу, причем не оригинально, а банально, так как это для меня сейчас намного важнее. Оригинальность эго взращивает, а банальность его убивает. И когда проходишь этап познания в своем развитии и приходишь к вере, то эго полностью отмирает. Ведь вера нас делает ЦЕЛЬНЫМИ, как с Богом, так и со Вселенной. Но на этом форуме так прет оригинальное эго, что уши вянут

 Отправлено: 17.11.09 22:48. Заголовок: awas, простите за не..

awas, простите за нескромный вопрос — а что вас заставляет приходить к таким оригинальным эгоистам?

 Отправлено: 17.11.09 23:32. Заголовок: Авас! Впредь попытаю..

Авас! Впредь попытаюсь быть банальнее - специально для вашего самосовершенствования. Чтоб не перло тут. И там. Одно для меня загадка - что ж вы сами так оригинальничаете? Ведь, что ни говори, все время влезать в тему не по теме выдает стремление к оригинальности.

 Отправлено: 17.11.09 23:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: В рам..

Сат-Ок пишет:

цитата:

В рамках бёрновского трансакционного анализа

Да, знаю, я с ним познакомился где-то между 1995-1996. Одна сотрудница кафедры, Лемешко Нина Дмитриевна, рассмотрев мой интерес к этим вещам ссудиля меня этой книгой. После мы обменялись мнениями, и нашли схожеть наших отзывов. Многое, о чем пишет Эрик Бёрн, уже и так знали, и видели сами, спасибо русской и мировой классической литературе. Его книги, просто привели наши взгляды (в Тр.Анализе) в систему , кое-что было и вновь. Спасибо, я не премену им воспользоваться, когда попытаюсь дать ВАМ характеристику, и Вашему поведению на форуме...

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Физики не имеют исключительной компетенции в решении философских вопросов. А вы (кстати, с вашей же легкой руки) в ситуации, когда даже температура - категория философская (я не пьян и абсолютно серьезен).

Спасибо тебе, добрый человек! Поддержал, обогрел, дал воды напиться... Я, честно, после таких откровений, что температура, мол, имеет количественный смысл, долго не мог придти в себя... Ваше замечание, похоже вернуло все на свои места...
Что-ж? Пойдем в школу...

Verr пишет:

цитата:

Температура - никакое не качество, а всего лишь средняя скорость движения атомов тела - величина чисто количественная.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или будешь оспаривать, что температура выражает качественные характеристики вещества через количественные? 0 градусов и 100 — это как, качество или количество?

Эх, не юлил бы ты, Леха, а то "чувствует кошка, чье сало сперла..."

Вернемся к "нашим баранам", т.е. к нашему льду и фазовому переходу. Я тут все физиков искал, хотя, подумалось, что я оглядываюсь, сам физ.фак оканчивал... Самому и отдуваться...
Очевидно, что определение простейших понятий вызывает затруднения. Значит надо их определить. Итак:
---------------
1) Лед - это вещество.
2) Термин "Температура" - есть физическая величина, определяемая исключительно наукой физикой, а конкретней, ее разделом, который называется Термодинамика. Никакая философия с психологией к определению, что есть температура, и в чем она измеряется касательства не имеет.
3) Вещество, имеет единственную, количественную характеристику, которая называется "Моль". (может быть продублирована, НО НЕ ЗАМЕНЕНА, единицами массы)
---------------
МОЛЬ - это КОЛИЧЕСТВО ВЕЩЕСТВА, равное 6,02*10^23 структурных единиц данного вещества – молекул (если вещество состоит из молекул), атомов (если это атомарное вещество), ионов (если вещество является ионным соединением).
---------------
Все остальные характеристики вещества - суть свойства, такие как температура, цвет, запах, форма и т.д. К словам обозначающим свойства можно поставить вопрос "Какой?", Теплый, синий, ароматный, многогранный. К слову обозначающему количество, можно поставить вопрос "Сколько?" 1 моль, 2 моля, 1 килограмм.
---------------
Возражения?

 Отправлено: 18.11.09 00:21. Заголовок: Количество структурн..

Количество структурных единиц. То есть количество — это только то, что поддаётся натуральному счёту на пальцах? А всё остальное — это только качество. Любопытный подход.
Извини, можно спросить? А чего ж тогда ту же температуру выражают числами? То, что имеет сугубо качество — фиговинами, предназначенными для выражения количественных соотношений? В чём шутка юмора?

 Отправлено: 18.11.09 02:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Извини, можно спросить? А чего ж тогда ту же температуру выражают числами? То, что имеет сугубо качество — фиговинами, предназначенными для выражения количественных соотношений? В чём шутка юмора?

Да, конечно, спрашивай... В школе учат, что числа есть "натуральные" и "иррациональные". И те и другие - суть числа, но для количественных характеристик используются натуральные: одно яблоко, 2 яблока, 1 автомобиль, 1 человек...

Для качественных характеристик используются "иррациональные" числа, например, температура: 37,23542345656... градуса, сила звука 15,34523453456... дБ

Ребята, это без всяких приколов, стебок, или желания кого-то уязвить...

 Отправлено: 18.11.09 03:15. Заголовок: М-да, Вова. Я конечн..

М-да, Вова. Я конечно подозревал, что такие клины бывают, но не знал, что настолько заклинить может.

«Количество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства».

Ты больше от меньше отличаешь? Теплее от горячее отличаешь? И как, градации теплоты или холода чувствуешь? Только не говори мне, что эти градации нельзя сосчитать.

Кстати, когда на буылке написано «0,7» — это количество или качество?

 Отправлено: 18.11.09 07:07. Заголовок: Сат-Ок пишет: Нет, ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Нет, рождаются новые системные свойства, которые несводимы к свойству отдельного элемента. Не может быть вихря из одной песчинки, как не может быть на плоскости фигуры из одной точки.

цитата:

Кучка и куча - одно и то же в данном случае. Тут нет объективного фазового перехода. Количественное отличие мало того, что субъективно, но оно не меняет системных качеств. Это объективно и потому первостепенно важно.

Моя думал-думал, и всё-таки доволен не остался. Захотелось задать наводящие вопросы. Что ты скажешь по поводу выбитого автомата в электрощитке? Ток превысил пороговый уровень и в квартире выключился свет.

 Отправлено: 18.11.09 10:22. Заголовок: Vladik71 пишет: Все..

Vladik71 пишет:

цитата:

Все остальные характеристики вещества - суть свойства, такие как температура, цвет, запах, форма и т.д. К словам обозначающим свойства можно поставить вопрос "Какой?", Теплый, синий, ароматный, многогранный. К слову обозначающему количество, можно поставить вопрос "Сколько?" 1 моль, 2 моля, 1 килограмм.

Vladik71 пишет:

цитата:

Для качественных характеристик используются "иррациональные" числа, например, температура: 37,23542345656... градуса, сила звука 15,34523453456... дБ

Vladik71 вот вы говорите, что физфак заканчивали. Значит должны знать что можно определить количественно какие- то свойства или характеристики, а можно, те же самые свойства и характеристики, качественно. Вот в кружке вода налита. Пальчиком попробовали- вода теплая/холодная. Это мы качественно определили температуру. А если градусник туда- тогда это будет уже количественная характеристика.
Следуя вашей логике, например, температуры 12.0948732... и 12.348756... - качественно различны . Да что там, температуру тела вообще нельзя никак количественно определить (только лишь потому что нельзя задать вопрос "сколько?")

 Отправлено: 18.11.09 10:57. Заголовок: Наши ощущения позвол..

цитата:

Наши ощущения позволяют различать качественные градации нагретости: теплый, холодный, горячий и пр. Однако количественная мера степени нагретости, пригодная для науки, не может быть установлена с помощью чувственных восприятий. ... В основу количественного определения температуры и построения точной температурной шкалы должны быть положены объективные физические явления и факты... Мы описали лишь способ, позволяющий убедиться в равенстве или различии температур двух тел. Но мы еще не определили температуру количественно.

итд итп
Сивухин "Общий курс физики.Термодинамика и молекулярная физика"
Это все к тому, что 36.6, 21, 4.1234095...,итп градусов - количественные характеристики температуры.
Так что не занимайтесь демагогией

 Отправлено: 18.11.09 11:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: Ч..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что ты скажешь по поводу выбитого автомата в электрощитке? Ток превысил пороговый уровень и в квартире выключился свет.

Mirdin пишет:

цитата:

Пальчиком попробовали- вода теплая/холодная. Это мы качественно определили температуру. А если градусник туда- тогда это будет уже количественная характеристика.

Самое ценное в этом иррациональном споре - красивые (см. выше) примеры. Остальное - типа смешения французского с нижегородским (философии и физики).
Еще пример: свет и его качество - цвет. Художник скажет, красный и синий цвета - разное качество света, а инфракрасный - ваще не свет, а тепло.
Физик же скажет, что тут главное различие - разное число нанометров в параметре, называемом длиной волны.
Если они будут упорствовать в споре, будут подобны слепцам, ощупывающим разные части слона и спорящим, на веревку (хвост) или столб (нога) похож слон. Философ же скажет - тут имеет место быть переход колич в кач и больше ничего объяснять не будет. Умному достаточно.

Насчет окончивших N лет назад физфак - да похоже, их здесь пруд пруди:)
Какой удар для отечественной науки! (имею в виду нынешний род занятий вышеупомянутых) :)

 Отправлено: 18.11.09 12:04. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Одно для меня загадка - что ж вы сами так оригинальничаете? Ведь, что ни говори, все время влезать в тему не по теме выдает стремление к оригинальности.

Какое может быть оригинальничанье на фоне ЦЕЛЬНОСТИ? А вот когда разбиваешь ее на фрагменты, да устанавливаешь рамки, то конечно, количество в этих фрагментах переходит в качество, причем, так оригинально
Действительно, как это длина волны из различных звуков переходит в различные цвета? Чудо в волне!!! Или второе чудо, температура в воде
Не видящие цельного, имеют расширенные глаза

 Отправлено: 18.11.09 12:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

простите за нескромный вопрос — а что вас заставляет приходить к таким оригинальным эгоистам?

Интерес. Когда оригинальные эгоисты ПЕРЕРОДЯТСЯ в банальных. Процесс этого перехода, такой интересный. Могли бы описать СВОЙ качественный переход из невежества в разумность?

 Отправлено: 18.11.09 12:30. Заголовок: Да где уж мне. Зато ..

Да где уж мне. Зато вас, такого оригинального, могу послать далеко-далеко. Вы как, сами срулите отсюда — пока беседы не стали слишком томны, или ускорение придать? Есть, правда, вариант — ведёте себя тихо, скромно и не отсвечиваете.

 Отправлено: 18.11.09 12:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что ты скажешь по поводу выбитого автомата в электрощитке? Ток превысил пороговый уровень и в квартире выключился свет.

Тут дело в том, какие элементы мы включаем в систему. Ведь повышение напряжения тока само по себе количественно, и в другой системе (например, с другим, более современным электрощитком) фазового перехода не даст. А в рамках уже состоявшегося можно констатировать, что для данной системы количественное повышение напряжения меняет качественные характеристики всей системы. Это то же "терпение лопнуло".
Кстати, я не должен был быть столь категоричен в примере с кучей и кучкой. Только тогда речь идёт не столько о песке, сколько о порогах собственного восприятия. То есть это тоже переход - но уже лишь косвенно относящийся к оцениваемому предмету.

 Отправлено: 18.11.09 13:04. Заголовок: А вот в случае перех..

А вот в случае перехода от одноклеточных к многоклеточным - переход объективный, то есть дело не в нашем восприятии. Потому что свойства многоклеточных организмов несводимы к свойствам одноклеточных, не редуцируются.

 Отправлено: 18.11.09 13:36. Заголовок: Про щиток — в данном..

Ы! Опередил. Я как раз те пороги и имел ввиду. Ты про саму кучку говорил, а я — про наблюдателя. В нём фазовый переход и происходит.

Ты вот про субъективность и объективность писал, я начал прокручивать примерную модель, как это происходит.
Что у нас есть объективно? Объект — песок. С ним, как ты и указал, ничего не происходит — больше кучка или меньше, это всё та же кучка. Остальное вроде субъективно и исследованию не подлежит. Отнюдь. У нас ещё есть сам наблюдатель.
Небольшое отсупление. Есть такие электронные устройства — компараторы или попросту сравнивающие устройства. Не вдаваясь глубоко в технические подробности, это штуковина с двумя входами и одним выходом. На один вход подаётся опорный сигнал — некое постоянное напряжение, задающее порог, с которым идёт сравнение напряжения на другом входе. На вдругом входе собственно сам сигнал. Пока напряжения не совпадают, на выходе какое-то одно состояние, а вот если совпадают — состояние на выходе каким-то образом меняется. Для простоты предположим, что на выходе вообще никакого напряжения, а в случае совпадения напряжение появляется. То есть по сути двоичная система: логический ноль и логическая единица.
В нашем случае таким компаратором выступает наш мозг (или какая-то его часть). Когда мы смотрим на песок — или вообще на что угодно, глаз непрерывно сканирует область зрения и измеряет пространственные соотношения. Точнее даже не измеряет, а просто служит датчиком: эта линия длиннее — один сигнал, та короче — другой сигнал. Не знаю, как это происходит — молочная кислота, что ли, выделяется, или что там ещё. Факт в том, что это вполне материальная и количественно разнящаяся штука. И соответственно вполне себе объективно существующая. Сведения об этом поступают на сигнальный вход компаратора. Но вот с чем он сравнивает, что служит опорным сигналом? А им служит образ того, что данный субъект полагает кучкой, кучей или вообще горой песка. Это вроде бы субъективно — у каждого индивидуально. Но, этот образ где-то в мозгу хранится, где-то записан, вполне материальным образом и не менее материальными механизмами мозга используется в сравнении. То есть этот субъективный образ, тем не менее, имеет вполне объективные характеристики и носитель. Пока нами видимое не соответствует образу, на выходе у нас нуль. Как только мы обнаруживаем, что то, что мы там намеряли, соответствует нашему опорному сигналу, на выходе устройства получается жирная и приятная единица — сработал выключатель. Ровно как тот автомат в щитке. Вот почему я тебя про него и пытать начал.
Вывод: этот переход песчинок в кучу действительно имеет место быть, осуществляется у нас в мышлении и вполне объективным образом.

 Отправлено: 18.11.09 20:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вывод: этот переход песчинок в кучу действительно имеет место быть, осуществляется у нас в мышлении и вполне объективным образом.

Леха, опять перемудрил. Вот стоят два человека, самосвал вывалили кучку песка, у одного щелкнуло в голове "есть фазовый переход", вполне "объективная" мысль, а у второго такая же объективная говорить, что пока нет перехода, надо ждать еще одного самосвала, и вот тогда у него щелкнет. Ты имеешь два противоположных объективных суждения об одном и том же объективном событии...

Да и надо бы определиться, "закон перехода количества в качество" к чему имеет приложение? К песку? Или к наблюдателью?

 Отправлено: 18.11.09 20:30. Заголовок: В случае с песком — ..

В описанном случае с песком — к наблюдателю.

цитата:

Ты про саму кучку говорил, а я — про наблюдателя.

Вот ежели ты бы стал насыпать такую огромную кучу, что она под действием гравитационных сил сжиматься и сама в себя проваливаться стала бы — тогда и кучи бы касалось.

 Отправлено: 18.11.09 20:34. Заголовок: awas пишет: Интерес..

awas пишет:

цитата:

Интерес. Когда оригинальные эгоисты ПЕРЕРОДЯТСЯ в банальных. Процесс этого перехода, такой интересный. Могли бы описать СВОЙ качественный переход из невежества в разумность?

А вы, Авас, "чем кумушек считать, трудиться", последите за собой, и вам многие тайны сии откроются. Честно говоря, давно не встречал людей, которые ходят сюда только чтобы намекнуть о собственном моральном величии и заявить о нравственной плюгавости всех остальных на этом фоне. Но вы что-то о Боге икнули - а помните ли, что главный сатанинский грех - это гордыня? У вас же каждый пост проеден гордыней насквозь, как столетняя консервная банка ржавчиной. Так что не вам о Боге говорить. Даже здесь.

 Отправлено: 18.11.09 20:42. Заголовок: Vladik71 пишет: у о..

Vladik71 пишет:

цитата:

у одного щелкнуло в голове "есть фазовый переход", вполне "объективная" мысль, а у второго такая же объективная говорить, что пока нет перехода, надо ждать еще одного самосвала, и вот тогда у него щелкнет. Ты имеешь два противоположных объективных суждения об одном и том же объективном событии...

А что тебя стесняет? Объективный — это вовсе не значит «правда в последней инстанции» и истинная истина, объективный — значит не зависящий от сознания. Как там в голове нейроны совокупляются и сигналы по нервам бегают — это ни от твоего, ни от чьего сознания не зависит.

 Отправлено: 18.11.09 20:57. Заголовок: Vladik71 пишет: Да ..

Vladik71 пишет:

цитата:

Да и надо бы определиться, "закон перехода количества в качество" к чему имеет приложение? К песку? Или к наблюдателью?

До этого -
Alex Dragon пишет:

цитата:

Вывод: этот переход песчинок в кучу действительно имеет место быть, осуществляется у нас в мышлении и вполне объективным образом.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Кстати, я не должен был быть столь категоричен в примере с кучей и кучкой. Только тогда речь идёт не столько о песке, сколько о порогах собственного восприятия. То есть это тоже переход - но уже лишь косвенно относящийся к оцениваемому предмету.

А всего-то несколько средней величины сообщений прочитать надо было. Что интересно, человек непременно сочтёт обидным и невежливым пожелание читать внимательно тему, которой положил начало и в которой принимает самое деятельное участие. А полное невнимание к УЖЕ сказанному оппонентами - вовсе не сочтёт ни обидным для них, ни невежливым. И ни малейшего неудобства не испытает от этого.

 Отправлено: 18.11.09 22:23. Заголовок: Здравствуйте, Mirdin..

Здравствуйте, Mirdin!
Приятно видеть нового старого человека...

Mirdin пишет:

цитата:

Vladik71 вот вы говорите, что физфак заканчивали. Значит должны знать что можно определить количественно какие- то свойства или характеристики, а можно, те же самые свойства и характеристики, качественно. Вот в кружке вода налита. Пальчиком попробовали- вода теплая/холодная. Это мы качественно определили температуру. А если градусник туда- тогда это будет уже количественная характеристика.

Да, согласен, но это (градус) будет количественная МЕРА температуры, но, НО НЕ ВЕЩЕСТВА, у которого измеряется температура. Согласны?

Mirdin пишет:

цитата:

Сивухин "Общий курс физики.Термодинамика и молекулярная физика"

Я больше предпочитаю Ландау, который в 10 томах.
"Температура есть величина обратная производной энтропии тела по его энергии"

цитата:

Так что не занимайтесь демагогией

Не стоит собачится, тема-то интересная. Речь о вещах которые каждый кажется знает чуть ли не с пеленок, а копни, так оказывается у каждого "своя" температура. А уж о вещах посложнее и думать страшно, например, вот Дракон привел определение:
Alex Dragon пишет:

цитата:

«Количество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства».

По идее, определение, это некоторое утверждение, которое что-то объясняет. Но если следовать этому определению, то под категорию "Количество" можно подвести все вещи на свете, в том числе и нас с Вами, да плюс еще и позавчерf выпитые 0,7 литра.

Кстати, тот же Дракон интересовался что это такое 0,7 на бутылке. Леха, 0,7 - это мера объема посудины, но никак не сама посудина...