Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 3)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 08.08.10 08:37. Заголовок: Джигар пишет: Это п..

Джигар пишет:

цитата:

Это потом уже во времена истмата-диамата её растянули на весь шарик.

Это капитализм растянулся на весь шарик. И даже если до того момента основу жизни людей составляло не производство, а духом святым питались и кучковались меж собой чисто по приколу, а не в силу объективной необходимости, то относительно капитализма вы вроде такого не предполагаете.

Джигар пишет:

цитата:

Что имеется в виду?

Насколько я понимаю, baturin ведёт речь о том, что у Семёнова называвается глобальными классами.

 Отправлено: 08.08.10 08:43. Заголовок: Спасибо за обстоятел..

Спасибо за обстоятельный ответ, есть что (с удовольствием) обсудить. Но надо подумать.
Со ссылкой какой-то сбой, попробую еще раз:
http://andreybaturin.livejournal.com/636.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.08.10 08:47. Заголовок: Текст, признаться, д..

Текст, признаться, давний, но со свежими сносками, в них много чего, - не пропускайте по возможности.
Жалко, надо ехать.

 Отправлено: 08.08.10 09:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это капитализм растянулся на весь шарик.

Вы, наверное, хотите сказать – индустриализм? Потому что капитализм (который от слова «капитал», не забывайте) существовал, как писал Вебер, «во всех культурных обществах», начиная с исторической истории.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И даже если до того момента основу жизни людей составляло не производство, а духом святым питались и кучковались меж собой чисто по приколу, а не в силу объективной необходимости, то относительно капитализма вы вроде такого не предполагаете.

Я не пойму, что вы здесь написали. Слова вроде все знакомые, а смысла за ними не вижу. Вы что производство связываете с капитализмом? Тогда, получается, что раз в Одессе почти нет производства (по вашим же словам), то в Одессе, какой строй тогда?

 Отправлено: 08.08.10 14:32. Заголовок: Джигар пишет: Вы, н..

Джигар пишет:

цитата:

Вы, наверное, хотите сказать – индустриализм?

Нет, я хочу сказать именно «капитализм». Или вы хотите сказать, что фабрику по пошиву штанов в Китае с супермаркетом в Канаде, Штатах или Украине связывают какие-то другие связи и отношения, нежели капиталистические? Надо так понимать, следуя вашей фразе, что «индустриальные». И в чём же их суть?

Джигар пишет:

цитата:

Вы что производство связываете с капитализмом? Тогда, получается, что раз в Одессе почти нет производства (по вашим же словам), то в Одессе, какой строй тогда?

цитата:

[…] отношения производственные в буквальном, житейском смысле не есть отношения производственные в марксовом значении. А с другой, отношения производственные в последнем смысле ни один человек, не изучавший политэкономии, никак не отнесет к числу производственных. Ведь это же отношения распределения и обмена, которые, как это представляется обычному человеку, явно относятся к иной сфере, чем производство. И тем не менее эти отношения безусловно являются производственными. Кроме столь привычного обыденного смысла слова "производства" — непосредственный процесс создания вещей — существует и иное его значение — производство в широком смысле, производство как единство собственно производства, распределения и потребления. Именно отношения распределения и обмена, или, что то же самое, социально-экономические отношения собственности и образуют внутреннюю структуру процесса производства в широком смысле слова. Без производства в широком значение слова нет и не может быть производства в узком смысле, собственно производства. Ю. Семёнов «Производство и общество»<\/u><\/a>, глава из «Социальная философия. Курс лекций». Учебник. - под ред. И. А. Гобозова. - М.: Издатель Савин С.А., 2003. - С. 97-116.

цитата:

И потом, вот был СССР. В нем не было частной собственности, а эксплуатация была. Более того, образовался «новый класс» - номенклатура. При формально общенародной собственности.

Вы мне напомнили нашу беседу в «Советской цивилизации», в которой вы критиковали понятие об общеклассовой частной собственности и писали, что «они не владели, они обладали».
Я думал над этим и пришёл к такому выводу: во-первых, вы не разделяете экономические отношения собственности и волевые, или иными словами, отождествляете объективно существующие отношения и юридическую фикцию, оформляющую некоторые их аспекты. Во-вторых, вы исходите из того частного случая, когда субъектом владения, пользования и распоряжения является один и тот же индивидуум, как из общего и единственно возможного случая, но исключаете возможность расщепления этих прав между индивидуумами и группами индивидуумов.
То что вы называете «обладанием» — это права распоряжения (и, возможно, пользования), отделённые от права владения. Причём не только и не столько юридические, сколько объективно существовавшие.
В вашем случае получается странная ситуация: частной собственности нет, а эксплуатация есть.
«Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, прежде всего на средства производства, которая позволяет ей безвозмездно присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов». То есть эксплуатировать. Если исходить из подобного определения, то совершенно безразлично, как именно распределяются функции владения и распоряжения между отдельными членами класса частных собственников, важно что как совокупность они имеют возможность присваивать плоды труда других людей. Этому определению удовлетворяет и тот случай, когда собственник является одновременно и владельцем, и распорядителем, и тот случай, когда владение совокупно для всех членов правящего класса, а степень причастности к распоряжению определяется положением в иерархии этого класса. Случай СССР этому вполне удовлетворяет.

В прошлом году была опубликована рецензия<\/u><\/a> А. Тарасова на книгу Семёнова «Политарный («азиатский») способ производства: Сущность и место в истории человечества и России», представляющую собой сборник работ, написанных в период с 1957 г. по 2008 г., в которых разрабатывается концепция этого способа производства. Буквально вчера на «Скепсисе» был опубликован ответ<\/u><\/a> Семёнова на эту рецензию, «Скепсис» начинает «давно назревшую дискуссию вокруг теории политаризма Ю.И. Семёнова».
В этом ответе есть абзацы, как мне кажется, впрямую относящиеся к вашим вопросам, Джигар. Стиль у Семёнова таков, что изъясняется он довольно длинными смысловыми блоками и цитировать его кратко, вне контекста, тяжеловато, так что я просто даю ссылку на всю статью.
Но упоминаю её здесь и по другому поводу: я согласен с редакторами «Скепсиса», что назрела дискуссия по поводу теорий Семёнова. Причём, не просто публицистическая (Тарасов — это не оппонент, а шоумен какой-то), а нужна именно обоснованная научная критика. Весьма желательно полулярно и доступно изложенная. Теория пользуется определённой популярностью в левых кругах, это не только моё персональное увлечение. Она для жаждущих на данный момент является некой такой средней точкой, лезвием ножа между параноидальной картиной мира и взглядом на всемирно-исторический процесс правых — от фашистов до либералов — и левыми консерваторами, тяготеющими к сталинизму и вульгарному истмату, которые задубели в своих воззрениях не менее тех правых. Так что, товарищи учёные, если бы вы могли аргументированно, во всеоружии данных современной науки публично выступить по этому поводу (хотя бы на страницах того же «Скепсиса», связаться несложно, берусь это организовать), то сделали бы архиполезное дело.

 Отправлено: 08.08.10 15:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы не к словам цепляйтесь, а прямо скажите: «ничего подобного».

Дракон, прямо я бы сказал несколько погрубее. И совершенно заслуженно притом. Но касательно вас не теряю надежду, а разъясняю суть дела (не очень умело, согласен - тем полезнее это занятие и для меня). Скверно, что вы в эти разъяснения не то, чтобы не вникаете, а вовсе их не замечаете. И не только мои.

 Отправлено: 08.08.10 15:52. Заголовок: Zyx пишет: В сегодн..

Zyx пишет:

цитата:

В сегодняшней России есть ТОЛЬКО ОДИН реальный класс - олигархи, крупная и сверхкрупная буржуазия, осознавшая себя классом (около 1994 года), понявшая свои классовые интересы и активно включившаяся в политическую борьбу за их отстаивание (т.е. "класс для себя").

Зыкс, такая деталь: вся наша сверхкрупная буржуазия является компрадорской (как во всех странах, кроме золотого миллиарда) и никаких определенных "своих" интересов иметь не может: какие "хозяин" скажет (притом не национальный хозяин!) - такие и заимеет как миленькая. Правда, периодическое усиление национального государства заставляет ее представителей метаться туда-сюда, но суть этой классовой прослойки все же оттого не меняется.

 Отправлено: 08.08.10 15:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Скверно, что вы в эти разъяснения не то, чтобы не вникаете, а вовсе их не замечаете.

Вы не столько разъясняете, сколько цедите сквозь зубы (простите, если что, но именно такое ощущение при чтении складывается), и не столько разъяснения, сколько некие намёки, типа разумному достаточно, дальше догадайся сам.

 Отправлено: 08.08.10 16:16. Заголовок: batur пишет: Такого..

batur пишет:

цитата:

Такого ранга теории не обязаны "поспевать за жизнью". Наоборот, жизнь время от времени "поспевает" за таким теориями.

Батур, жизнь, как правило, идет в противоположном направлении.

цитата:

Восток еще не выработал свою формацию.

Батур, нет никакого Востока в природе. Есть только Запад, противопоставивший себя всему остальному миру (а как иначе его завоюешь?), завоевавший его весь, кроме России и Эфиопии, и для повышения собственной значимости сочинивший некий Восток. На деле - это весь остальной мир.

 Отправлено: 08.08.10 16:31. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

кроме России

Если нынешнее положение — это «не завоевали», то что же тогда называется «завоевали»?
И что там с Эфиопией?

 Отправлено: 08.08.10 16:32. Заголовок: batur пишет: Может ..

batur пишет:

цитата:

Может я, действительно, не туда забрел ...

Спокойно, Батур, без паники. Этот человек начинал вполне пристойно, просто в последние пару лет ударился в либертарианство и бескомпромиссное хамство, причем почему-то одновременно. Если его выходки вам не нравятся - можете его просто игнорировать. Кстати, большинство здесь в его адрес так и делает.

 Отправлено: 08.08.10 17:48. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дракон, прямо я бы сказал несколько погрубее. И совершенно заслуженно притом.

Но вы же ничего не сказали по существу. Вы указали на нелепость термина «семейный клан». Термин действительно нелепый. Хотя в данном случае он и не относится ни к какой реальной структуре. Но о самой идее о том, что отношения собственности внутри некоего такого социального образования могут и не совпадать совершенно с некими формальными структурами, а потому их описание в лоб в терминах классовой теории действительно будет некорректным, вы ничего не сказали.

 Отправлено: 08.08.10 19:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если нынешнее положение — это «не завоевали», то что же тогда называется «завоевали»?

Когда будет "завоевали" - тогда и поймете, что такое "не завоевали". А пока упражняйтесь в фигурах речи на здоровье, "время пока терпит", как говорил Штирлиц.

 Отправлено: 08.08.10 20:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы не столько разъясняете, сколько цедите сквозь зубы (простите, если что, но именно такое ощущение при чтении складывается), и не столько разъяснения, сколько некие намёки, типа разумному достаточно, дальше догадайся сам.

А вы не заметили, что вам никто уже и сквозь зубы не цедит - хотите - самообразовывайтесь, не хотите - нет?

 Отправлено: 08.08.10 21:36. Заголовок: Хорошо, не цедите. Л..

Хорошо, не цедите. Лучше ответьте на насчёт дискуссии и критики, последний абзац поста http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000144-000-80-0#048.001<\/u><\/a> Я надеюсь, что для ответа на это предложение уровень моей серости не столь существенен.

 Отправлено: 09.08.10 02:09. Заголовок: Дракон, если вы о пр..

Дракон, если вы о предложении развернуть дискуссию о политарном способе производства, как понимает его Семенов, то трудно сказать, как это исполнить. Ведь в Индии и на Цейлоне описанного им способа... просто не было! Не так хорошо знаю остальную Азию, но как дважды два и там будет масса трудностей. Это примерно как в Греции при работе с конкретным материалом вдруг не обнаружилось рабовладельческой СЭФ. А уж очную дискуссию с Семеновым устраивать - это каждый несогласный получит 25 тонн каловых камней на кг живого веса (весомый аргумент, слов нет) - но и только, видывал такие дискуссии, и не раз. В общем, по-моему, химера, причем для вас бесполезная - вы-то правого от виноватого отличить не сумеете. Кстати, вы зря насчет "серости" обижаетесь. Кто вам виноват, что вы так остро интересуетесь дисциплиной, в которой ничего не петрите? Ну раз так интересно - не грех и поучиться малешко. Я вот истории, социологи и философии (всему, кроме языков) учился самоуком. И экзамены потом сдавал, и кандидатские. Просто интересно было.

 Отправлено: 09.08.10 06:57. Заголовок: Не только и, может б..

Не только и, может быть не столько. Скорее вообще о его версии подхода к СЭФ, его философии истории. Народ ведь реально кипятком писает. Как я писал, на данный момент, он оказался действительно единственным светом в окошке. Тот коктейль представлений об истории, который повседневно последние двадцать лет транслируется в печати, на телевидении и пр. СМИ, являет собой пережёвывание смеси обрывков всяких западных теорий или фантастических построений с местным колоритом («неоязычники» всякие и т.п.), которые публикой, не имеющей причин восхищаться тем чудесным строем, который образовался у нас, воспринимаются или как бред, или игра в бисер, или очевидно идеологически ангажированное пение сирен. Привычный, знакомый со школы совковый вариант тоже совершенно не удовлетворяет. У Семёнова получилось каким-то образом повернуть всю эту шизофрению так, что всему нашлось место и объяснение. Во всяком случае на взгляд дилетанта. И, главный плюс, история у Семёнова имеет смысл и направление, то есть у него есть будущее и цель, к которой можно стремиться. Как неоднократно было отмечено, у прочих нынешних идеологов будущего вообще нет, одно сплошное болото настоящего. Ну и, кроме того, марксистский значок на лацкане успокаивает нервы и сердце публике, для которой красный цвет — это не только светофор. То есть это не просто некая умозрительная концепция, а ядро, или скорее составляющая такого ядра, новой идеологии какой-то части левых. Которое, с одной стороны, следует традиции, с другой — отрекается от догматики и даёт своё место классике.
Поэтому, дабы не прельщаться ложно, было бы весьма важно, если бы кто-то показал на слабые места теории, и не просто морща носы, а реальные проблемы, как бы они не выглядели смехотворно и очевидно нелепо с точки зрения других специалистов, и при том интересующейся публике популярно указал бы, куда рыть, какой ликбез себе устроить.
Политаризм вызывает такой интерес, потому что это не просто теоретический вопрос, а Семёнов углядел в нём сходство с советской системой и как закономерным развитием — нынешним положением постсоветского общества, что делает теорию злободневной и актуальной. Причём включает это состояние в какую-то систему, верную или нет — это другой вопрос.

Очно — не вижу никакой необходимости, такие шоу нужны разве что для цирка, по-моему. А печатно на сайте — вполне подходяще.

 Отправлено: 09.08.10 13:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хорошо, не цедите. Лучше ответьте на насчёт дискуссии и критики, последний абзац поста http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000144-000-80-0#048.001<\/u><\/a> Я надеюсь, что для ответа на это предложение уровень моей серости не столь существенен.

Относительно индустрополитаризма и СССР у Семенова - блестящий анализ. Поддерживаю. Остается вопрос: Что дальше.
Семенов пишет:

цитата:

К настоящему времени все прогрессивные аспекты индустрополитаризма в нашей стране исчерпаны. Его исчезновение является объективной необходимостью. И спасти его не смогут никакие силы. Что же касается вопроса о том, что должно придти на смену индустрополитаризму, то это — тема другой работы.

Об этой "другой работе" что -нибудь известно?

Вопрос, Каковы перспективы политаризма. В том виде, в каком Семенов это понятия ввел, по существу приравняв политаризм и государственную собственность, перспектив у этого понятия я пока не вижу.
Впрочем, Семенов говорил об индустрополитаризме. Каков же тогда чистый политаризм? Надо поискать это определение.
Еще нашел - из рецензии в НГ http://exlibris.ng.ru/kafedra/2009-01-22/4_key.html<\/u><\/a>
Здесь и определение политаризма по Семенову:

цитата:

В политарном обществе, далее пишет Семенов, средства производства находятся в корпоративной частной собственности господствующего класса – политаристов. Политаристы образовывают несколько ступеней служебной пирамиды, которые сужаются по мере приближения к ее вершине, на которой находится один-единственный человек (политарх). Именно политарха европейские наблюдатели принимали за единственного собственника земли. Но земля принадлежала ему не как определенной личности, а как носителю должности. Стоило ему только лишиться положения главы государства, как все его права переходили к человеку, занявшему его место. В действительности политарх был не собственником, а лишь верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта.

И вывод:

цитата:

...В любом случае дискуссия об «азиатском» способе производства имеет огромное значение. Возможно, что очень многих ошибок недавней истории удалось бы избежать, не будь эта дискуссия насильственно прервана. Возможно также, что именно она может подсказать путь для России между Сциллой паракапитализма и Харибдой неополитаризма. Не хочется верить, что у России есть всего лишь два альтернативных пути: 1) пребывать в неоколониальной зависимости от мирового экономического и политического центра (условного «Запада») или 2) вскармливать очередного политарного Левиафана.

Вот именно!
Очевидно, основной Политаризма является Власть, которая отнюдь не сводится к государственным механизмам. Видимо, Семенов будет развивать понятие политаризма именно в этом направлении, очищая Власть от ее частных воплощений, - тем более, что западная социология в последнее время активно этим занимается (см. Луман Н. "Власть").
Напоминаю, что именно этой теме посвящен и мой текст http://andreybaturin.livejournal.com/636.html<\/u><\/a> .

Еще нашел, из интервью http://www.situation.ru/app/j_art_193.htm<\/u><\/a>:

цитата:

Ю.И. Семенов:. Ну, отношение простое. Видите, в чём дело – для того, чтобы превратить политаризм в социализм, с точки зрения логической нужен только один шаг. В. Коробов:. Какой? Ю.И. Семенов:. Нужно, чтобы возникла демократия. Чтобы чиновничий аппарат был полностью подконтролен народу. Чтобы любого чиновника можно было убрать, назначить нового. Тогда собственность корпоративная, номенклатуры, становится общественной собственностью. Т. е. видите, мы здесь вплотную подходим. Если уже объём продукта велик, то здесь действительно может возникнуть такая вещь. ... А вообще-то чтобы политаризм дал ростки чего-то нового, нужно то, что тогда, помните, было в России во время НЭПа. Т. е. капитализм, но под контролем государства. С ведущей ролью государства и прочее. То, что в Китае.

Извините, Алекс, - слабовато. То есть может быть реалистично, но в качестве "философии истории" - слабовато.

 Отправлено: 09.08.10 14:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не только и, может быть не столько. Скорее вообще о его версии подхода к СЭФ, его философии истории.

Можно. Да нужно ли? Ведь если человек, к примеру, смешивает труд и производство (NB: производство появляется только тогда, когда изделия превращаются в товары, а не потребляются на месте), да кладет это в основу теории, ясно, что править это придется на каждом шагу. Проще самому написать, чем все это выправить. Дракон, мы с вами об этом уже как-то давно говорили.
Потом, есть более важная причина, чтобы этого не делать, об этом потом.

 Отправлено: 09.08.10 15:40. Заголовок: batur пишет: Извини..

batur пишет:

цитата:

Извините, Алекс, - слабовато. То есть может быть реалистично, но в качестве "философии истории" - слабовато.

Его видение перспектив перехода к новой стадии, оно действительно не сильно впечатляет. То есть внятного позитивного представления о том, как это может быть, куда и зачем — этого нет. Негативное — да, есть. В остальном он особо ничего такого внятного, кроме «наша цель — коммунизм» не говорит.

цитата:

Скрытый текст Когда говорилось, что паракапитализм - тупиковая разновидность капитализма, имелось в виду, что он никогда не сможет трансформироваться в ортокапитализм. Но это вовсе не означало отрицание возможности прогресса паракапиталистических обществ. Но этот прогресс мог состоять только в одном - в ликвидации зависимости от мировой ортокапиталистический системы, т.е. в уничтожении паракапитализма, а тем самым и ортокапитализма. Он возможен лишь при реализации второго, оптимистического, варианта развития глобальной классовой борьбы. Только развертывание глобальной классовой борьбы согласно такому сценарию может обеспечить смену капитализма коммунизмом. И если эта смена произойдет, то только в эстафетной форме. Гарантий развития человеческой истории именно по такой линии нет. Вполне может осуществиться и первый, пессимистический, вариант, при котором человечество обречено на варваризацию, одичание и даже гибель. Реализоваться могут и различного рода варианты, промежуточные между двумя крайними. И, наконец, при варианте развития событий, ведущем к появлению второй мировой системы и второго мирового центра, нет никакой гарантии, что между двумя мировыми силами не вспыхнет война с применением ядерного оружия, которая приведет к уничтожению человечества. Если реализуется оптимистическая альтернатива или другая, близкая к ней, на Земле утвердится принципиально новый общественный строй - коммунистический. Скорее всего, человечество при этом пройдет переходный период, когда рынок будет еще действовать, но под строгим контролем общества. Общество будет вырабатывать стратегию, а рынок обеспечивать нужную тактику. Когда же производство вещей окончательно превратится (а развитие ведет именно к этому) в автономный единый процесс, происходящий под контролем компьютеров, и во многом уподобится естественным, природным процессам, то функционирование рынка станет и ненужным и невозможным, и он с неизбежностью исчезнет.

Относительно ближайших перспектив у него можно встретить рассуждения такого типа:

цитата:

Сама логика жизни с неизбежностью подталкивает Россию, Индию и Китай к объединению. И это постепенно начинает осознаваться руководящими деятелями этих стран. Как известно, бывший премьер-министр России Е.М. Примаков еще в декабре 1999 г. во время визита в Индию заявил о необходимости создания «стратегического треугольника Россия-Индия-Китай». Но в последующем никто из руководителей этих стран не осмелился прямо призвать к созданию их союза, имеющего целью обуздать Запад. Единственным государственным деятелем периферийного мира, который не только осознал необходимость объединения, но призывает эту идею быстрее претворить в жизнь, является президент Белоруссии А.Г. Лукашенко.[118] Но хотя сейчас руководители ни России, ни Китая, ни Индии не ставят в качестве сознательной цели создание союза этих стран, стихийно делаются шаги, создающие основу для этого объединения.

Цитаты из «Введение во всемирную историю. Выпуск 3. История цивилизованного общества (XXX в. до н.э. — XX в. н.э.), 7. Современность (с 1991 г.): Основные тенденции и перспективы исторического развития<\/u><\/a>.

В этом я вижу проявление некоего шаблона мышления, имеющего определённое хождение, согласно которому деятели типа Лукашенко — последний оплот чуть ли не социализма и некая надежда на будущее.
То что объединение периферии напрашивается — с ним можно согласиться, однако, как мне кажется, Юрий Иванович сам плохо понимает, что же такое современные Белоруссия или Китай с точки зрения его же теории. Да и насчёт России я не уверен. А это всё, ежели приложить его же терминологию, всё те же модифицированные политархии, и пока они таковыми остаются, ничего хорошего от таких альянсов ждать не приходится.
Что касается философии истории, то batur, не надо до такого уж примитивизма опускать. Что касаемо оной философии, то у автора есть книжка, которая так и называется: «Философия истории»<\/u><\/a>. И вообще, большинство значимых его работ есть на Скепсисе, http://scepsis.ru/authors/id_8.html<\/u><\/a> И суть её отнюдь не в том, «чтобы превратить политаризм в социализм».

 Отправлено: 09.08.10 16:32. Заголовок: Спасибо, Алекс! Впе..

Спасибо, Алекс! Впечатляет.

 Отправлено: 09.08.10 16:36. Заголовок: Спасибо и вам за ссы..

Спасибо и вам за ссылку на интервью. Весьма интересно.

 Отправлено: 09.08.10 19:59. Заголовок: "Философия истор..

"Философия истории" Семенова в первом приближении понятна. Это чистый марксизм, эволюционизм, материализм. Линейно-стадиальная эволюция, восходящая спираль из Прошлого к настоящему. Накопление материального богатства общества как основы для дальнейшего прогресса. Поэтому ключевое понятие - Собственность, регулирующая доступ классов и индивидов к этому материальному богатству.
То есть по сути Прошлое (сложившиеся тенденции, сложившееся распределение собственности и т.п.) определяет Настоящее и Будущее. Сумел оседлать тенденции, сумел не разбазарить собственность, не пошел на поводу голоса совести, морали, криков о помощи и прочей филантропии, - будущее тебе обеспечено.

Но есть альтернативный взгляд на историю (неоаристотелизм), когда Будущее определяет Настоящее и переоценивает Прошлое. В архаические времена это была тема предопределения, божественного провидения, судьбы. Как это выглядит в современном варианте - пока не очень понятно. Но во всяком случае складывается убеждение, что спираль бесцельной эволюции неизбежно вязнет, начиная ходить по кольцу ("Конец истории"). И этого не происходит лишь постольку поскольку из Будущего раскручивается вторая спираль, спираль Должного, спираль морального императива и т.п. И эти две спирали - вместе - определяют Настоящее в полное мере.

Как действует первая спираль, - понятно (собственность и прочее), а вот как воздействует на Настоящее вторая спираль не столь понятно. Понятно, что собственность, обстоятельства и вообще "природа вещей" здесь не имеет голоса. Здесь действуют напряжения, потребности, проблемы, именно через них общество зондирует Будущее, рисует желательный образ будущего и т.д.
Отсюда же черпает силу "Политария", но Семенов предпочитает считать, что это просто государственная собственность. Поэтому и он не может избежать "конца истории", неважно, что на этом "конце" сидит уже не США, а Китай. Боюсь, что для России там места нет.

 Отправлено: 09.08.10 20:47. Заголовок: batur пишет: Линейн..

batur пишет:

цитата:

Линейно-стадиальная эволюция

Вот сейчас придёт Цитатник и надаёт подзатыльников за терминологические неточности. Если буквально, то что вы пишите — ровно то, что Семёнов отрицает. Сам автор пишет<\/u><\/a>:
«Я принимаю все идеи, входящие в центральное ядро материалистического понимания истории, и, конечно, идею общественно-экономических формаций как типов общества и стадий всемирной истории. Но при этом смене общественно-экономических формаций я даю не линейно-стадиальную, а глобально-стадиальную интерпретацию. Мое понимание истории — глобально-формационное».
Это, кстати, в его концепции, самый важный, на мой взгляд момент. Если обратится к его интервью, на которое вы давали ссылку, то во второй части<\/u><\/a> (сразу первые сколько-то абзацев) он даёт некоторые пояснения. Я тут приведу скрытым текстом кусок целиком, а открыто выделю самые для меня лично значимые слова.

цитата:

Скрытый текст В. Коробов:. У нас ещё участник Pout задал некоторые вопросы. Каково Ваше отношение к проблеме не однолинейной эволюции социальных систем. Я сам не понимаю, что он спросил, что это такое. Ю.И. Семенов:. Да нет, вы понимаете, в чём дело, есть такая вещь, как унитарная стадиальная концепция истории, согласно которой человечество – единое целое, которое развивается поступательно. Есть единый мировой процесс и в нём есть стадии поступательного развития, вот и всё. Но дело то в том, что это часто понимали как: понимали так, что когда мы рисуем схемы эти самые, а схем ведь много было, скажем, схема дикость-цивилизация, охотничье-собирательская, пастушеская. Т. е. марксистская схема формаций не первая унитарно-стадиальная схема, таких схем было масса. Есть два понимания истории: одно понимание истории как единого процесса, прогресса, поэтому переход от стадии к стадии, и есть другое понимание, что человечество разбито на несколько абсолютно автономных образований исторических, которые не общаются между собой, которые развиваются абсолютно самостоятельно. И каждое из них возникает, расцветает и гибнет. А дальше что? А дальше возникает новое, и то же самое повторяется. И все они равноценны. А раз так, то не развивается человечество, всюду повторяется одно и то же. Цикл! То есть топчутся на месте. Вот они, концепции, одна цивилизационная, а другая унитарно-стадиальная концепция. Какая из них верна? Если мы посмотрим, то увидим, что прогресс-то есть. Есть, действительно, стадии мировые. Есть, скажем, стадия первобытная. Тогда все общества были первобытными. Потом возникли общества на Востоке. Все общества политарные. Потом возникли нового типа, античные. Потом феодальные, потом капиталистические, да. Не даром же история древнего Востока – это политарные общества, античного – там ведущие общества античные, эпоха средневековая – там феодальные, капитализма не было. А он появляется – это новое время. Вот это деление, древний Восток, античность, средние века, новое время – это же старое деление. А за ним скрывается стадиальное развитие. Но вот схема, марксистская. Дело в том, что она разработанная, те мало разработанные. Ими пользовались, но теоретически не разрабатывали. Это схема развития каких обществ? Общества вообще. Вы сами понимаете, что любая теория всё берёт отвлекаясь от времени от пространства. Когда нас интересует электрон, не спрашивают, какой, где. Просто электрон, да и всё. Молекула вообще, помните? Атом вообще. Мы же отвлекаемся от этого. В. Коробов:. Даже кошку вообще рассматривали на семинаре по Гегелю. Ю.И. Семенов:. Но ведь на самом деле, вся наука берёт общее, отвлекаясь от единичного. Раскрывает законы, а закон-то есть общий. Поэтому какая схема получается: есть общество вообще, и есть формации, которые есть стадии, чистые формации. Но реально-то существует не общество вообще, а множество конкретных обществ. И формации не существуют сами по себе, они существуют как типы обществ. Ну нет феодализма, а есть феодальная Англия, феодальная Германия и прочее. Есть не просто античность, а античная Греция, античные Афины, вот как дело-то обстоит. Схема берёт в общем плане, а реальность-то не так, и в этом нет ничего плохого. Любая наука берёт закон в чистом виде, отвлекаясь от случайного, отклонений. Там вообще единичные факты не фигурируют. Там только одни общие факты, помните?Скрытый текст Когда эта схема развития общества вообще, возникает вопрос, это что, схема развития каждого конкретного общества или только всех вместе взятых? Так вот, марксисты часто толковали как: что эта схема обязательна для каждого общества. Все они обязаны пройти пять формаций. А если не прошли, то надо следствие вести, почему же так отклонились-то. Вот скажем вопрос такой: а почему это славяне миновали политарное общество, античного не было, а перешли прямо к феодализму от первобытности? Это же без конца такое исключение получается. А на самом-то деле… всё это чепуха, потому что на самом деле нет ни одного конкретного общества, которое прошло больше двух формаций. А формации все вместе проходит только всё человечество. Т. е. короче говоря, это что – схема развития каждого конкретного общества, или всех вместе взятых? Вот когда отдельного общества, это называется линейное. Все обязаны пройти. Как в метро, вот стоят эскалаторы, одни уже поднялись, другие и так далее, но рано или поздно все пройдут. Кстати, такая же схема у Тарановского, в его книге… там у него пять стадий развития, и все обязаны пройти. Он разметил, когда они проходили. Англия, скажем, прошла в таком-то году, Франция через десять лет, Россия и так далее, и так далее и так далее. Это то же самое, линейность. А на самом деле формации – стадии развития общества в целом, поэтому… Они могут быть стадиями развития? Могут. Здесь происходит по-иному. Например, от первобытности к политарному обществу можно показать, как на базе этого выросло оно прям из него. А вот уже античность не получается. Потому что античность-то вроде из первобытности выросла. Да и феодализм из первобытности! Отсюда вывод такой, что вот нет однолинейности, есть несколько линий. Вот есть линия ведущая… скажем, восточная линия, они её перешли и застряли, а другая западная линия, и прочее. А на самом-то деле, развитие идёт так, что скажем вот одни формации в этом обществе, а другие реализуются в другом обществе. Вот, скажем, античная формация: на востоке нет общества, которое бы превратилось в античное, никогда этого не было. Античное возникло где? Рядом. Но возникло постольку, поскольку был Восток. Поскольку оно усвоило достижения Востока. И поднялось выше. Т. е. получается эстафета историческая, знаете, это как команда. Бегун добежал, передал, остановился, а команда-то бежит. Скрытый текст В. Коробов:. Я это описывал на форуме, только вместо эстафетной палочки упоминал факел. Ю.И. Семенов:. Ну факел, это же Хеки Мил писал о факеле. Ну да. Если мы поймём так, то всё встанет на своё место. Что оказывается формации – это стадии глобальные. Но определяется стадия по высшему достижению. [Выделения здесь и далее — мои. — A.D.] Возникла античная формация, а политарные-то не исчезли. Но они ушли на периферию. Всегда существует центр и периферия. Центр мирового развития определяет эпоху в целом. И смена формаций происходит в форме смены этих мировых систем. Они сменяют друг друга, мировые системы. Вначале система была на ближнем востоке, политарная. Она подготовила, и возникла античная система, она подготовила западную феодальную и наконец западную капиталистическую. Потому что если с такой точки зрения подойти, что все параллельные и все обязаны пройти, на какой стадии находится человечество в целом? Ничего не получается, потому что одни на одной, другие на третьей, как подсчитать-то? По числу обществ, которые находятся? Но простите, первобытных-то обществ, по 30 человек, их вон сколько. С такой точки зрения мы ещё в первобытности. По числу населения? Но Китай-то многочисленнее всех вместе взятых, выходит, в начале века оно ещё на политарной было? Да нет. Это глобально-стадиальное понимание, когда формации выступают как стадии мирового развития. И дело в том, что когда какая-то группа обществ достигла высшей стадии, то остальные иногда могут подтянуться к ним. Они не могут не подтянуться, у них выхода другого нет. Скрытый текст Когда открыли в 30-е годы прошлого века, что в горах Новой Гвинеи живёт миллион человек, живущих первобытным строем, они что, должны к политарному перейти, потом к античному, потом к феодальному? Да нет, у них выхода не было, кроме развития капитализма. И вот мы видим, прошло 70 лет, и люди, которые были ещё людоедами, теперь там несколько городов, золотые прииски, там и монастыри, и чего там только нету. Всё, и аэродромы. Плантации какао, причём какие плантации - торговые. Капитализм, вот и всё. Могли ли миновать? Да они не могли не миновать-то. Понимаете, когда для каких-то народов пройден этап, он пройден и для всех остальных. Они уже никогда этих стадий не пойдут, у них они тоже пройдены. Если так поймём мировую историю, мы увидим, как она идёт. А вот линейная схема, любая, там есть образец для каждого общества. Если общество не прошло стадию, то следствие надо вести, почему так напутали, почему не туда. А на самом деле такого быть не может. "Общество вообще"-то не существует. Где такая стадия, на которой были все народы? Первобытная? Русские-то не были на первобытной стадии. Когда было первобытное общество, русских не было, были восточные славяне, были кривичи, поляне, но русских не было. Потому что и народы тоже возникают, понимаете, в чём дело. Ни французов не было в первобытности, немцев не было. А вот германцы были в первобытности. Но какие германцы? Там были эти самые... саксы, англы, фризы, но не немцы, не англичане. Т. е. вечные организмы, которые проходят, нет таких. Они возникают и исчезают. И если погибло общество, цивилизация погибла, ну и что из этого? Даже если бесследно исчезли, то пойдут другие. А чаще всего их достижения усваиваются. Погиб античный мир, но все достижения усвоила западная Европа. А потом поделилась с другими странами.

Может я ошибаюсь, но это его идея эстафеты с факелом (мне она скорее в виде циклона представляется) мало до кого доходит, что же он хотел сказать.

 Отправлено: 09.08.10 21:03. Заголовок: batur пишет: когда ..

batur пишет:

цитата:

когда Будущее определяет Настоящее и переоценивает Прошлое.

Честно говоря ничего, начиная с этого места, не понял. Каким образом будущее может определять настоящее — мне неясно.

 Отправлено: 09.08.10 21:56. Заголовок: Конечно, глобальная ..

Конечно, глобальная стадиальность - важное новшество в сравнению с линейной стадиальностью, но не радикальное. Речь о том, что это не одна страна последовательно проходит стадии рабовладения, феодализма, капитализма, коммунизма, а вся толпа стран хором бегут примерно в одном направлении, обмениваясь высшими достижениями. Одна страна продвинулась дальше других в отработке рыночных механизмов, другая - лучше всех организовала сбор налогов, третья - и т.д., а у четвертой ничего не получилось, и она устроила революцию, косвенно создав условия для самоорганизации угнетенных классов в развитом ядре, а сама из упрямства продолжила что-то варить альтернативное в окружении безнадежной периферии. Варила, но не доварила - радикальная долгоиграющая альтернатива не получилась, а получился очередной вариант частной собственности (индустрополитария), и то плохой, у Китая он получился лучше. А мы теперь сидим и думаем, а что же мы такое варили, неужели то, что получилось в Китае, или все-таки что-то другое?

 Отправлено: 09.08.10 22:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Каким образом будущее может определять настоящее — мне неясно.

В любом элементарном действии сходятся вместе два вопроса - Почему? и Зачем? Скажем, идет корабль с пассажирами, Потому что он заправился топливом, потому что машины работают исправно, потому что рулевой держит штурвал в таком-то направлении, и т.д. все эти обстоятельства в совокупности являются достаточным основанием, чтобы корабль плыл так, как он плывет. Но является ли это описание полным? Корабль плывет не просто в каком-то направлении, он плывет Куда-то. Понаблюдав за за поведением корабля можно, например, придти в выводу, что капитан хочет получить страховку и он упрямо, направляет корабль туда где водятся айсберги. Здесь будущее определяет настоящее в большей степени, нежели вся прошлое.

В этом суть любой политической деятельности. Политик выясняет проблемы своего потенциального электората, рисует образ Будущего, разрабатывает политическую программу и в конце концов получает доступ к бюджету страны и начинает активно "определять Настоящее" и даже переписывать историю.

 Отправлено: 09.08.10 22:35. Заголовок: Не все хором, а если..

Не все хором, а если искать пространственные аналогии — то это Красное пятно на Юпитере, атмосферный вихрь, который перемещается по планете и захватывает то одну область, то другую, возмущает и вовлекает в центр одни части атмосферной массы, выталкивает на периферию другие. А если временные — то такой аналогией будет эволюционное древо. Каждый данный момент на Земле обитает множество всяких разновидностей живых организмов, находящихся стадиально на совершенно разных уровнях развития, однако эволюционную эпоху мы определяем по верхушке этого древа, по самым совершенным на данный момент видам из играющих в эту эпоху ведущую роль. Ну, как иногда говорят «в эпоху трилобитов» и «в эпоху динозавров».

 Отправлено: 09.08.10 23:14. Заголовок: Можно и так. Причем..

Можно и так.
Причем, ядро этого вихря устойчиво держит определенная группа стран просто потому, что она там уже оказалась, потому что это ядро - ее собственность. Сначала эти страны монополизировали производство машин, потом технологий, потом знаний. А периферия удерживается в роли сырьевого придатка или глобальной мастерской и проч.
Главный вопрос, что делать периферии, как выпрыгнуть из этого вихря? Можно закрутить свою миро-экономику того же типа - будет многополярный мир. Но это почти невозможно, тут возможен только временный успех, поскольку мир глобализируется, и сегодня размер главного вихря уже не лимитируется расстояниями. "Банкомёт" через 10 лет все равно вас достанет и сделает периферией.
Здесь может сработать только принцип айкидо - экспансия антициклона сама готовит себе альтернативу в виде циклона, причем тем более мощную, чем мощнее эта экспансия.
Поэтому надо думать над принципиальной альтернативой, только она имеет шанс!

 Отправлено: 10.08.10 00:31. Заголовок: Мне кажется, вы утри..

Мне кажется, вы утрируете. Что монополизировала Древняя Греция по отношению к каким-нибудь майя или там, не знаю, китайцам? Можно поговорить, о том, какую роль сыграла «собственность» в развитии самой Греции и что это значило для системы в целом. Но буквально в ваших терминах, и то с оговорками, можно говорить только с того момента, когда капитализм вышел за пределы Европы и стал расползаться по миру.

 Отправлено: 10.08.10 07:04. Заголовок: Батур, упорно жду в..

Батур, упорно жду вашего обещанного ответа, на мои вопросы, заданные для уточнения вашей же позиции.

Или вам сказать нечего?

На игнор отвечают игнором же.

 Отправлено: 10.08.10 08:36. Заголовок: Джигар пишет: Может..

Джигар пишет:

цитата:

Может у меня с логикой не всё в порядке, но ваша фраза – набор абсурдов. Абсурд 1 - связывание появления пролетариата с концентрацией собственности. Я не вижу между ними никакой связи. Абсурд 2 - из вашей фразы непонятно, что создает классовую структуру общества – концентрация собственности или появление пролетариата? Но в любом случае, ни то, ни другое не ведет к созданию классовой структуры общества. Вообще, все эти 3 понятия – не являются следствиями или причинами друг друга.

Джигар, только не делайте вид, что ничего не слышали про Маркса,
- чем больше собственности у одних, тем меньше собственности у других, вплоть до полного ее отсутствия - у пролетариата. Причем механизм таков, как известно, что богатые становится богаче, бедные - беднее ("деньги - к деньгам"), что как правило связано с наличием эксплуатации, то есть механизм содержит положительную обратную связь.

По-Марксу (и по Ю.Семенову) основа классообразования - распределение собственности, причем в особенности наличие монополии на элементы жизнеобеспечения.

Конечно структура общества классами не исчерпывается - есть страты, прослойки и прочее. Относить ли интеллигенцию или номенклатуру к классам - это вполне содержательный вопрос.
Самый главный признак класса: есть ли у данной страты устойчивая, - а лучше самовозрастающая - возможность эксплуатировать другие страты.
Причем такую устойчивую возможность эксплуатации может давать не только собственность на материальные условия жизни, но и, например, Власть (авторитет, репутация).

У номенклатуры возможность эксплуатации есть, но на каком именно основании произрастает у нее такая возможность, - это вопрос. Семенов не знает других оснований кроме собственности, поэтому его политария произрастает на госсобственности. В приложении к СССР это отчасти верно, но, по-моему, не на 100%.

 Отправлено: 10.08.10 09:11. Заголовок: А почему вы «власть»..

А почему вы «власть» выделяете в что-то отдельное? Точнее, это разного ранга понятия. Собственность власть необходимо и порождает. Власти без собственности не бывает. Применительно к политаризму, если «по Ю. Семёнову», то собственность политаристов — это всегда и собственность на личности производителей.

 Отправлено: 10.08.10 09:19. Заголовок: Джигар пишет: batu..

Джигар пишет:

цитата:

batur пишет:  цитата: эта классовая структура сегодня по-видимому размывается, но может быть потому, что теперь эта структура мощно воспроизводится в межгосударственных отношениях? Что имеется в виду?

Джигар, Вы сами неоднократно блестяще доказывали этот тезис - аутсорсинг, неэквивалентный межрегиональный обмен, монополия на технологии - в результате устойчивая возможность эксплуатировать Периферию, одних регионов другими. Согласен с Алексом, - по-видимому, у Семенова это называется глобальные классы.

Джигар пишет:

цитата:

batur пишет:  цитата: Преодолеть действие пружины частной собственности может только другая пружина, Что это за пружина, которую Маркс оставил за скобками своего исследования, в чем вообще собственная природа коммунистического общества? Общественная собственность? – это не пружина. Скажут, что речь идет о пружине политической Власти. - Похоже, но не совсем. Политика – это «надстройка», «концентрированное выражение экономики», и, судя по поведению современных демократических институтов, Маркс-Ленин были в этом правы. Но мы же хотим говорить не о надстройке, а о базисе коммунизма. Джигар пишет: И? Заинтриговали.

Коммунизм на западный манер - надстроечный: собственники создают проблемы для населения, политики решают (смягчают) эти проблемы, восстанавливают справедливость, нарушенную в пылу эксплуатации, перераспределяют часть богатства в пользу нуждающихся. Это перераспределительный коммунизм.
Возможна ли другая основа хозяйства - кроме собственности. Возможна ли система жизнеобеспечения, заточенная на решение проблем, а не на расширенное воспроизводство материального богатства? Об этом см.
http://andreybaturin.livejournal.com/636.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.08.10 09:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А почему вы «власть» выделяете в что-то отдельное? Точнее, это разного ранга понятия. Собственность власть необходимо и порождает. Власти без собственности не бывает. Применительно к политаризму, если «по Ю. Семёнову», то собственность политаристов — это всегда и собственность на личности производителей.

Собственность (Деньги) и Власть - это принципиально разные, даже противоположные вещи. Собственность апеллирует к тому, что уже есть в наличии, к богатству. А Власть апеллирует к проблемам, к напряжениям, и т.п. - именно из них она черпает свое "право мобилизации чужих обязательств" (так Парсонс определяет понятие власти).

Власть это не "собственность на личности".

В понятии Политария недопустимо смешиваются собственность и власть, точнее, власть сводится исключительно к собственности, и этим, мне кажется, обедняется феномен советского общества. Люди в СССР были действительно лишены собственности, но не это обстоятельство (не только оно) определяло их жизнь, мотивации и прочее.

Власть можно конвертировать в собственность, и наоборот, но это называется коррупция, исключительный момент. Недаром общество всегда болезненно реагирует на факты коррупции, продажности политиков.

 Отправлено: 10.08.10 10:10. Заголовок: Речь ведётся о социа..

Речь ведётся о социально-экономических отношениях. И о классах именно в этом смысле. Так при чём тут ваши напряжения?