Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Вообще, проблема непонимания и даже вражды в очень важных и мирных движениях - это очень серьезная и тревожная проблема. Мне она знакома не понаслышке. В ваше пространство я забрела не случайно, а именно во время странствий и поиска людей, понимающих, что "Ной уже выбирает лучшие бревна для своего ковчега"...
Отправлено: 24.11.09 13:32. Заголовок: Ольга пишет: Если Р..
Ольга пишет:
цитата:
Если РПЦ отошла от крайностей иосифлянства, то я чёрно-белый телевизор с выхлопной трубой и твёрдотопливным ускорителем.
И вы не телевизор, и двигатель у вас только маршевый, и РПЦ более не морит людей в своих казематах, не сжигает их заживо (как поступали "презлые иосифляне", как назвал их хронист, сам, кстати, тоже не нестяжатель), и не является самым крупным в стране землевладельцем. Это и были крайности иосифлянства. Есть, правда, в РПЦ прониконианское движение, но именно им покойный двинул по рукам, и оно попритухло. Так что его мелкие грешки не идут ни в какое сравнение с "великой праведностью", которой он не дал расцвести.
Пост N: 2832
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 24.11.09 15:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Алён, а где ты ссору видишь? Почему любая разумная и в меру эмоционально поданная аргументация тут же объявляется чуть ли ни истерикой и битьём посуды? — вот таким вопросом задайся. Причём Сат-Ок пишет вообще без особых эмоций.
РПЦ более не морит людей в своих казематах, не сжигает их заживо (как поступали "презлые иосифляне", как назвал их хронист, сам, кстати, тоже не нестяжатель), и не является самым крупным в стране землевладельцем.
Это, скорее, особенности эпохи и двинувшего вперёд техно-гуманитарного баланса.
Пост N: 1987
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 24.11.09 15:25. Заголовок: Всё это эмоции, Алек..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А может лучше открытое столкновение с мракобесами
Всё это эмоции, Алекс. В церковь сейчас согнали великое множество разношёрстной публики. С некоторыми - вполне можно найти общий язык ;) Только тихонечко, тихонечко.
Отправлено: 24.11.09 16:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А может лучше открытое столкновение с мракобесами, чем ползучее разложение под знаменем нежного единения попов и государства?
Единения попов и государства вы не предотвратите. А "открытое столкновение" - да пожалуйста, если лоб крепкий. Только тут нелишне вспомнить, что человеку голова для другого дана. Дракон, ей-богу, вы как генерал, который все тщится выиграть сражение, проигранное вчера, вместо того, чтобы готовиться к завтрашнему.
Сат-Ок пишет:
цитата:
Это, скорее, особенности эпохи и двинувшего вперёд техно-гуманитарного баланса.
И это есть. Но, например, Ватикану это движение не мешает быть крупнейшим в мире владельцем недвижимости и игроком на этом рынке. Это, как вы понимаете, не цигарками приторговывать.
Пост N: 5741
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.11.09 16:33. Заголовок: Это был диалог совсе..
цитата:
Это был диалог совсем не о спецтранспорте, а о приемах, допустимых в дискуссии. Спецтранспорт дешевым не бывает. И если персонаж тебя не устраивает при любых обстоятельства - зачем говорить о барахле в виде спецтранспорта, которое ему по должности положено? Надо высказываться прямо по существу.
То есть вы клоните к тому, что, допустим, Алоизычу претензией персональный «мерседес» быть не может? Де, у него и без того других грешков наберётся на десять виселиц. Но тут речь немножко о другом шла. Свидетельства благоуханности патриарха были поставленны под сомнение. Так вот я говорю: ладно, не надо вообще никаких свидетельств. Вот вам — само за себя говорит. Тут же начинаются отмазки: ему по должности положено, он же старенький, представительская этика. Ребят, вопрос: что это за этика такая, что представляясь друг другу, надо пальцы на полтора лимона гнуть? Особливо там, где люди не знают как себя продать за суммы, тыщекратно меньшие — и не понтов и удовольствия ради, а что бы просто прожить. С какой стати вообще считается нормальным, что эти ребята не как все нормальные люди, а как-то по особенному должны передвигаться, а? Вроде как это по умолчанию. Помнится, советским чиновникам за чёрные «волги» гораздо больше крови выпили и костей перетёрли, особенно когда об этом писать стали. И ничего, это было нормально — зарываются ребята, не по чину, за чужой счёт. А теперь мы спокойненько так говорим об этом, как будто это какие-то банальные инструменты, вроде пассатижей у электрика. Я даю прямой, тупой и очевидный признак, если в остальном есть сомнения: тот, кто ездит в такой машине — тот сука. И иначе быть не может. «По другому не бывает».
Отправлено: 24.11.09 18:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
То есть вы клоните к тому, что, допустим, Алоизычу претензией персональный «мерседес» быть не может?
Да, я именно об этом. И личная машина Алоизыча (даже не интересно, "мерседес" это был или "опель-адмирал"), и личная машина Королева, и личная машина патриарха или папы, и личная машина моего соседа ничего не говорят о личных качествах их владельцев, и лишь чуть-чуть - об организациях, которые те представляют. Да-да, Патриарх вовсе не "почетный святой нашего королевства" (вас не шокирует такая постановка вопроса? ), а глава организации, главный функционер, и вопрос о его "благоуханности" в этом контексте отпадает сам собой. Я ( совсем как Жанна Дарк) следую в этом пункте доктрине махасангхиков, утверждавших, что "земная" и "надземная церковь", увы, вещи различные.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Помнится, советским чиновникам за чёрные «волги» гораздо больше крови выпили и костей перетёрли, особенно когда об этом писать стали. И ничего, это было нормально — зарываются ребята, не по чину, за чужой счёт. А теперь мы спокойненько так говорим об этом, как будто это какие-то банальные инструменты, вроде пассатижей у электрика.
А вы задавали себе вопрос почему? Да потому, что смели советских функционеров - следующее поколение уселось на мерседесы. Теперь народ умный, знает: корень зла не в машинах. Смети этих - следующее поколение полетит на золотых дисколетах.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Я даю прямой, тупой и очевидный признак, если в остальном есть сомнения: тот, кто ездит в такой машине — тот сука. И иначе быть не может. «По другому не бывает».
Раньше так про черные волги говорили. Ну да не будем привередничать - это уже принципиальная позиция.
Вот, вот я ждал, когда среди толпы несомненных негодяев помянут кого-нибудь, кому эта машина была действительно нужна и кто в ней не для понтов ездил и кого есть за что добрым словом вспомнить. И за его счёт всех остальных можно отмазать. И можно всплеснуть ладошками: «Вот видите, не всё так однозначно!» Вижу, вижу. Только, пожалуйста, выгляньте кто-нибудь в окошко, откуда дорога видна. Видите там где-нибудь Королёва? Увидите — свистните.
Цитатник, на всяк случай, дабы не было недоразумений — эмоциальный накал этот не вам адресуется, а некоему виртуальному оппоненту.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Да-да, Патриарх вовсе не "почетный святой нашего королевства" (вас не шокирует такая постановка вопроса? ), а глава организации, главный функционер, и вопрос о его "благоуханности" в этом контексте отпадает сам собой.
А почему это меня должно шокировать? Гы. Это других должно шокировать, для кого и место, и имя, и должность, и морда лица автоматически означают право быть людьми вне правил и совести. Только я не вижу смысла тут отделять личное благоухание трудового пота почтенных телес пролетариев высоких кабинетов от ароматов всей фабрики.
право на кощунство является суверенным и неотъемлимым правом человека (в числе прав на жизнь, и т.д.). Как бы вам понравилась такая постановка проблемы?
Отправлено: 25.11.09 02:30. Заголовок: Сат-Ок пишет: То ес..
Сат-Ок пишет:
цитата:
То есть это буквально?
Лет прошло много, но разговор помню хорошо - это был первый мой въезд на этот форум и он ознаменовался тут же встречей с ЕБ. ЕБ наехал на Будду, да так, не стесняясь в выборе выражений. Я поинтересовался, что Будда лично ему плохого сделал, чтобы так его поносить. ЕБ сказал, что это его право - я что, о правах человека и свободе совести ничего не сбышал? Я сказал, что тут право одного оскорбляет довольно много людей. Тут он заявил, что я, несомненно, православный фашист (нехилый переход!) и видать из тех, кто разгромил выставку "осторожно, религия" в сахаровском центре (было и такое безобразие, кто помнит), ну и понесло его. Попробовал я тогда покончить дело миром (проверочка на вшивость), но ЕБ только раззадорился от этого, перешел к поучениям, ну я и бросил его читать. Как выяснилось, сэкономил немало времени.
Тут он заявил, что я, несомненно, православный фашист (нехилый переход!) и видать из тех, кто разгромил выставку "осторожно, религия" в сахаровском центре
И опять мне хочется воскликнуть: И такой человек является кумиром Трак Тора и Евгения!!!!!!!!!!?????????
Ну, Евгений наш благородный (перевод его имени) – ладно, бог с ним! Но Трак Тор ведь – интеллигентный человек!
Правило-то ведь: «Скажи кто твой друг и я скажу кто ты», ещё никто не отменял!!!
Отправлено: 25.11.09 10:01. Заголовок: А может хватит перем..
А может хватит перемывания косточек в этой теме - есть ведь приватная. Проблема непонимания (посмотрите же наконец на название темы) не сводится к личностям, во-первых, и если как-то сводится - то не к Белякову в первую голову: в своем, форумном глазу проверьте на предмет чистоты ангельской, прежде чем в чужом соринки выискивать. Несомненно продуктивнее будет. И не Джигару, признавшемуся, что не знает Белякова, судить, насколько западло его уважать.
Отправлено: 25.11.09 16:21. Заголовок: Трак Тор пишет: А м..
Трак Тор пишет:
цитата:
А может хватит перемывания косточек в этой теме - есть ведь приватная. Проблема непонимания (посмотрите же наконец на название темы) не сводится к личностям
А это не проблема личности. Это именно проблема желания непонимания. И в этом примере она вся, целиком - картина салом. А личности что - разбежались и тем счастливы.
Отправлено: 25.11.09 18:40. Заголовок: Нет, именно проблема..
Нет, именно проблема "желания вражды". Она несводима к конкретной личности, она интерсубъективна и распространяется, как зараза, эпидемия. Конечно, некоторые личности становятся прямо таки ее апостолами. Но сосредотачиваться на них - это уйти от темы.
Отправлено: 26.11.09 09:54. Заголовок: Если соответствующие..
Если соответствующие личности "разбежались и тем счастливы", то кто желает непонимания и вражды? Это в групповом (общественном?) сознании такое "желание"? А как бороться с заразой, какие прививки применять?
Тот, кто желает. Ну вы наверняка старше меня, поэтому видели таких персонажей поболее (может, отчета не отдавали). Есть такие люди: они враждой (неважно чьей) питаются, как мы с вами хлебом. Потому они вражду распространяют, как заразу. Пока в стране спокойно, они годятся только в кенты или коммунальные скандалы устраивать с вызовом милиции. А как неспокойно - они становятся лидерами "народных движений", "батьками". Кроче, это Вага Колесо, и рассуждал о нем Антон примерно в том же духе. Как только где-то в общественном сознании возникла гнильца - они слетаются туда, как мухи на вонь. Но сами они - только марионетки и не соображают, что творят. Думаю, просветители погорячились с их "общечеловеком" и его правами. Средневековые люди тоньше чувствовали эту связь: вождь - раб возглавляемой им толпы. Вакцин от этого нет. Вернее, лучше, если до них не дойдет. Способа два - или иметь иммунитет, или переболеть в несмертельной форме. Сейчас народ наш только ленивый не пинает за низкую политическую активность, а того не соображают, что он только что три сильнейшие "вакцины" получил подряд, выжил и сейчас в отходняке.
Вражду нельзя распространять с одной противоборствующей стороны - только с двух, с молчаливого обоюдного согласия.
цитата:
Согласие есть продукт, достигнутый при полном непротивлении сторон
((С), ильфопетровский электрик из 12 стульев).
По кр.мере, в инете - можно отойти в сторону и стать невидимым "распространителю заразы". Или малодоступным ему - необязательно нервничать (если ты не тот, кто желает) из-за факта работы на клавиатуре некоего (почти виртуального иногда) субъекта и совершения им технических действий по отправке пакетов по протоколу http на некий виртуальный адрес.
Но нет, некоторых субъектов прямо-таки стимулирует к проявлению повышенной активности появление в виртуальном пространстве персонажей, официально признанных сплоченной группой "распространителями заразы".
Даже хуже того, упоминание ситуаций, других действующих лиц, связанных с нею, вызывают иногда маниакальное возбуждение этих субъектов, провоцирует говорение ими глупостей, о которых они позже будут сожалеть.
Автор "Дианетики", Хаббард, называл подобный феномен "рестимуляцией". Типа кто-то или что-то нажало кнопку - вызвало бурную эмоциональную реакцию, записанную когда-то в неких фантастических "энграммах" в момент действия конфликта, стресса (а попытка подвергнуть сомнению твои идологические ценности - разве не стресс? а когда ты в ответ расчетливо бъешь по самым сокровенным аналогичным точкам противника и его как бы "союзников" - это ты им цветочек понюхать подносишь?)
Нет, тут гораздо более сложный феномен, чем ваша картина салом:)
ЗЫ. надо сказать, картину вы неплохо написали - просто она неполна, однобока, как любая картина
Цитатник Мао пишет: цитата: Потому они вражду распространяют, как заразу.
Вражду нельзя распространять с одной противоборствующей стороны - только с двух, с молчаливого обоюдного согласия.
Да так она и распространяется - к вам подходят и бьют в торец, вы - сдачи - и пошло. Только есть люди, которые без этого не могут - согласны в рыло получить, лишь бы "пошло". К счастью, таких не много.
Трак Тор пишет:
цитата:
По кр.мере, в инете - можно отойти в сторону и стать невидимым "распространителю заразы". Или малодоступным ему - необязательно нервничать
Согласен - это лучший выход. Вот только часто ли у вас это получалось, когда обращались лично к вам ? Верно, и у меня нечасто . Ибо несовершенен есмь.
Так надо ли их (разумеется, я не ЕБ имею ввиду) в этом поддерживать? Ясен пень, что это трудно, душа горит да и
цитата:
несовершенен есмь.
:)
цитата:
иметь иммунитет, или переболеть в несмертельной форме
+1, только не "или". а "И". Почему А.К. такой выдержанный? Стаж инетовский у него большой, переболел, видать, да и другие со стажем тут есть - но вот с иммунитетом у них хуже. Придется побольше поболеть (да кому-то и "умереть", не все йогурты даже одинаковы:)
а вообще это для своих - с чужими объективно иная метода. Обидно, когда своих в чужие с чужого голоса записывают.
Алекс, послушай доброго совета и возлюби ближних своих.. И в первую очередь прозванных благородными, ибо, кого не любить, как благородных мужей... И воцарится на форуме мир и благодать. И любовь.
Пост N: 506
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 26.11.09 20:11. Заголовок: Вроде иных Алексов н..
Вроде иных Алексов на форуме нет...
А повод самый что ни на есть актуальный...
Руслан пишет:
цитата:
против вражды только Любовь.
На это и реагирую, поддерживая почин проповедника любви (а что, замечательный призыв) и вижу наиболее актуальных персонажей для адресования этой любви на сем благословенном форуме. Коих и обозначил недвусмысленно... А почему предлагаю тебе... так ты наиболее активно задействован в процессе... И своих никаких оценок этого процесса в данном случае не даю. Просто поддерживаю здоровые размышления проповедника любви. Осталось только всем остальным присоединиться к процессу И воцарится на форуме:
Пост N: 5794
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 26.11.09 20:27. Заголовок: А. А то ты как-то вд..
А. А то ты как-то вдруг прорезался. Моя последняя реплика была относительно давно, поэтому, зная, что вроде бы других Алексов нет (хотя, а вдруг где-то под никами мне неизвестный тёзка прячется?), повод к твоему высказыванию не вполне очевиден, потому как непосредственно с предыдущим постом не связан — не является ответом на него, а мои собственные более прошлые посты дают возможность слишком обширных предположений, что бы однозначно увязать твою реплику с какими-то моими.
Пост N: 5795
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 26.11.09 20:35. Заголовок: Знаете, народ, возни..
Знаете, народ, возникает такой почти философский вопрос: почему, когда какой-нибудь интеллигентно одетый хам кидает в кого-то кучами дерьма, а тот, в кого кинули, начинает злиться и порывается дать в морду нахалу, то тут же находится куча третейских судей и вне драки стоящих благожелателей, которые тут же начинают увещевать возлюбить ближнего своего — «посмотри, он же интеллигентный человек — у него на носу очки, совсем как у тебя», причём, что характерно — увещевать и взывать к благоразумию и ненасилию не хама, а пострадавшего, а? Как вы думаете, друзья, нет в этом какой-нибудь аберрации зрения, что бы не сказать больше — паталогии?
Пост N: 56
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 26.11.09 22:53. Заголовок: Однажды Будда сказал..
Однажды Будда сказал: "Корень зла в невежестве". Это был результат глубочайшего анализа причин зла как такового, и у этого вывода не истекает срок годности. Мне кажется, что помимо всем известных причин вражды в различных движениях, нелишне было бы подставить и это значение в формулу. Причем, нужно учитывать не только IQ и эрудицию с профессиональными знаниями, но и знание интуитивное, которое могло бы помочь, но именно оно чаще всего затмевается эмоциями.
Умение четко мыслить дает возможность, во-первых, вдумчиво воспринимать сказанное - достраивать или улавливать характерный смысл внутри специфического языка собеседника, а во-вторых, быстро переводить это на язык своей системы координат, чтобы не спорить о согласующихся вещах. Но для этого необходима широта мышления и минимальный доброжелательный настрой. Не помешает еще уважение к общим ценностям при терпимости к разным методам.
Наблюдая за этой очень важной дискуссией с интересом, я, тем не менее, вижу и здесь эти характерные признаки. Как пример, могу привести вот такую реакцию уважаемого Алекса:
цитата:
причём, что характерно — увещевать и взывать к благоразумию и ненасилию не хама, а пострадавшего, а? Как вы думаете, друзья, нет в этом какой-нибудь аберрации зрения, что бы не сказать больше — паталогии?
Невооруженным глазом видно, что увещевание пострадавшего отвечает базовому принципу непродления негативной цепной реакции и выдает симпатию именно к нему. Можно ли, в таком случае, говорить о патологии? Или горько-ироничная реплика Социалиста:
цитата:
На это и реагирую, поддерживая почин проповедника любви (а что, замечательный призыв)
которая выдает совсем иной смысл и раскрывает себя в характерном смайлике
Любые личные эмоции в любой дискуссии анулируют важнейшее условие - терпимость и широту мышления. Боли у нас у всех хватает. Не примите за чистую критику. Дискуссия, действительно, интересная. Но периодически уходит куда-то в сторону:)
Пост N: 57
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 26.11.09 23:44. Заголовок: А Вы пробовали ему в..
А Вы пробовали ему в глаза посмотреть пару минут? Если его хватает надолго и злоба не угасает без Вашего ответа - тогда без ущерба для гордости можно уходить. Случай запущенный, подлежит "пространственной нейтрализации":)
Пост N: 5800
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 27.11.09 00:06. Заголовок: Если иметь ввиду кон..
Если иметь ввиду конкретно форумных хулиганов, то смотреть в глаза им проблематично — их не видать. Поэтому, после долгих увещеваний и попыток общаться рационально, их отсюда просто выгоняют. А если вообще, то способ ваш, мягко говоря, неуниверсальный. Вы никогда не попадали в ситуацию, когда у вас сугубо два варианта — или сносить издевательства или проломить черпак подонку? В глазки им смотреть можно в одном случае — если твёрдо уверены, что черпак-таки проломить здоровья хватит, если что. А нет — тебя накормят по полной. И достойно лицо сохранить возможности нет никакой. Потому как здоровья драться с гопником вы не имеете, а устраивать эксцессы на своём рабочьем месте с употреблением стульев, мониторов и прочего барахла в качестве уравнителя шансов — себе дороже обойдётся. Я вот так как-то попал. Не рискнул. Теперь жутко жалею. Причём предьявить нечего: он меня пальцем не тронул, но дней десять моей жизни превратились в последовательное и методичное распятие. Из ситуации вынес одно убеждение: при любой возможности нужно размазывать по стенкам. Щёку можно подставлять только тому, кто сам её тебе подставить готов. С остальными — око за око с процентами.
Пост N: 58
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 27.11.09 00:13. Заголовок: Даа... Мужчины однак..
Даа... Мужчины однако Думаю, тут один выход - принимать превентивные меры и не попадать в такие ситуации. Только не говорите, что это невозможно. Когда решаешь, что ты больше не можешь себе позволить размазывать по стенке - этих случаев становится меньше с заметным убыванием. Но пока есть, к чему прицепить - тогда "бери, Фродо, шашечку и руби врагов в капусточку". Но отвечать все равно придется.
Отправлено: 27.11.09 00:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если иметь ввиду конкретно форумных хулиганов, то смотреть в глаза им проблематично — их не видать.
Дразниться лучше из окна, С шестого этажа. Из танка тоже хорошо Когда крепка броня, Но если хочешь довести Людей до горьких слез Их безопаснее всего По радио дразнить. (с)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это, как вы понимаете, не цигарками приторговывать.
), а глава организации, главный функционер, и вопрос о его "благоуханности" в этом контексте отпадает сам собой. Я ( 
И своих никаких оценок этого процесса в данном случае не даю. Просто поддерживаю здоровые размышления проповедника любви. 
- участник сейчас на форуме