Отправлено: 22.11.09 16:36. Заголовок: Проблема непонимания и вражды в движениях

Ответвление темы «Почему так мало женщин на этом форуме?!» — A.D.


Вообще, проблема непонимания и даже вражды в очень важных и мирных движениях - это очень серьезная и тревожная проблема. Мне она знакома не понаслышке. В ваше пространство я забрела не случайно, а именно во время странствий и поиска людей, понимающих, что "Ной уже выбирает лучшие бревна для своего ковчега"...

 Отправлено: 27.11.09 01:40. Заголовок: Я не захотела продол..

Я не захотела продолжать дискуссию сразу дальше, нужно было немного остыть, осмыслить.. Есть теперь некое чувство прерванности , некий должок по ответам.
Вот вернулась и еще раз перечитала , чтобы понять на что и как все же ответить. И понимаю, что не смогу.
Патриарх не пересядет на другой автомобиль(он же не пиарщик, это наши политики могут ради пиара выставить на продажу свои супер автомобили - было такое) … раз ему такой ведомственный достался.
Сат Ок не перестанет считать свой пост о связях патриарха в том числе, просто переданной информацией доверенного человека о его борьбе с несправедливостью(вопрос неуплаты аренды, так понимаю, там основная многолетняя боль и, если б этого не было, то проблема наркотиков, педофилии и покровительства РЦП во главе с патриархом не звучала б так остро) , а статистику научными фактами.
Я не смогу его переубедить и в том, что переживать из-за чужой личной переписки и обвинять любого человека в двуличии на основании свидетельств другого доверенного человека, это только во вред себе , проще выяснять отношения непосредственно с тем, с кем возникло недоразумение ………. потому что он «старожил, которого все прекрасно знают и знают цену его слову», потому что он выражает «жесткую и смелую позицию форума»
Но самое интересное , что и Сат Ок, и Алекс ни в чем не смогут переубедить меня… потому что у меня есть собственный личный опыт переживания подобных ситуаций.
Можно иметь твердую позицию по отношению к чужому человеку, и это на самом деле легко и почетно , но давайте абстрагируемся и представим , что Ева – вам мать, а Беляков – отец:). И что тогда?
Джигар так резво кричит… "и этот человек называет себя Ефремовцем?"
А у меня возникают ассоциативные возгласы из глубины веков православных по отношению к католикам.. и эти люди называют себя толкователями учения Христа?
Как легко и просто оказывается создавать новых патриархов :) :)

Я шучу(а у Николая есть повод обвинить меня в иронии :)), потому что серьезно продолжать не могу по причине бессмысленности этого. С Николаем все диалоги-дискуссии у нас заканчиваются примерно так, видимо из-за разного жизненного опыта.
Возможно я ошибаюсь, но изменить свою позицию не смогу, так как не смогу изменить прошлый жизненный опыт. То же самое, так понимаю, и с остальными участниками обсуждения.

 Отправлено: 27.11.09 01:58. Заголовок: пострадавший... Мн..

цитата:

пострадавший...

Мне кажется тут пострадавших нет .. я сразу говорила, что мой пост был эмоциональный

цитата:

Мои вопросы риторические. Не обязательно на них отвечать ни мужчинам, ни женщинам. Это скорее эмоциональная вспышка, вызванная ситуацией оценки людей не разделяющих общую линию

Когда его писала, то все было уже ясно . Я знала, что будет дискусия, и что в ней не будет ничего решено, но меня слишком поразило перемывание косточек Еве на нескольких форумных страницах мужчинами, которых я очень высоко ценю... так что , сори , не сдержалась, Хотя теперь жалею, потому что энергетически тоже не хорошо себя ощущаю и на фоне плотной загрузки в реале такой дискомфорт явно неуместен

Имеет смысл говорить о любви
Руслан пишет:

цитата:

против вражды только Любовь.

Поддерживаю

 Отправлено: 27.11.09 02:06. Заголовок: AlenkaS пишет: дава..

AlenkaS пишет:

цитата:

давайте абстрагируемся и представим , что Ева – вам мать, а Беляков – отец

"Покиньте отца и мать - идите за мной".

Мать не бросает своих детей и не врёт им, говоря, что любит их.
Отец не устраивает истерик, он являет пример.

Только ты не ставишь вопрос так, диалектически. Ты хочешь поставить его в одностороннем порядке. Очень честно, принципиально - и односторонне. Принципиально односторонне.

Или я ошибаюсь, и ты упрашивала ЕБ стать нашим отцом, а ЕК - матерью?

AlenkaS пишет:

цитата:

Но самое интересное , что и Сат Ок и Алекс ни в чем не смогут переубедить меня… потому что у меня есть собственный личный опыт переживания подобных ситуаций.

Это действительно самое интересное - когда кто-то словно накрывается белым пятном невидимости, и уже прав априори, ибо в любом случае находится за пределами зоны морального рассмотрения.

Правы радикальные психологи - индейцы в самом деле ф и з и ч е с к и не увидели кораблей Колумба.

 Отправлено: 27.11.09 02:08. Заголовок: А давайте представим..

А давайте представим, просчитаем: а что бы было, если бы, допустим, мы поддакнули и те посты Сат-Ока удалили? Что б, значит, хорошего человека не расстраивать.
Мой вариант: нам бы скоро на шею сели и рта не давали раскрыть. Ведь одним бы это случаем не ограничилось, всенепременно рано или поздно возникли бы ещё какие-нибудь некошерные с точки зрения Евы темы. И вопрос возникает: а кто бы мы тогда были, просто в глаза друг другу как бы смотрели, если бы у себя, на собственном форуме, рот боялись бы открыть?
Непротивленцы тут же мне расскажут, де взаимное уважение в том и состоит, что бы больные мозоли не отдавливать и в том секрет гармонии.
А я скажу, что мы тогда стали бы светским клубом лицемеров, которые способны говорить только ничего не значащие фразы о природе и погоде, и то не факт, что какой-нить не такой прогноз погоды не задел бы самолюбие ея величества. В светском обществе, где боятся задеть чьё-то самолюбие, по-иному быть не может.
Знаете, очень часто за любовь к ближнему и подставленную щёку выдают васисуалиелоханкиевщину. Очень удобно подмазать самолюбию, сказав, что «на самом деле выиграл ты, проявив выдержку и тактичность». Только вот если по-честному, без самолюбий, а как есть — тебя на самом деле в жопу трахнули и поглумились, а ты им ещё и кланяешься.

 Отправлено: 27.11.09 02:14. Заголовок: AlenkaS пишет: Джиг..

AlenkaS пишет:

цитата:

Джигар так резво кричит… "и этот человек называет себя Ефремовцем?" А у меня возникают ассоциативные возгласы из глубины веков православных по отношению к католикам..

Да, это, видимо, филиокве - являются книги ИАЕ социально опасными и фашизоидными, или нет. Поразительно, что самые страшные для славянского уха слова - фашизм и Гитлер - применительно к творчеству ИАЕ (!!!) - не вызывает в тебе никакого возмущения (и никакого интереса - ты просто закрываешь глаза: "Я это не рассматриваю").
Наверное, это просто мнение, которое необходимо уважать и корректно пытаться опровергнуть - если, конечно, не согласен...

 Отправлено: 27.11.09 04:39. Заголовок: Главное, что бы кост..

Главное, что бы костюмчик сидел.

 Отправлено: 27.11.09 09:37. Заголовок: Сат-Ок пишет: Мать ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мать не бросает своих детей и не врёт им, говоря, что любит их. Отец не устраивает истерик, он являет пример.

Матери и бросают, и врут . Отцы очень даже умеют устаивать истерики.

Такого рода ситуации и есть частью моего личного опыта.
Когда любишь человека, но понимаешь, что у вас разные "вероисповедания", что у вас разное "святое".
И многолетняя жизнь в аду взаимных разъяснений, когда ты не можешь просто уйти, когда, не выдержав, все же уходишь, но уходя понимаешь, что любовь заставит тебя вернуться.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Или я ошибаюсь, и ты упрашивала ЕБ стать нашим отцом, а ЕК - матерью?

Нет, я ставила вопрос диалектически, пытаясь без озвучки провести проекцию с моим жизненным опытом..

Сат-Ок пишет:

цитата:

являются книги ИАЕ социально опасными и фашизоидными, или нет. Поразительно, что самые страшные для славянского уха слова - фашизм и Гитлер - применительно к творчеству ИАЕ (!!!) - не вызывает в тебе никакого возмущения (и никакого интереса - ты просто закрываешь глаза: "Я это не рассматриваю").

Я это не рассматриваю , потому что не это по факту стало причиной ухода. Если б вы забанили Белякова после этих слов, то и ситуация была б иной на 180 градусов.
Нужно здесь мое возмущение и интерес? Зачем? Эти слова вызывают во мне боль, усиливая уже существующую боль, которую я испытываю и испытала уже не раз, когда одни люди оскорбляли моё святое, а другие постоянно мне об этом напоминали

 Отправлено: 27.11.09 09:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

давайте представим, просчитаем: а что бы было, если бы, допустим, мы поддакнули и те посты Сат-Ока удалили?

В который раз удивляюсь.. Мне даже и в голову это не приходило....
Меня возмутил факт обсуждения Евы вами публично без ее участия.
Ведь даже на суде у обвиняемого есть ответное слово. Если бы на вопрос Елены был бы дан ответ в виде краткой ссылочки на причину ухода, то ситуация не разрослась бы дальше одного этого поста..

 Отправлено: 27.11.09 10:42. Заголовок: AlenkaS пишет: Меня..

AlenkaS пишет:

цитата:

Меня возмутил факт обсуждения Евы вами публично без ее участия.

Алёнка! Эву никто не выгонял - она сама ушла. И что: если человек ушёл, мы уже не имеем права говорить о своём личном опыте общения с ним?

Мне её поведение напоминает поведение пятилетнего ребёнка, который топает ножкой во время беседы взрослых, доверяющих друг другу людей, и говорит: "Не хочу, чтобы вы говорили об этом!" А когда взрослые продолжают разговор, он складывает ручки и демонстративно уходит в другую комнату.

И реакция Ваша говорит именно о том, как Вы воспринимаете модель поведения Ребёнка.
Кстати, Эве ничего не мешает хоть сейчас зайти на форму и посмотреть темы. И написать. Но она живёт своей жизнью. А мы проживаем тот опыт, перед которым она нас поставила. И вновь поднятая, эта тема показывает нам, что опыт этот осмыслили далеко не все.

А по поводу РПЦ - вот ещё свеженький пример мудрости патриарха, уже нового, преемника, так сказать:
http://users.livejournal.com/_corso_/179852.html
Не поленитесь зайти под кат - там любопытное письмо, подписанное этим нетоварищем.

 Отправлено: 27.11.09 12:34. Заголовок: AlenkaS пишет: Мате..

AlenkaS пишет:

цитата:

Матери и бросают, и врут . Отцы очень даже умеют устаивать истерики.

Ну, я же говорю. Они будут врать, кидать, истерить - и будут оправданы тобой. И перед ними не будет поставлен тобой вопрос о недопустимости такого поведения. Это и есть радикальная предвзятость.

AlenkaS пишет:

цитата:

Я это не рассматриваю , потому что не это по факту стало причиной ухода. Если б вы забанили Белякова после этих слов, то и ситуация была б иной на 180 градусов.

А мы после этих (и многих других) слов идеалистически продолжали надеяться на минимальное осознание человеком неадекватности своего поведения. Надежда наша на человека тобой осуждена, поздравляю.

Наверное, ты права, и надо было расстаться с этим человеком сразу же. Ведь уже после того, как в его фанфике 50-летняя Веда Конг на могиле делает мужчину из 15-летнего мальчика, всё было совершенно ясно.

Мы не расстались вовремя, нарушили его программу угнетённого диссидента, которого должны были загасить, и ему пришлось на ходу дописывать сценарий и самозагаситься. И устраивать позорное истерическое файер-шоу с удалением всех своих сообщений, а после - с бесстыдным хвастовством по этому поводу. Ибо игра должна была быть доиграна по его правилам.

И вот это ты уже ставишь в вину нам. Словно каждый микроэпизод существует сам по себе, вне всякой связи с предыдущими. Наверное, до сих пор в Америке есть индейцы, не замечающие присутствия белых людей :)

 Отправлено: 27.11.09 12:42. Заголовок: Кстати, о филиокве. ..

Кстати, о филиокве. Сравнение нас и ЕБ с католиками и православными некорректное. Ибо ни одна из христианских конфессий не уподобляет Св. Писание текстам Гитлера, не считает его опасным и вредным. Опасным и вредным его считают... сатанисты. Таким образом, ЕБ - новоявленный "сатанист" в мире ИАЕ - раз уж этот образ возник :) А никакой не "католик" и не "православный".

 Отправлено: 27.11.09 12:50. Заголовок: А что, если немного ..

А что, если немного абстрагироваться от очень хороших, но слишком близких вам примеров, чтобы можно было все-таки нащупать выход по вопросу, обозначенному в теме?
Я буду иногда дублировать свои прошлые высказывания, так как они пока неконкурентноспособны по накалу, но тоже хотят быть принятыми во внимание.

helenrokken пишет:

цитата:

Умение четко мыслить дает возможность, во-первых, вдумчиво воспринимать сказанное - достраивать или улавливать характерный смысл внутри специфического языка собеседника, а во-вторых, быстро переводить это на язык своей системы координат, чтобы не спорить о согласующихся вещах. Но для этого необходима широта мышления и минимальный доброжелательный настрой. Не помешает еще уважение к общим ценностям при терпимости к разным методам.

 Отправлено: 27.11.09 12:52. Заголовок: Хотя, теорией, навер..

Хотя, теорией, наверно, все сыты по горло. Но на практике пока, действительно, получается сплошной мордобой с разной степенью интеллигентности:)

 Отправлено: 27.11.09 13:18. Заголовок: Да, мы увлеклись час..

Да, мы увлеклись частностями.
helenrokken пишет:

цитата:

Умение четко мыслить дает возможность, во-первых, вдумчиво воспринимать сказанное - достраивать или улавливать характерный смысл внутри специфического языка собеседника, а во-вторых, быстро переводить это на язык своей системы координат, чтобы не спорить о согласующихся вещах. Но для этого необходима широта мышления и минимальный доброжелательный настрой. Не помешает еще уважение к общим ценностям при терпимости к разным методам.

По-моему, это практически идеальное описание того, что должно происходить в общении. По крайней мере, мне очень по сердцу такой подход. Единственная проблема - оба фигуранта общения должны быть таковы. Большинство людей принципиально отказывается понимать, что те или иные слова - лишь маркеры в той или иной системе координат.

 Отправлено: 27.11.09 15:52. Заголовок: Поэтому меня всегда ..

Поэтому меня всегда интересовал вопрос ведения переговоров. Есть ведь какие-то правила - всю историю человечество о чем-то договаривается. Какие из них можно использовать здесь для того, чтобы дискуссия стала конструктивной?
Например здесь, на форуме - ведь есть время (мы свободны в нашем ритме), есть возможность гасить эмоции (слава виртуальному пространству), есть объединяющий фактор - уважение к ИАЕ, есть неравнодушие к человеку и его проблемам, есть любовь к своей стране и желание ей помочь.

Почему тогда практически каждый по-настоящему актуальный диалог уходит не в сторону высекания творческих искр у дискутирующих, а чаще всего в сторону повышенного тона, а порой и грубости и даже оскорблений собеседника?

Может быть конструктивный диалог без явного лидера вообще невозможен? А лидер и самостоятельность суждений несовместимы? Или мы просто недостаточно воспитаны и выдержаны?

Заметьте, я не критикую форум - просто я очень заинтересована в определенных темах, в частности в той, внутри которой мы сейчас находимся!

 Отправлено: 27.11.09 16:09. Заголовок: helenrokken пишет: е..

helenrokken пишет:

цитата:

есть возможность гасить эмоции

Нет возможности, настоящие эмоции не сиюсекундны, это другая проблема. В инете нет эмоций только у сетевых троллей.
Это противоречит, конечно, тому что я ранее говорил: "По кр.мере, в инете - можно отойти в сторону и стать невидимым "распространителю заразы". Или малодоступным ему - необязательно нервничать"
Но Цитатник указал, что мы несовершенны, и как правильно, как правило, не получается.

цитата:

есть объединяющий фактор

Наряду с разъединяющими.

цитата:

есть неравнодушие к человеку

наряду с равнодушием: люди психологически разные (душа - психе как предмет психологии). Если бы все люди были крайне психологически неравнодушные, было бы совсем тяжело или, возможно, смешно жить: есть НФ рассказ о инопланетянах, которые всегда смеются или плачут и никогда не остаются равнодушными, психика такая, земляне с ними умаялись. Ничего хорошего.

цитата:

есть любовь к своей стране и желание ей помочь.

- это и ведет к самым стойким конфликтом - у многих только их любовь истинна (а у других, они думают, - сплошное самомнение: что эти уроды в любви понимают!), только они знают, как ей помочь. А если ещё единственноверный лидер заведется - вообще беда. Слава богу, здесь не так и проблемы вражды худо-бедно решаются (для некоторых - худо)

 Отправлено: 27.11.09 16:26. Заголовок: Значит все-таки бана..

Значит все-таки банальный эгоизм и гордыня?

 Отправлено: 27.11.09 16:29. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Есть такие люди: они враждой (неважно чьей) питаются, как мы с вами хлебом. Потому они вражду распространяют, как заразу.

А знаете, Гераклит называл вражду (или войну) - отец всего. Как-то так. Из написанного о нем можно сделать вывод: вредный, противный был мужик, со всеми ссорился, посылал многих и далеко, а подиж ты - сколько тыщ лет помнят его...

Правда, Поппер ему в вину лишь одну фразу все время ставил: "Большинство обжирается, как скоты"
Нехорошо относился к большинству Гераклит Темный. Но ему можно простить (условно) за величие мысли. А иначе (без величия) одна гордыня голая.

 Отправлено: 27.11.09 16:32. Заголовок: helenrokken пишет: З..

helenrokken пишет:

цитата:

Значит все-таки банальный эгоизм и гордыня?

Мы говорили о равнодушии, а не о эгоизме. Это разные вещи

 Отправлено: 27.11.09 16:41. Заголовок: Раз уж Вы так коммун..

Раз уж Вы так коммуникабельны по этому вопросу - скажу Вам и всей уважаемой аудитории честно: я вообще-то за горячие и жесткие споры. Мирные и интеллигентные диалоги - даже если это не просто согласие и кивки с реверансами, но и культурная дискуссия - к сожалению, очень малоэффективны, пресны и быстро угасают. А в азартном споре человек трудится, выискивает немыслимые доводы, пересматривает самого себя. Но ведь это если он способен видеть и слышать себя в споре и если ему, действительно, интересен вопрос, а потом уже самоутверждение.

Я сейчас выбираю форму для работы НФ-клуба - и ничего лучше, чем дискуссионная площадка не нахожу. Особенно для молодежи.

Но, дорогие мои, как же мы несдержаны в своих эмоциях! Я работаю с разными аудиториями уже много лет - во-первых самой приходится не только меч над плечом вешать, а во-вторых, пять-десять минут - и практически любая публика закипает. Поэтому я часто повторяю слово Вавилон.

И что же прикажете делать?

 Отправлено: 27.11.09 16:44. Заголовок: Трак Тор пишет: у мн..

Трак Тор пишет:

цитата:

у многих только их любовь истинна (а у других, они думают, - сплошное самомнение: что эти уроды в любви понимают!), только они знают, как ей помочь

Думается, что в этом случае все-таки эгоизм.

 Отправлено: 27.11.09 16:49. Заголовок: helenrokken пишет: Р..

helenrokken пишет:

цитата:

Раз уж Вы так коммуникабельны по этому вопросу...я вообще-то за горячие и жесткие споры

Я раньше был ещё коммуникабельнее и по разным вопросам, пока горячие парни не наваляли мне тут в жестких спорах... С тех пор менее коммуникабелен: не со всеми и не по всем вопросам. Смысла нету.
Это плод "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет"

 Отправлено: 27.11.09 16:56. Заголовок: Вот поэтому публицис..

Вот поэтому публицистика лучше, чем публичные диспуты — есть возможность не только в запале наорать на оппонента, но и обдумать свои высказывания, прикидывать и так, и этак логические цепочки. В режиме ток-шоу во-первых, идёт всегда столкновение эмоций — и это неизбежно, эволюционно люди начали друг к другу сперва эмоционально относится, а потом уже сознательно, во-вторых, выигрывает тот, у кого специфические навыки лучше развиты — язык подвешен и мышление быстрее. Я, например, в устных дискуссиях совершенно неинтересен — голова не поспевает и язык мелет чёрти что — за невозможностью сообразить быстро всегда возникают раздражение с прочими эмоциями и желание съязвить, часто — ответить более радикально и парадоксально, довести позицию да абсурда. Например, возможный вариант такой подобного диалога: «И что же с ними всеми делать? — Расстрелять, всех, поголовно!» Естественно, другая сторона в долгу не остаётся.

 Отправлено: 27.11.09 17:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: п..

Alex Dragon пишет:

цитата:

публицистика лучше, чем публичные диспуты

Вот мне кажется, что здесь, на форуме, золотая середина - хочешь - режь сразу, хочешь - бери паузу, дыши глубоко и ройся в словаре гугле голове:)

И еще раз я хочу подчеркнуть необходимость приоритета темы над амбициями. Почему это у нас остается за кадром? Я этот метод опробовала не раз - перемещение акцента с себя на тему. Если это удается - результат явный.

Может попробуем?

 Отправлено: 27.11.09 18:41. Заголовок: Уважаемая Аленка! ..

Уважаемая Аленка!

Не хотел бы хоть как-то конфликтовать с вами, потому что я вас очень уважаю, как человека деятельного и неравнодушного, но все же хочу сказать, что меня очень удивила ваша негативная реакция на мой отклик-оценку ЕБ!!!!!!!!!!

Насчет вашего сравнения наших разногласий с Беляковым, как разногласий православных и католиков, Сат-Ок все сказал верно. Ни те ни другие, имея разногласия, НИКОГДА не сравнивали Иисуса с Антихристом! Получается, что НАШИ РАЗНОГЛАСИЯ С БЕЛЯКОВЫМ ГЛУБЖЕ, чем между ними, ибо он сравнил Ефремова с Гитлером, а произведения Ефремова назвал - фашизоидными.

И подобные ваши сравнения и были причиной моего удивления! Как если бы представители хоть католиков, хоть православных сравнили бы Иисуса с Антихристом, то кто-либо из противоположной стороны мог с полным правом воскликнуть: И эти люди называют себя христианами????!!!!

То есть можно иметь разные взгляды на детали и оспаривать частности, но если ты не согласен с основным, то будь честным хотя бы перед собой и не называй себя сторонником того, в чем сомневаешся и с чем не согласен! Если считаешь, что Ефремов подобен Гитлеру, а его произведения – фашизоидны, почему ты зовешь себя ефремовцем?

Вот я и удивился такому человеку.

Но, знаете, Аленка, я удивился ещё больше, что вы защищаете такого человека! Получается, что вы согласны с его высказываниями, а с моим удивлением и данной им оценкой, нет?

Те же самые слова обращены и к Трак Тору. Мне, конечно, все равно с кем вы дружите и кого уважаете, это – сугубо ваше частное дело, но уж, не обижайтесь и не удивляйтесь, что (согласно правилу: Скажи мне, кто твой друг и я скажу кто ты), после того, как вы публично заявляете, что вам с таким человеком дружить не западло, на вас будут здесь косо смотреть.

И ещё хочу добавить, что если бы вы уважаемая Аленка и Трак Тор, хотя бы попытались отрицать или как-то объяснить некими обстоятельствами, обеляющими ЕБ, наличие подобных специфических взглядов у столь уважаемого вами человека, я ещё мог бы понять, что вы в чем-то заблуждаетесь в отношении его. Поскольку же подобного отрицания/объяснения не прозвучало, то получается, что вы знаете о наличии подобных взглядов у Белякова и тем не менее, вам с ним дружить не западло.

В таком случае, уважаемая Аленка, ваши призывы к любви выглядят (с моей точки зрения), не нейтрально-миротворческими, а как попытки встать на защиту Белякова.

 Отправлено: 27.11.09 19:51. Заголовок: Трак Тор пишет: Цит..

Трак Тор пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Есть такие люди: они враждой (неважно чьей) питаются, как мы с вами хлебом. Потому они вражду распространяют, как заразу. А знаете, Гераклит называл вражду (или войну) - отец всего. Как-то так.

Ну, уели . А Исус вот говорил: "Блажены миротворцы". Гераклита оттого Темным и называют, что обрывком его цитаты ничего не опровергнешь и не утвердишь. Его криволинейности не подчиняются "угольнику и отвесу", как говорили китайцы. Слишком огромен он для таких пошлостей. (Вас ведь не коробит, что я думаю, что то, о чем мы с вами тут говорим - пошловато рядом с Гераклитом?)

Трак Тор пишет:

цитата:

Правда, Поппер ему в вину лишь одну фразу все время ставил: "Большинство обжирается, как скоты" Нехорошо относился к большинству Гераклит Темный. Но ему можно простить (условно) за величие мысли.

Он то в нашем прощении не нуждается (кстати, последующая греческая история доказала справедливость его обличений). Вопрос не в нем, а в Поппере. "Поппер ему в вину лишь одну фразу все время ставил" - звучит, как песня. Поппер и Гераклит. "Галантерейщик и кардинал - это сила!"

 Отправлено: 27.11.09 20:09. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..

Трак Тор пишет:

цитата:

Это противоречит, конечно, тому что я ранее говорил: "По кр.мере, в инете - можно отойти в сторону и стать невидимым "распространителю заразы". Или малодоступным ему - необязательно нервничать" Но Цитатник указал, что мы несовершенны, и как правильно, как правило, не получается.

Кстати, вы меня неправильно поняли. Причина не только и не столько в этом. Дело в том, что высказавшись по какому-то поводу, вы тут же попадаете в поле зрения, в т.ч. "распространителю заразы", за вами начинают следить, и тут уж вы не отвертитесь - будете отвечать рано или поздно по всей форме. Поэтому, как показывает опыт, если возникла такого рода угроза - отношения надо прояснить как можно раньше (как говорил Ильич: "Прежде чем объединиться, надо размежеваться).

 Отправлено: 27.11.09 21:41. Заголовок: Ольга пишет: И что:..

Ольга пишет:

цитата:

И что: если человек ушёл, мы уже не имеем права говорить о своём личном опыте общения с ним?

Оля, конечно, имеете право. Говорить можно по разному. В данном случае ваши разговоры вызвали во мне волну возмущения.
И я на это тоже имею право.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Они будут врать, кидать, истерить - и будут оправданы тобой. И перед ними не будет поставлен тобой вопрос о недопустимости такого поведения.

я оправдываю людей, но не их поступки и поведение. Для каждого поступка есть причина, в тяжелых случаях она очень глубоко. Когда появляется опыт работы с причиной, то человек обычно приходит к покаянию сам.
Не далее как сегодня, я получила извинения от человека, нагрубившего мне по телефону по производственной ситуации с объяснением причины его поведения(с искренним сожалением об этом поступке).

Сат-Ок пишет:

цитата:

И вот это ты уже ставишь в вину нам.

Нет, Николай, я не обвиняю вас. Везде я только высказываю своё мнение. У меня нет обвинительного отношения к людям.

 Отправлено: 27.11.09 22:32. Заголовок: Джигар пишет: Но,..

Джигар пишет:

цитата:

Но, знаете, Аленка, я удивился ещё больше, что вы защищаете такого человека!Получается, что вы согласны с его высказываниями, а с моим удивлением и данной им оценкой, нет?

Постоянно сталкиваюсь с софистикой и постоянно ее разъясняю Если я защищаю этого человека, то это совершенно не означает, что я согласна с его высказываниями. Более того, они мне приносят огромную внутреннюю боль. И я об этом уже писала:

цитата:

Эти слова вызывают во мне боль, усиливая уже существующую боль..

А Ваше удивление, эмоции, суждение о человеке, основанное не на личном опыте общения с ним(или хотя бы прочтения ситуации в инете), а на основании чужих высказываний, пусть даже очень уважаемого, умного человека, которому Вы доверяете, вызвало у меня ту реакцию, и те ассоциации, которыя я и описала ранее.
Сама не раз попадала в ситуации, когда доверяла оценке других, а потом сожалела об этом.

Джигар пишет:

цитата:

И ещё хочу добавить, что если бы вы уважаемая Аленка и Трак Тор, хотя бы попытались отрицать или как-то объяснить некими обстоятельствами, обеляющими ЕБ, наличие подобных специфических взглядов у столь уважаемого вами человека, я ещё мог бы понять, что вы в чем-то заблуждаетесь в отношении его. Поскольку же подобного отрицания/объяснения не прозвучало, то получается, что вы знаете о наличии подобных взглядов у Белякова и тем не менее, вам с ним дружить не западло.

Тут тоже, на мой взгляд , требуется уточнение. Нигде я не писала , что Белякова уважаю. Или же защищать можно только уважаемых?
Хотя может в ранних моих постах и было нечто подобное. Я действительно сначала относилась к Белякову с уважением. На этот форум попала именно из форума эрфром(точно не помню название, но одним из его основателей был Беляков и это был первый ефремовский форум в инете, если не ошибаюсь) . То, что я там читала было мне созвучно и веточка привела сюда.
Сравнение Белякова с католическим направлением в религии именно из-за этого и возникло. Ведь можно сказать, что православие выросло и отделилось от католической римской церкви, когда поняли, что у них разные символы веры.
Акцент на сравнении Христа с Антихристом не делала(даже не пришло в голову) . У меня есть одно очень странное свойство характера - никогда не беру во внимание только одну сторону. И поскольку нет ссылки на тот диалог, в котором Беляков высказывается так, то нет целостности для меня, глубины осознания ситуации, а если нет целостности, то и нет моей оценки.
Те взгляды, которые я сама читала в постах Белякова, еще раз повторяю , были мне созвучны.
Но это никак не означает, что я сомневаюсь в том, что передает Сат Ок . Я так же как и все форумчане Сат Оку доверяю.
И если бы ИМЕННО ЭТИ высказывания послужили поводом для ухода Белякова с форума, то столь длинного диалога в этой ветке не было.

Всему есть глубинные причины, но что произошло с Беляковым и почему он имеет такое мнение о произведениях ИАЕ сейчас мы можем только догадываться . Нет ни времени, ни возможности этим сейчас заниматься. Нет его желания вернуться и нашего желания его сюда принять. То есть нет и потребности это делать.
Если в свое время не получилось разобраться, раскрыть глубинные причины, и помочь человеку что-то понять в себе, остаться в кругу единомышленников(а я уверена , поскольку лично с ним общалась, что он тяжело и сам переживал эту ситуацию ухода), так стоит ли продолжать осуждение? Стоит ли делиться(или пытаться поделить) на тех, кто дружит(тем более , что и дружбы то нет) с ним и тех, кто нет?

 Отправлено: 27.11.09 22:54. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Думаю, в поисках ответа на вопрос «почему так трудно доходят до людей простые, легко поддающиеся логическому объяснению истины?» интересно было бы подумать над цитатой из «Подростков» Ф.М.Достоевского

Да, я тоже с этим согласна.
И сюда же хочу добавить концепцию целостности мира, которую в "Вогнесмихе" пытается изложить О.Бердник. Нет перевода этого произведения, поэтому я перевела сама. Тут цитаты из рассказа представителя племени Папуа, который попал после кораблекрушения в Европу, учился там в коледже и пытается соединить два разных взгляда на мир(европейский и его племени) в математике:

"В колледже профессор математики Коуэл обратил внимание на мое удивительное мышление при изучении его науки. Дело в том, что я глубоко удивился, когда узнал, что европейская наука, да и обычное каждодневное мышление оперируют с так называемыми «множествами», то есть – с числом. Для моего сознания, воспитанного традициями изолированного рода папуасского племени, мир был единым, неразрывным, целым. Всё переходило во всё, грани размывались, я подсознательно видел этот бесконечный взаимопереход, а там, где его не было видно, такой процесс домысливался как целиком природный и необходимый.
Раздельность для меня отсутствовала. Также отсутсвовали и числа. Каждая вещь, явление, существо – уникальны. Абсурдно говорить – 3,4,20 или 100 человек. Для меня каждый человек общества был конкретным иксом, игреком или зетом. ….

Профессор все допытывался, как мы преодолеваем трудности, когда нужно что-то сказать про большую группу людей, воинов, предметов, например, - 300, 500,1000? Или про количество плодов – 10 000? Или про сотни пирог, ножей?
Я пояснял, что у нас отсутствует количественный анализ целостности, а есть состояние, уровень , ритм, аналогия, соответствие, подобие. Например, в Европе говорят: такой-то час дня , утра , ночи. В этом определении отсутствует конкретная характеристика ситуации. У нас есть множество определений ритма поры года или суток, звездной, месячной, солнечной ситуации. ….

То, что у вас определяется в числе , в количестве, - у нас может быть охарактеризовано аналогией, например, с ритмом розпускания почки, цветка: дрёма, розпускание, первые листочки, завязь плода, дозревание, сформированный плод……
Меня очень удивило, что вся наука и техника Запада построена штампами, стереотипами, на однозначности , на константах, стандартах , законах!...

Природа отвергает стандарт, у неё наименьшая частичка, каждое зерно – уникальны. Ваша наука пользуясь математикой числа , даже объединяя явления, вещи , атомы, миры в интегральную общность, нивелирует уникальность, исключительность частиц, что входят до одного или другого целого, и таким образом формирует взгляд на Вселенную. …

Было понимание, что тысячелетние традиции, которые вылились в плоть и сооружение планетарного знания, сложно пошатнуть. Позднее понял, что шатать не нужно. Просто нужно рядом с традиционной математикой числа разработать математику целостности, альтернативный аппарат синтеза и излечения разорванной космогонии.
И я углубился в разработку основных концепций альтернативы, определяющей основные принципы нового видения мира:

Принцип общности – всё во всём.
Принцип Протея(вечного ухода, вечной текучести, то , что современные теоретики определяют как принцип неопределённости)
Принцип вечного метаморфоза.
Принцип аналогии, тождественности.
Принцип корреляции(мгновенного взаимодействия во Вселенной ).
Принцип насыщения( уверенности или ущербности).
Принцип предназначения(все для чего-то предназначено, как в любом организме; много катастроф и недоразумений из-за нарушения этого принципа.)"

 Отправлено: 27.11.09 22:59. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Я буду иногда дублировать свои прошлые высказывания, так как они пока неконкурентноспособны по накалу, но тоже хотят быть принятыми во внимание.

я приняла во внимание, спасибо, и обратилась за помощью ко второму своему "идолу" Берднику (первый Ефремов)

 Отправлено: 27.11.09 23:11. Заголовок: AlenkaS, думаю, что ..

AlenkaS, думаю, что с такими ориентирами не пропадешь!
Лично я всегда корректировала себя своими, как Вы говорите, "идолами" - пожалуй только так можно продвигаться вперед хоть на малую толику. Совсем самостоятельно получаются танцы народов мира:)

 Отправлено: 28.11.09 00:00. Заголовок: Что б вы знали, как ..

Что б вы знали, как мне надоели эти разговоры о самовыгнавшихся, копание в этом белье… Особенно надоело, что постоянно нам это на вид ставится, словно мы в чём-то там должны повиниться, разобраться, ещё чего-то. Да сколько можно разбираться? Я не собираюсь внимательно вынюхивать носки каждого кретина. Если ко мне кто-то придёт домой и нагадит прямо на пол — я его вышвырну вон, без всяких выяснений тонких душевных волнений урода. И больше он в этом доме никогда не будет. В чём я должен ещё разбираться? Девушки, вы из простого делаете сложное. Я понимаю, каждого зайку хочется пожалеть. Дело ваше — свои же силы тратите. Но ещё и других заставлять делать это — увольте. Мы не о пятилетних детях разговариваем, а о взрослых людях, которые сами в состоянии отвечать за свои поступки.

 Отправлено: 28.11.09 00:05. Заголовок: У меня вопрос по сущ..

У меня вопрос по существу дела.
В движении последователей ИАЕ (в целом как явлении, но не в отдельной группе) есть немало разногласий по поводу, если можно так сказать, качества или сути духовности или наоборот атеизма ИАЕ. Пока точнее сформулировать не могу. Охотно приму помощь.

Меня интересует, есть ли возможность диалога между теми, кто считает ИАЕ сугубым атеистом (в хорошем смысле слова) и теми, кто усматривает в его творчестве залегание глубинных семантических слоев?

Моя исходная точка зрения изложена здесь. Если это будет необходимо.

 Отправлено: 28.11.09 00:08. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Совсем самостоятельно получаются танцы народов мира:)

Для меня это более . .. во мне есть две равнозначные сущности - русская (мать , кстати она родом из Кирова :) , мне все время хотелось об этом Вам сказать , такая полумистическая ситуация - почему из всей такой огромной России на форуме после Москвы и Питера появляются женщины именно вятичи? :)) и украинская(отец - такая же глубина нации, здесь имею ввиду, что кроме украинских корней нет других у него, как у матери - только русские)
Так получилось, что сначала я почувствовала, что в украинской нации должно быть созвучие той же силы, что русский Ефремов, который уже стал на то время моим "идолом"(спасением) , а потом и нашла! ... да еще так удивительно, что мне удалось подтвердить сильную духовную связь этих людей, держать в руках - святое - личную их перписку. Я до сих пор считаю это чудом для себя - маленького человека , когда я читала эти письма, которые были мне ровесниками и ровесниками первого издания "Часа быка" - словно ниточка - нить связующая мечту , духовность , прошлое и будущее..

 Отправлено: 28.11.09 00:15. Заголовок: Я хотела бы узнать о..

Я хотела бы узнать о Берднике подробнее. Вы напишете мне в личку?

 Отправлено: 28.11.09 00:32. Заголовок: Портрет Ефремова (Ле..

Портрет Ефремова (Ленина, Иисуса, Будды и т.д.) — это антураж, плакат, пионерский галстук, комсомольский значок. Нужно смотреть не на общий символ «веры», а на содержание. А тогда становится ясным, кто есть ху. Я так полагаю, вопрос «кто правее?» на самом деле означает «к кому примкнуть?» Ответ весьма банальный: к тому, кто вам больше нравится.

 Отправлено: 28.11.09 00:35. Заголовок: здесь о Берднике хор..

здесь о Берднике хорошо рассказала его дочь Мирослава
http://varjag-2007.livejournal.com/858403.html

а вот его официальный сайт
http://berdnyk.com.ua/

в личку напишу свой электронный адрес - напишите на него вопросы, которые интересуют. Если смогу, то отвечу

 Отправлено: 28.11.09 00:40. Заголовок: Если это по поводу м..

Alex, если это по поводу моего вопроса - то "к кому примкнуть" - это не совсем то, что меня интересует. Вопрос остается "Возможен ли диалог...?"

Вопрос непраздный. Пока я нашла практически одного человека, с кем я могла бы вести диалог, не боясь задеть этот подводный камень - есть ли в картине мира, данной Ефремовым, место иносказанию, метафоре, символу и пр. Движение же предполагает, все-таки, более обширное общение. Поэтому я здесь, в этой теме, ставлю этот вопрос.

 Отправлено: 28.11.09 01:11. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Пока я нашла практически одного человека, с кем я могла бы вести диалог, не боясь задеть этот подводный камень - есть ли в картине мира, данной Ефремовым, место иносказанию, метафоре, символу и пр.

Таких людей много на самом деле. Дело в другом - в соизмеримости. Ведь есть и такие, кто полагает ИАЕ выдающимся шифровальщиком - и диалог с ними невозможен ввиду полной аутичности их представлений.