Отправлено: 11.03.10 08:21. Заголовок: Реальность сказки в детском восприятии

Самое парадоксальное, что хотя я согласен с Крапивиным в его порицании бездуховности, но мне не нравится, что он предлагает взамен неё.
Вот вы говорите: в детстве сказки тоже настоящие. Это неправда. Когда я был ребёнком, я отчётливо понимал, что в жизни не бывает того, что в сказках говорится. Что от вранья не вырастают ослиные уши, а вещи не убегают от того, кто ими не пользуются; что не можно летать одним лишь своим телом, подобно плаванию в воде и тому подобное. Даже во сне я не летал. Когда я стал старше, то не пытался писать стихов, потому что мне это не было интересно. И вообще я не понимал, зачем нужно ещё что-то, кроме реальности. Не понимаю, почему даже взрослые люди упорно верят даже не в бога, которого нельзя опровергнуть, а в фей, вампиров, ведьм и Деда Мороза. Не понимаю и сейчас, зачем те, кто не хочет быть артистом, всё равно выступает в художественной самодеятельности. Не понимаю, почему устраивают маскарады, где ведут себя по принципу «чем нелепее, тем лучше». Не сводится оно у меня в голове. Поэтому некоторые книги Крапивина мне очень тяжело читать, хотя несомненно чувствуется, что этот автор только желает всем добра.

 Отправлено: 11.03.10 11:21. Заголовок: Коллега Пруль пишет:..

Коллега Пруль пишет:

цитата:

Вот вы говорите: в детстве сказки тоже настоящие. Это неправда. Когда я был ребёнком, я отчётливо понимал, что в жизни не бывает того, что в сказках говорится.

Либо вы очень плохо помните детство, либо оно у вас было очень трудное. Думаю, первое, потому что вряд ли у вас в детстве был столь тяжёлый невроз, что вы никогда не мечтали о волшебстве, представляя либо себя в сказочном мире, либо элементы сказочного мира в дневной реальности.
Коллега Пруль пишет:

цитата:

Когда я стал старше, то не пытался писать стихов, потому что мне это не было интересно. И вообще я не понимал, зачем нужно ещё что-то, кроме реальности.

Два вопроса. Для вас заниматься творчеством в принципе неинтересно, я правильно понял? Почему вы читаете фантастику?

Про маскарады и художественную самодеятельность всерьёз ответить или ваше непонимание риторическое и в силу этого неснимаемое?

 Отправлено: 11.03.10 12:03. Заголовок: Я вот внятно могу вс..

Я вот внятно могу вспомнить, что до какого-то времени верил в Деда Мороза. Точнее, даже не в Деда Мороза, а что подарок под ёлкой каким-то таинственным образом сам собой появляется. А в остальном — чего ж было мечтать и представлять всякое, ежели бы не было границы между любимыми фильмами (они раньше в мою жизнь вошли, чем книжки) и реальностью? Допустим, любил играть в Электроника. Однако как-то мысли в голову не приходило, что он на самом деле и на него можно наткнуться на улице где-нибудь. На улице ни буратин, ни электроников не случалось. В отличие от подарка под ёлкой.

 Отправлено: 11.03.10 13:05. Заголовок: А мне понадобилось п..

А мне понадобилось почти 50 лет хранить веру в сказку, несмотря на отрезвляющую реальность (скорее, как я теперь понимаю, очевидность), для того, чтобы, наконец, почувствовать, а иногда и увидеть, что она существует и проявляется в жизни, когда ты не боишься ее встретить. И такие писатели, как Крапивин, конечно, могут только помочь поддержать эту искру у тех, у кого она есть, или разжечь у тех, у кого она готова появиться. Но сформировать сказку из унылой уверенности в незыблемости и достаточности видимого мира - думаю это не под силу даже такому мощному Командору мечты, как Крапивин.

 Отправлено: 11.03.10 13:14. Заголовок: Думаю, что надо, вид..

Думаю, что надо, видимо разделить сказку и миф. В современном русском языке, насколько я могу заметить, сказка — это по самой сути своей нечто нереальное, небываемое. Она противостоит реальности, и это оговаривается практически сразу, как мне представляется, ребёнку даётся понять, что сказка — это о чём не бывает в принципе.
В том же направлении данной беседы, которое я углядел, вернее скорее говорить о мифе — как представлении о чём-то нереальном как реальном, пребывании в полной убеждённости что так оно и есть, как представляется.

 Отправлено: 11.03.10 13:33. Заголовок: Я совершенно серьезн..

Я совершенно серьезно и долго верил в Деда Мороза, и даже устроил драку в детсаду со скептиками.
В подростковом возрасте я в волшебство уже не верил, что не мешало мне с еще пятью недорослями совершенно серьезно считать себя индейцами. Мы даже при получении паспорта хотели записать это в графе "национальность", но нам их выдали уже заполненными .

 Отправлено: 11.03.10 14:45. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В подростковом возрасте я в волшебство уже не верил, что не мешало мне с еще пятью недорослями совершенно серьезно считать себя индейцами. Мы даже при получении паспорта хотели записать это в графе "национальность", но нам их выдали уже заполненными

Это мощно. У нас с Юрой были аналогические идеи, правда, лет в 12-14, когда "Индейцев" писали. Надо сказать, что в старших классах я принципиально не стригся по году, дабы уподобиться индейцу. А унылые одноклассники считали меня битломаном, в то время как я не более пары песен случайно где-то слышал :)

А волшебство стало научной фантастикой тогда же - в 13-14 лет. А к 20 окончательно стало понятно, что всё большая эзотеричность техники рано или поздно приведёт её к волшебству.

 Отправлено: 11.03.10 14:56. Заголовок: Мне лично помогла од..

Мне лично помогла одна странная черта характера - назовем ее необходимость или даже обязательность веры в чудеса. Ничто в моей комсомольской и весьма атеистичной жизни не способствовало развитию этой веры в чудеса, но, видимо, настолько велика была эта потребность, что я стала искать их в атеизме, в науке - слава Богу, нашла в фантастике! А теперь уже, продолжая дотошно искать где только можно, стала видеть в жизни. Просто эти чудеса не так сконцентрированы во времени и не всегда такие яркие по форме, как в мифе, сказке и даже в эзотерике. Но если не спешить, сопоставлять и экспериментировать без лишних ограничений - нетрудно начать видеть, что Крапивин писал вовсе не фантастику. Ну, а уж Ефремов и подавно :)

 Отправлено: 11.03.10 15:13. Заголовок: Мне и русским неплох..

Мне и русским неплохо было быть. Как-то вот считать на полном серьёзе себя кем-то не случалось (если не иметь ввиду отождествления себя с Электроником лет до пяти, и насколько я помню, всё же себя и персонаж не путал — иначе это уже к психиатру). Во всяких книжках говорилось «будь самим собой» и меня вполне устраивало. Индейская романтика как-то не захватывала особо (хотя «Ловца орлов» Шульца читал с интересом), Зверобоем быть лучше, чем индейцем или просто белым.

 Отправлено: 11.03.10 15:25. Заголовок: Кстати, а что такое ..

Кстати, а что такое «чудо»? Составлял ли кто-то перечень чудес вообще и сказочных в частности, типизировал их?
Вот допустим, что волшебного в сказке о Колобке? Неживая вещь (Колобок) в нём живая и человекоподбна, то же и звери — все говорят и ведут себя, как люди.
Или вот сказка про Емелю — говорящая щука, исполнение желаний — самоходная печка и прочие тому подобные автоматические штуки. Если взять другие сказки, то там мы моем встретить разные волшебные вещи — скатерти-самобранки, ковры-самолёты, сапоги-скороходы, волшебные палочки, яблочки с блюдечком, шапки-невидимки, лампы с джиннами и т.п.
С моей точки зрения по степени удивительности, небывалости, чудесности, самыми волшебными из них являются те, которые связаны с материализацией — волшебные палочки, скатерти-самобранки. Бытовыми чудесами, как то сапогами-скороходами и яблочком на блюдце людей, привыкших к автомобилям и телевизорам, удивить сложно. А вот полевой синтезатор «Мидас» ещё впечатление производит.
Другой класс чудес — превращения людей, зверей, предметов одних в другие. Оживление мёртвых, наверное, тоже сюда можно отнести.
И особо, наверное, стоят мгновенные перемещения — телепортация, как бы сейчас сказали.
Более строго кто-то классифицировал?

 Отправлено: 11.03.10 15:36. Заголовок: Помню, как однажды л..

Помню, как однажды, было мне лет 9, проснулся с уверенностью, что знаю, как творить чудеса. Т.е. в буквальном смысле - произносишь волшебное слово, делаешь пасс руками - и получаешь осязаемый результат. И спешил поделиться с другом. Встретился с ним во дворе, сказал, пойдём, я тебе расскажу, как быть волшебником... Мы отошли в сторону, и тут я понял, что ЗАБЫЛ, КАК! Вот только что точно знал - и забыл.

С тех пор потихонечку стараюсь вернуть себе эту способность.

 Отправлено: 11.03.10 16:13. Заголовок: Когда вспомнишь - не..

Когда вспомнишь - не забудь отозвать меня в сторону и рассказать :)

 Отправлено: 11.03.10 16:18. Заголовок: Обязательно. :sm12:..

Обязательно.

 Отправлено: 11.03.10 16:28. Заголовок: Как делать волшебств..

Как делать волшебство — такого не помню, что б снилось, а вот действительно, бывает, что во сне какая-то ситуация разрешается, просыпаешься в хорошем расположении духа и твёрдой уверенности, что или свершилось или есть способ свершить. Потом обычно облом — или «забыл», или сделанное-совершённое во сне оказывается не сделанным, не совершённым. Мозги хотя бы во сне пытаются спрятаться от грубой и немилосердной реальности.
Зато вот один сон был весьма символическим, правда, совсем не в детстве: был я «принцем». Не то что бы буквально, а суть в том, что я был там человеком со стороны, вроде Гарун аль-Рашида, вышедешего переодетым в простое платье в город, или этакого Штирлица. Меня не смущали обстоятельства сюжета — я не боялся трудностей и осложнений, потому что был волен в любой момент раскрыть своё инкогнито, уйти туда, откуда пришёл. Это было очень пьянящее чувство. То что персонажи сна проживали всерьёз, то для меня было скорее игрой.

 Отправлено: 11.03.10 17:00. Заголовок: Хм, из Википедии куд..

Хм, из Википедии куда-то исчезла статья о том, что Льюис Кэрролл до конца жизни верил в какую-то разновидность маленьких эльфов. Его даже обманули, подсунув фальсифицированную фотографию...

 Отправлено: 11.03.10 17:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мозги хотя бы во сне пытаются спрятаться от грубой и немилосердной реальности.

Всё наоборот! Хотя бы во сне они пытаются напомнить тебе о возможностях! А днём ты от них прячешься!

 Отправлено: 11.03.10 17:05. Заголовок: Глядите... Такое нап..

Глядите... Такое напоминание может обернуться пожизненной верой в эльфов.

 Отправлено: 11.03.10 17:10. Заголовок: Да просто банальная ..

Да просто банальная (увы...) психология. Аксиомы, так сказать.

 Отправлено: 11.03.10 17:10. Заголовок: Я вот, например, поз..

Я вот, например, позавчера посмотрела "Алису" Бёртона. Помимо того, что просто замечательный фильм - без сомнений - у меня полное ощущение, что я побывала дома. Там для меня все кажется намного более реальным, чем в обычном мире. За каждым чудом ты чувствуешь реальность и понимаешь, о чем идет речь. И ничего не изменилось с возрастом :)

 Отправлено: 11.03.10 17:18. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да пр..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Да просто банальная (увы...) психология.

Угу-м... Я недавно побеседовал на форуме Кураева с одной юной особой - психиатром. Эдакая, фашисточка, искренне убежденная, что людей можно жёстко ранжировать по сортам-с...
Так вот не надо ей доказывать, что это де... банальная психология. (По Грофу, я так понимаю) Не поверит.

 Отправлено: 11.03.10 17:18. Заголовок: A.K. пишет: Помню, ..

A.K. пишет:

цитата:

Помню, как однажды, было мне лет 9, проснулся с уверенностью, что знаю, как творить чудеса.

Удивительно, но и у меня был такой сон. Даже два. Во втором мне кто-то объяснил, что волшебство не в том, чтобы превращать другие предметы, а чтобы превращаться самому, и показал как. Но мне было уже 15 лет, и я забыл это, как только поплескал воды на рожу.

 Отправлено: 11.03.10 17:19. Заголовок: Щас плавно перейдём ..

Щас плавно перейдём на Кастанеду. Вот уж кто был спецом по сновидению и действиях в нём!
Но всё же пока предлагаю немного вернутся на тему детской мифологии.
Вот у кого был такой персонаж, как Бабай(ка)? Кто он — неведомо, но живёт в темноте и забирает неосторожных и непослушных детей в неё. Дух темноты, в общем, персонифицированный страх её.

 Отправлено: 11.03.10 17:22. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

мне кто-то объяснил, что волшебство не в том, чтобы превращать другие предметы, а чтобы превращаться самому, и показал как. Но мне было уже 15 лет, и я забыл это, как только поплескал воды на рожу.

А вот не надо было внешней водой смывать внутреннюю! (вода - символ бессознательного)
Эх... Расплескали личные Веды...

Александр, а как вас к Кураеву занесло???

 Отправлено: 11.03.10 17:25. Заголовок: В Википедии о точном..

В Википедии о точном происхождении Бабайки - не сказано. Зато есть связанная ссылка с английским сектором Википедии!

 Отправлено: 11.03.10 17:26. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алекс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Александр, а как вас к Кураеву занесло???

Я с большим интересом изучаю православных.

 Отправлено: 11.03.10 17:40. Заголовок: Интересная у Вас пол..

Интересная у Вас получится картина православия по Кураеву...

 Отправлено: 11.03.10 17:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: К..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто он — неведомо, но живёт в темноте и забирает неосторожных и непослушных детей в неё

Владислав Петрович Крапивин вспоминает:

цитата:

Раз уж речь зашла о страшном, есть смысл рассказать о существе по имени Тихо. По утверждению взрослых, оно невидимо жило в нашей квартире и могло “забрать” меня, если буду капризничать. Куда “забрать” и зачем, было непонятно и от этого еще более страшно. Появился Тихо, когда мне было около трех лет. Следующим образом. Говорят, я ревел и не хотел ложиться спать и кто-то из взрослых – то ли мама, то ли сестра – сказал с угрожающей ноткой: – Ну-ка, не реветь! Ти-хо… В моем младенческом сознании это слово, замешанное на непонятной угрозе, вдруг превратилось в чудовище, которое готово схватить меня, если не стану хорошим. – Не надо Тихо! Я его боюсь! – Тогда спи! Надо сказать, что взрослые потом довольно эгоистично использовали мой страх перед загадочным и ужасным Тихо. В трех-четырехлетнем возрасте Тихо был кошмаром моей жизни. – Если не будешь слушаться, позову Тихо!.. И каково мне было оставаться в доме одному, когда все уходили – кто на работу, кто в школу или в техникум! Даже за дощатой стенкой у Шаклиных была тишина. Только отчетливо стучали ходики в прихожей… Правда в ту пору мне было уже пять лет и я знал, что “никакого Тихо не бывает, его придумали, когда ты был маленький, чтобы не капризничал”. – А теперь тебе уже шестой год! Как не стыдно бояться таких глупостей! – Я и не боюсь! Я и не боялся. Пока был дома не один. А когда все уходили, начинал прислушиваться: кто там возится и пыхтит под кроватью? А один раз я видел Тихо! В натуре! Было мне тогда года четыре. Я проснулся слишком рано и почему-то захныкал. Мне сказали (не помню, кто): – Ну-ка, спи! Нельзя еще вставать. А то Тихо как вылезет из-под кровати… Соседняя кровать, на которой спала сестра, стояла в углу у окна. Я видел ее с торца, сквозь прутья своей кроватной спинки. Под кроватью сестры было темно. И вдруг темнота зашевелилась. У пола, между железными ножками, проступило смутно-белое повернутое на бок громадное (в полметра!) яйцо. На нем были круглые зеленые глаза. Очень живые и какие-то плотоядно-любопытные. Глубоко сидящие в мякоти этой белой головы. А под головой-яйцом виднелись плечи, обтянутые синей, в мелкую белую полоску рубашкой. Я понял, что Тихо лежит на животе и приподнял верхнюю часть туловища, чтобы взглянуть на меня. Я отчаянно завопил. Случился переполох. Мне стали доказывать, что никакого Тихо нет, даже отодвинули кровать. Но какое там “нет”, если я его только что отчетливо видел! Никто не мог убедить меня тогда, что это было нечто вроде сна… Окончательно бояться Тихо я перестал лишь годам к шести. А однажды, уже в пожилом возрасте мне в голову пришли сразу две догадки. Во-первых, та, что Тихо на самом деле существовал, хотя взрослые полагали, будто придумали его. Во-вторых, та, что Тихо был не зловещим, а добродушным существом, некто вроде домового. И пугали меня им напрасно. При иных обстоятельствах я мог бы с ним и подружиться. Эта мысль появилась у меня поздно вечером, когда я в одиночестве полулежал на диване с рюмкой коньяка. И едва она (мысль, а не рюмка) оформилась, мне показалось, что под диваном кто-то запыхтел. – Тихо! Это ты, старик? – догадался я. Он вздохнул и проворчал (телепатически): – Наконец-то ты начал думать обо мне прилично… – Лучше поздно, чем никогда, – пробормотал я виновато. – Оно конечно… – А ты… как живешь-то? – Я живу тогда, когда ты про меня вспоминаешь. И каждый раз обидно… – Ну, прости. Теперь я буду вспоминать тебя иначе. И чаще… Тихо засопел благодарно. В самом деле, симпатичное и незлопамятное существо. – Хочешь выпить? – Ну, давай. Только я мысленно, символически. Тут, под диваном… – Можно и так… Мы выпили. Я из рюмки, Тихо – по-своему. И потом мы еще болтали о том, о сем… Хотите верьте, хотите нет.

"Однажды играли", 1998 г.

 Отправлено: 11.03.10 17:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот у кого был такой персонаж, как Бабай(ка)?

Популярный персонаж. Культ Бабайки процветал во всех детсадах Советского Кавказа. Помню, даже в учебниках местной истории за 7 класс на пещерных прорисовках из Кобыстана про одно пятно говорилось, что это - Бабайка (без объяснений, что это такое, сами должны знать).

 Отправлено: 11.03.10 17:45. Заголовок: Ну, картину я формир..

helenrokken пишет:

цитата:

Интересная у Вас получится картина православия по Кураеву...

Ну, картину я формирую не только по форуму Кураева... Допустим и по записям семинаристских лекций...

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Культ Бабайки процветал во всех детсадах Советского Кавказа.

М-да, мой ответ неплохо смотрится рядом с Бабайкой

 Отправлено: 11.03.10 17:47. Заголовок: Фамилия дворового па..

Фамилия дворового пацана на два года младше меня была Бабаев, поэтому никакого бабая быть не могло по определению. Были подвальные зловещие, напрочь отмороженные типы: дядька Цет и дядька Костыль.
Ещё в подвале жили TOD (смерть) и TOLL (сумасшедший). Иногда из соседнего подвала заходил дядька Зубиш - тот ещё выродок. Таким образом, исследование подвала было сопряжено с опасностями.
В шесть лет 11-летний парень конкретно запугал меня Змеем Горынычем и Бабой-ягой. Змеем Горынычем оказался один из стаи голубей, который "на самом деле весит 500 кг, и поэтому высоко взлететь не может, но до 4 этажа ночью доберётся и утащит".
Эти же ребята вдруг начинали странно смотреть на меня и убегать со всех ног, прятаться, а я пытался их догнать (зачем?). После как ни в чём не бывало выходили из убежищ и показывали "смертельно ядовитые" растения - оборванные одуванчики со вставленными в них листиками и травинками. Так идея о мутациях входила в сознание :) Хотя такого слова никто не знал года до 88-го.

 Отправлено: 11.03.10 18:00. Заголовок: Меня в детстве не пу..

Меня в детстве не пугали бабайками. Наоборот, моя бабушка научила меня не бояться темноты - идти туда, где мне кто-то мерещится, включать свет и проверять под всеми кроватями. Так начался мой путь к материализму. Этой стерильности, видимо, подверглись и сказки, которые я читала много, но очень художественно. А вот фантастика у нас стояла на главном месте.
Теперь я могу сказать, что символика сказок мне лично не была нужна, а вот на все, что связано с другими мирами, иной реальностью - я реагирую мгновенно. Поэтому Крапивин сразу вызвал доверие. Он не заигрывает с детьми, он говорит правду.

 Отправлено: 11.03.10 18:08. Заголовок: Со сказок на фантаст..

Со сказок на фантастику, я переключился лет этак в шесть. А вот, что было моей первой книжкой в жанре НФ... Не помню. Можете смеяться. По-моему Уэллс...

 Отправлено: 11.03.10 21:34. Заголовок: Если сказать правду,..

Если сказать правду, то в детстве я тоже иногда воображал нечто явно сказочное, но всё же понимал, что этого не существует. Например, я представлял реальными персонажей диснеевских мультсериалов. Потом, когда вырос, стал стыдиться этого. И то, что сказала helenrokken по поводу поиска чудес в фантастике и в атеизме, произошло у меня. И даже случай с выдуманным чудищем, который описал Крапивин, у меня тоже был — я видел на полке летающую тарелку, возвращения которой боялся почти десять лет. Точнее, я знал уже, что этого не может быть, но страх всё равно остался. Потом однажды наступил момент, когда я внезапно перестал бояться темноты, однако какое-то время спустя возобновилась боязнь подсознательная.
Детство же у меня было не столько трудным, сколько болезненным. Поэтому я не ходил в детский сад, затем в школу и вообще многое пропустил. Потому и праздников с их традиционными перевоплощениями не люблю. Не привык просто-напросто. И хотя одной своей частью я понимаю, что людям этого хочется, что на маскараде они создают иллюзию сказочности, иллюзию отсутствия надоевшей реальности, рационалистическая часть моего сознания упорно отказывается это переварить. Да и если глянуть на то, чем я вообще по жизни занимаюсь... Просто мои сказки какие-то альтернативные оказались. Разве иначе вздумал бы я в двадцать лет искать в нашем мире свою Алису Селезнёву?

 Отправлено: 11.03.10 23:19. Заголовок: Коллега Пруль пишет:..

Коллега Пруль пишет:

цитата:

Да и если глянуть на то, чем я вообще по жизни занимаюсь...

Чем?

 Отправлено: 12.03.10 00:03. Заголовок: Зачем наступать чело..

Зачем наступать человеку на мозоли. Может лучше про Алису

 Отправлено: 12.03.10 00:27. Заголовок: То есть общаться воо..

То есть общаться вообще не надо? Да я не настаиваю, если что...

 Отправлено: 12.03.10 00:30. Заголовок: Я этого вовсе не гов..

Я этого вовсе не говорил.