Отправлено: 21.03.10 22:08. Заголовок: Учителя, пророки, бодхисаттвы

Продолжение-ответвление темы "Образы героев в произведениях искусства..." - A.K.
--------------------------------------------

Кстати, Будда, Христос… Мне кажется, или кто-то третий для симметрии должен быть?

 Отправлено: 22.03.10 05:05. Заголовок: Может, Магомет? (Вер..

Может, Магомет? (Верховный муфтий России (я правильно обозначаю титул?), кажется, утверждал, что ваххабизм, фундаментализм с их всеми этими джихадами, священной войны против неверных ничего общего не имеют с истинным мусульманством, который, дескать, гуманистичен, как и христианство). Или Конфуций?

 Отправлено: 22.03.10 13:59. Заголовок: :sm12: Да уж скоре..

Да уж скорее Лао-цзы.

 Отправлено: 22.03.10 15:36. Заголовок: Зороастр :)..

Зороастр :)

 Отправлено: 22.03.10 15:43. Заголовок: Я, кажется, не совсе..

Я, кажется, не совсем понял - этот "третий для симметрии" должен быть как антипод, или же чтоб "в одной упряжке" (Будда и Христос, кажется, скорее именно "в упряжке")?

 Отправлено: 22.03.10 15:53. Заголовок: В упряжке. Каждый, н..

В упряжке. Каждый, насколько можно понять, был в своём роде энергичным человеком, с именем каждого связаны весьма значительные изменения взглядов на человечность, и с каждым ассоциируется одна из мировых религий.
Магомет, по-моему, на гуманиста не тянет. На реформатора — да, а как вскрывшего некие доселе неявные глубины психологии — как-то вот не осведомлён.

 Отправлено: 22.03.10 17:00. Заголовок: Подходят Будда и Хри..

Подходят Будда и Христос к Магомету и спрашивают:
- Третьим будешь?
- Не пью, - отвечает.
- Но мы это, в смысле, в одной упряжке... Ну ладно, пойдём к Лао-цзы...

 Отправлено: 22.03.10 17:40. Заголовок: :sm12: ..

 Отправлено: 22.03.10 18:16. Заголовок: :sm54: Ещё одна ба..

Ещё одна байка. Ученик беседует с учителем:
— Скажи, о гуру, вот совершенные и просветлённые разрывают круг рождений и смерти. А вот христиане ждут второго пришествия Христа. Как же так? Неужто такой человек в чём-то несовершенен и не изжил до конца карму?
— Так у него должок перед Магдалиной.

 Отправлено: 22.03.10 18:39. Заголовок: Говорят, в разгромле..

Говорят, в разгромленной в 68-м Сорбонне в одной из аудиторий была найдена надпись на стене:
Бог умер. Ницше
Ницше умер. Бог

 Отправлено: 22.03.10 18:46. Заголовок: В общем, они когда в..

В общем, они когда встречаются, не разговаривают.

 Отправлено: 22.03.10 19:42. Заголовок: Ага. "Только в г..

Ага. "Только в глаза друг другу посмотрят. Со значением."

 Отправлено: 23.03.10 12:16. Заголовок: Если речь вести о ше..

Verr пишет:

цитата:

А почему - третий? Подобные личности появляются удивительно равномерно, каждые шесть веков. Будда+Зороастр+Конфуций+Лао-Цзы (как они почти одновременно, однако - сколько цивилизаций, столько пророков), Иисус (тут уже одного на всех хватило), Магомет, Томас Мор? , и сейчас кто-то очередной должен прийти

AK:

цитата:

Любопытное наблюдение. Но всё же перечисленные не равновелики. Будда и Христос - достигли уровня Махатм-бодхисатв. Конфуций, Зороастр, Магомет, Томас Мор - точно нет. Лао-цзы - скорее всего, тоже нет.

Verr пишет:

цитата:

Томас Мор?

AK пишет:

цитата:

Джордано Бруно.

Если речь вести о шестистах годах, то ни Мор, ни Бруно не подходят. А вот Сергий Радонежский и Франциск Ассизский - вполне. Можно и продлить в 19-20 век.

Но эта схема не учитывает Нагарджуну, Шанарачарью и Миларепу, например.

 Отправлено: 23.03.10 12:23. Заголовок: Вы всё по мелочи пош..

Вы всё по мелочи пошли. Короче, получается, остаются двое.

 Отправлено: 23.03.10 14:30. Заголовок: Но третьего равноцен..

Но третьего равноценного угла пирамиды как-то не очень просматривается.
Хотя выскажу такую гипотезу: третий — соборный.
Например, такая соблазнительная идея: наша несчастная одна шестая на распятого вполне тянет.

 Отправлено: 23.03.10 14:36. Заголовок: A.K. пишет: Лао-цзы..

A.K. пишет:

цитата:

Лао-цзы - скорее всего, тоже нет.

С чего вы решили? У Рерихов он в числе Махатм.

 Отправлено: 23.03.10 14:57. Заголовок: Так то у Рерихов. А ..

Так то у Рерихов. А неявно вырисовывается, что должен быть общеизвестный авторитет. Из явных формальныхх признаков — числиться в основателях какой-либо мировой религии.
Надо тогда определиться с формальными критериями. Для начала — что общего у имеющихся, т.е. Будды и Христа?

 Отправлено: 23.03.10 15:01. Заголовок: Между прочим, никто ..

Между прочим, никто не поставит на вид, что я тему размыл и тем увёл в оффтоп по сути. Посему надо либо делиться почкованием, либо как-то внятно сформулировать к чему тема пришла и как обсуждаемое в данный момент связано с основной темой топика.

 Отправлено: 23.03.10 15:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так то у Рерихов. А неявно вырисовывается, что должен быть общеизвестный авторитет.

Махатмы - это не собрание знаменитостей в салонах старого Пертербурга. А Рерихи свои писания не из носу наковыривали.

 Отправлено: 23.03.10 15:35. Заголовок: А где у Рерихов про ..

А где у Рерихов про Лао? Я вот что-то помню такое, а смутно. Лезть на рериховские форумы спрашивать неохота... Может, вы помните?

Там ведь проблема ещё и в том может быть, что великий чел воплощением Махатмы может быть, а не самим им (как Сергий, допустим).

 Отправлено: 23.03.10 15:43. Заголовок: Как бы это сказать… ..

Как бы это сказать… Какие революционные идеи внесли Рерихи, которые бы сказались на истории мировой, всего человечества в целом? Они-то может и не из носу, но пока их глобальное влияние неочевидно, оно станет ясно лет через двести минимум — если даст достаточные всходы. То что христианство сказались на судьбе всей планеты — это очевидно. Влияние буддизма уже не так очевидно, но это скорее по нашему западному штампу мышления и плохому знанию Востока.
Вот, что бы как-то пределится. Кто сформулирует более-менее кратко: в чём была уникальная революционность буддизма, что он дал небывалое доселе и тем является этапным, совершенно изменив представление о человеке? Аналогично по христианству. Что общего и чем они отличаются? Являются ли они взимодополняющими и можно ли выстроить из этого некую картину эволюционной последовательности? Если определиться с этим, то можно тогда по таким признакам поискать и гипотетического третьего.

 Отправлено: 23.03.10 16:03. Заголовок: В АЙ этика впервые в..

В АЙ этика впервые в истории становится йогой. Но это связано не с тем, что раньше тупо делили на яму-нияму (или как там уже - забыл) или поведение, ритуал и мистику, а теперь вдруг поняли, что можно и слить. А в том, что время пришло. Время космизма.

Но, по-моему, никто тут не обсуждает степень распространённости. Речь шла о включении того или иного деятеля в группу Махатм.

 Отправлено: 23.03.10 16:27. Заголовок: Еще раз предлагаю ка..

Еще раз предлагаю кандидатуру Зороастра. Если уж речь зашла об АЙ.

 Отправлено: 23.03.10 18:42. Заголовок: Где у Рерихов - ей-б..

Где у Рерихов - ей-богу, забыл, даже забыл в каком месте, ссылку дать не могу даже примерно, так что спорить ожесточенно не буду. Но есть и косвенные соображения. По преданию, когда Лао-цзы уезжал на буйволе, он пересек пограничную заставу в направлении Кунь-лунь (и Трансгималаев соответственно). А сколько я помню из Рерихов, именно там располагается одна из обителей Шамбалы. Случайным это путешествие быть не могло.

Елена, да кто ж здесь против Заратуштры? Просто у нас же спор не на тему "третьим будешь" .

 Отправлено: 23.03.10 18:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто сформулирует более-менее кратко: в чём была уникальная революционность буддизма, что он дал небывалое доселе и тем является этапным, совершенно изменив представление о человеке?

Вы некорректно ставите вопрос. Дело в том, что то, что буддизм дал революционного для Индии, было уже пережевано в Китае. И наоборот, что было революционно для Китая, для Индии было повсеместным и заурядным. По-иному он повлиял на ЮВАзию и на Туркестан. И наконец, совершенно специфическим было его влияние на древний Ближний Восток и эллинистический мир.

 Отправлено: 23.03.10 19:14. Заголовок: Хорошо, возможно ли ..

Хорошо, возможно ли сформулировать тогда совокупное значение буддизма и Будды? Кроме того что он стал значимой религией, в разных вариациях распространённой на большой территории? Их роль в духовной истории человечества?

 Отправлено: 23.03.10 20:55. Заголовок: Совокупное значение ..

Совокупное значение на Страшном суде выяснится. А текущее значение - оно в разное время в разных местах разное. Тем более в древности, когда он занимал в несколько раз большую территорию, чем сейчас. Буддизм - вещь многогранная, и не все его грани еще проявились. В этом смысле правильнее говорить не о значении, а о значимости. А значимость каждой вещи проявляется только в столкновении с Другим.

 Отправлено: 23.03.10 21:27. Заголовок: Я бы отметила, на мо..

Я бы отметила, на мой взгляд самое революционное качество буддизма - то, что это Учение, а не религия (изначально; современный вариант просьба не предлагать). Или, во всяком случае - религия без Бога. Сейчас, когда мышление меняется, мы посмотрим на него в ином ракурсе и увидим, сколько необходимого материала для изучения Законов мироздания в нем есть - даже после позднейших напластований. Человеку в пространстве буддизма гарантируется абсолютно автономное выживание в любых условиях. Это наука о мире. Кстати, как и зороастризм (опять же изначальный, насколько возможно его увидеть) - огненное строение мира со всеми градациями и взаимодействиями. Изначальное христианство - это сочетание Учения с Йогой. Тоже универсальный инструмент для самостоятельного продвижения по Пути.

А если еще взять основателей в контексте Великих Воплощений (на детализацию нет ни времени, ни, пока, права) - то эти три фигуры находятся в основе нашего эволюционного круга. Все остальные - это или воплощения, или лучи этих Индивидуальностей. Но это в определенной системе координат. Так что - можно продолжить поиск.

 Отправлено: 23.03.10 21:57. Заголовок: Про Заратустру извес..

Про Заратустру известно намного меньше. А в АЙ он ставится на одну доску с Б и Х?

 Отправлено: 23.03.10 22:02. Заголовок: Да. Причем на равных..

Да. Причем на равных. Где написано - сейчас не скажу. Это такой известный факт, разбросанный по всему Учению.

 Отправлено: 23.03.10 22:21. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Совокупное значение на Страшном суде выяснится. А текущее значение - оно в разное время в разных местах разное.

На настолько далёкий предел я не претендую. Я подразумеваю к данному моменту. Мы ж сейчас живём, а не во времена Ашоки какого-нибудь.

Вот, скажем, обсуждая христианство, мы вроде бы пришли к некоему выводу, что его появление было этапным в индивидуализации сознания, в конечном итоге привело к появлению человека и человечества как понятия, появлению личности в нашем понимании и соотнесения её с чем-то помимо рода, племени и т.п. Появилось понятие о ближнем, братской любви и пр., и т.д. и т.п.

 Отправлено: 24.03.10 00:17. Заголовок: Ну а в Индии появлен..

Ну а в Индии появление христианства привело не к уничтожению каст, а к их умножению - появились еще и христианские касты. Дело в том, что аналоги таких опорных понятий: равенстве всех перед Абсолютом, личной карме и личной ответственности, о дхарме как о пути изживания кармы, о небесном сонме покровителей дхармы, об аватарах и т.д. - это в Индии существовало до христианства и в умножении сущностей не нуждалось. А то новое, что попыталось принести христианство - за 2 тыс. лет до португальцев пытались привить шраманы (в т.ч. буддисты) - и потерпели неудачу.
В Китае у буддизма были схожие проблемы - основные понятия о Едином были уже привиты даосами, принципиально занявшими позицию на переферии общества (как шраманы в Индии). Буддистам ничего не оставалось, как занять ту же позицию. Абсолютными новациями для Китая были принесенные понятия о благотворительности, а также логика, умение вести полемику и научные навыки работы с текстом. Ко всему этому китайцы относились подозрительно и не уважали. Пришлось перестраиваться: во-первых, перестроить мадхьямику на даосский манер (для китайских мозгов), во-вторых, осваивать местные боевые искусства и припоминать южноиндийские. Это китайцы уважали. В итоге возникла теория "единства трех учений". А когда в Китай пришло христианство, оно просто не нашло для себя места в культуре.
Поэтому не надо абсолютизировать опыт христианства в Европе - в Азии и Африке он был совсем другой. То же касается буддизма и любого другого учения. Вообще, заявления вроде "обсуждая христианство, мы вроде бы пришли к некоему выводу, и т.д." - это попытка изобразить сложный кристалл на плоскости с одной позиции, а потом настаивать на абсолютной адекватности описания.

 Отправлено: 24.03.10 00:31. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Я бы отметила, на мой взгляд самое революционное качество буддизма - то, что это Учение, а не религия (изначально; современный вариант просьба не предлагать). Или, во всяком случае - религия без Бога.

Не точно. Буддисты не отрицали мира богов и их примата над миром людей. Просто и те, и другие равны перед Абсолютом. Но это общешраманское представление, усвоеное также йогинами и упанишадскими брахманами. Так что с индийской точки зрения в этом не было революции, а с китайской и подавно.

 Отправлено: 24.03.10 00:36. Заголовок: Ну вы хотите что бы ..

Ну вы хотите что бы в двух строках вот все грани и плоскости уместились. Кроме того, не будь этого влияния — скажем, врядли бы китайцы своего тэйконавта запустили, а индусы программистов на мировой рынок штамповали, к примеру. И так миллион мелких и не очень вещей. Обратно, влияние востока на современный запад тоже неоспоримо. А вместе — сложная взаимодействующая система, вроде той иньянской капли переливающейся.

 Отправлено: 24.03.10 00:37. Заголовок: С индийской точки зр..

С индийской точки зрения революцией была идея о равенстве варн. Полная аналогия с отношением Иисуса к фарисеям.

Система закостенела, СА обратила истину в противоположность, потребовалась перезагрузка.

 Отправлено: 24.03.10 01:00. Заголовок: Дракон, ничего таког..

Дракон, ничего такого я не хочу, и на дядьку в Киеве не покушаюсь, просто говорю - в огороде бузина.
Сат-Ок, а я ведь то же говорил, что и вы.

 Отправлено: 24.03.10 01:39. Заголовок: Только с обратной ст..

Только с обратной стороны :)

 Отправлено: 24.03.10 10:42. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

С чего вы решили? У Рерихов он в числе Махатм.

Поскольку я этого не помню, а только "грызли смутные сомнения", я сделал оговорку)) Если Лао-цзы в числе Махатм, тогда моя история с поиском третьего получает законченный смысл:) Вот именно так всё и было .

Про роль учений в истории - очень познавательно.

 Отправлено: 24.03.10 14:49. Заголовок: A.K. пишет: Только ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Только с обратной стороны :)

Да нет, с той же самой.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А то новое, что попыталось принести христианство <в Индию - прим. Цитатника> - за 2 тыс. лет до португальцев пытались привить шраманы (в т.ч. буддисты) - и потерпели неудачу.

 Отправлено: 24.03.10 14:58. Заголовок: А, АК (то есть я, хе..

Я про другое подумал - про взаимодействие нового по отношению к старому в том же регионе. Ясно.

 Отправлено: 18.04.10 08:13. Заголовок: Цитатник, великолепн..

Цитатник, великолепно ответили Алексу в http://www.noogen.borda.ru/?1-3-0-00000167-000-0-0#031



Опять вы, Алекс, пытаетесь протащить ваши идеи о превосходстве Западе, как имеющего христианскую подложку. Спорил я спорил с вами, что это не так и Цитатник вот пытается это показать, а вам – как об стенку горохом!

Вот, например, вы пишете:

цитата:

Вот, скажем, обсуждая христианство, мы вроде бы пришли к некоему выводу, что его появление было этапным в индивидуализации сознания, в конечном итоге привело к появлению человека и человечества как понятия, появлению личности в нашем понимании и соотнесения её с чем-то помимо рода, племени и т.п. Появилось понятие о ближнем, братской любви и пр., и т.д. и т.п.

Так все это появилось в западном христианском обществе, но, никак, например, не на родине христианства – Палестине и её окрестностях, где, следуя вашей логике, должна расцвести Личность, абстрагированная от понятия рода/племени и т. п., что вы написали выше. Ан нет! Христианство в тех краях появилось ещё до Христа (кумранские рукописи) и всяко, лет на 100-200 раньше, чем в Европе, а там, как Личность не была отделенной от рода/племени во времена Иисуса, так и до сих пор не отделилась. Вывод? – Не христианство является причиной распространения тех качеств в обществе, которые вы описали выше, а общество на Западе другое. Было, есть и ещё о-о-о-очень долго будет.

Второй пример, с христианскими ценностями: невероятно быстрое (по тем временам) распространение протестантизма в массах. Причем во всех слоях населения! Такое впечатление, что Лютер заколдовал свои тезисы, перед тем, как вывесить их. Ибо количество его сторонников росло почти в геометрической прогрессии.

Что, такова была сила его слов? Учения? Нет! Просто общество дозрело до восприятия идей, оглашенных Лютером. Вот и с христианством в Европе так же. Формат общества в Европе был таков, что христианство дало определенный толчок этому обществу к формированию и распространению тех качеств, о которых вы написали. А восточному обществу, христанство такого толчка не дало. Потому что восточное общество – оно другое, Алекс! Заколебался я это вам уже объяснять!

И, наконец, третий пример. Вот много говорят о преобразовании, которое произвела в западно-европейском обществе протестанская этика. И считается, что она единственно была причиной появления современной западной трудовой этики. Теперь я скажу вот о чем. Как известно, негры в США были очень религиозными людьми. ПРОТЕСТАНТАМИ!!!!!!! И шо, воно им добре помогло?, как говорится в том украинском анекдоте. ТРУДОВОЙ ЭТИКИ, ПОДОБНОЙ СОВРЕМЕННОЙ ЗАПАДНОЙ, У НЕГРОВ СФОРМИРОВАНО НЕ БЫЛО!!!! Вообще!

Так вот Алекс, вывод – христианство не имеет НИКАКОГО отношения к запуску тайконавта и штампованию в Индии програмистов.

И, кстати, вы с индусскими программистами общались? А я общался. Если вы думаете, что индийские программисты подобны вашим друзьям-програмистам, то вы глубоко заблуждаетесь. Я в Индии видел такие машины грузовые – где из кабины только сиденья и руль. Ни дверей, ни, собственно, кабины. Из кузова такой машины возвышается кипа товаров, метров на 5 выше обреза бортов, которые и так выше наших, стандартных, раза в 3. А то, что у нас является кабиной, у этой машины плотнейшим образом облеплено людьми. Да так, что водитель не видит куда ехать. И эти люди криками говорят ему куда поворачивать и где тормозить.

Такой грузовик, функционально, ехать, конечно, может не хуже нашего КАМАЗА, но ...... всё же в нем половины из имеющихся у нас деталей не хватает.

Вот так же и те индийские программисты ...... Программировать они, конечно, могут ...... Но, подозреваю, что если бы наши программисты так же знали английский, как индусы, то индусов на рынке программистов бы просто не стояло.

И ещё одно «кстати». Массовому появлению программистов в Индии способствовало не христианство, а – индуизм. Деткам из брахманских каст же надо было где-то искать работу в соответствии со своей варной. Не в повара же им идти, в самом деле (Цитатник подтвердит, что кроме занятий науками, 2-я профессиональная сфера распространения брахманов – это готовка еды, потому что они считаются чистыми)! А тут подвернулась такая возможность, как получить специальность программера. Вот они туда и ломанулись ...

Я совсем не уверен, что будь Индия христианской страной, навроде Грузии, много индусов пошли бы в программисты. Так, кстати, чё-то я не слышал об индусах-христианах, которые были бы программистами. Индусы-христиане, кстати, принадлежат к бедным кастам (если не к беднейшим).

Так что ещё раз говорю – не христианство является причиной распространения тех штучек, о которых вы писали, Алекс, а общество. Западное общество ещё до христианства отличалось от восточного.

Не было бы христианства, а верили бы в бога Одина, все равно бы западное общество эволюционировало в том же самом направлении. Правда с другой скоростью и с другими нюансами.