Отправлено: 21.03.10 22:08. Заголовок: Учителя, пророки, бодхисаттвы

Продолжение-ответвление темы "Образы героев в произведениях искусства..." - A.K.
--------------------------------------------

Кстати, Будда, Христос… Мне кажется, или кто-то третий для симметрии должен быть?

 Отправлено: 22.03.10 05:05. Заголовок: Может, Магомет? (Вер..

Может, Магомет? (Верховный муфтий России (я правильно обозначаю титул?), кажется, утверждал, что ваххабизм, фундаментализм с их всеми этими джихадами, священной войны против неверных ничего общего не имеют с истинным мусульманством, который, дескать, гуманистичен, как и христианство). Или Конфуций?

 Отправлено: 22.03.10 13:59. Заголовок: :sm12: Да уж скоре..

Да уж скорее Лао-цзы.

 Отправлено: 22.03.10 15:36. Заголовок: Зороастр :)..

Зороастр :)

 Отправлено: 22.03.10 15:43. Заголовок: Я, кажется, не совсе..

Я, кажется, не совсем понял - этот "третий для симметрии" должен быть как антипод, или же чтоб "в одной упряжке" (Будда и Христос, кажется, скорее именно "в упряжке")?

 Отправлено: 22.03.10 15:53. Заголовок: В упряжке. Каждый, н..

В упряжке. Каждый, насколько можно понять, был в своём роде энергичным человеком, с именем каждого связаны весьма значительные изменения взглядов на человечность, и с каждым ассоциируется одна из мировых религий.
Магомет, по-моему, на гуманиста не тянет. На реформатора — да, а как вскрывшего некие доселе неявные глубины психологии — как-то вот не осведомлён.

 Отправлено: 22.03.10 17:00. Заголовок: Подходят Будда и Хри..

Подходят Будда и Христос к Магомету и спрашивают:
- Третьим будешь?
- Не пью, - отвечает.
- Но мы это, в смысле, в одной упряжке... Ну ладно, пойдём к Лао-цзы...

 Отправлено: 22.03.10 17:40. Заголовок: :sm12: ..

 Отправлено: 22.03.10 18:16. Заголовок: :sm54: Ещё одна ба..

Ещё одна байка. Ученик беседует с учителем:
— Скажи, о гуру, вот совершенные и просветлённые разрывают круг рождений и смерти. А вот христиане ждут второго пришествия Христа. Как же так? Неужто такой человек в чём-то несовершенен и не изжил до конца карму?
— Так у него должок перед Магдалиной.

 Отправлено: 22.03.10 18:39. Заголовок: Говорят, в разгромле..

Говорят, в разгромленной в 68-м Сорбонне в одной из аудиторий была найдена надпись на стене:
Бог умер. Ницше
Ницше умер. Бог

 Отправлено: 22.03.10 18:46. Заголовок: В общем, они когда в..

В общем, они когда встречаются, не разговаривают.

 Отправлено: 22.03.10 19:42. Заголовок: Ага. "Только в г..

Ага. "Только в глаза друг другу посмотрят. Со значением."

 Отправлено: 23.03.10 12:16. Заголовок: Если речь вести о ше..

Verr пишет:

цитата:

А почему - третий? Подобные личности появляются удивительно равномерно, каждые шесть веков. Будда+Зороастр+Конфуций+Лао-Цзы (как они почти одновременно, однако - сколько цивилизаций, столько пророков), Иисус (тут уже одного на всех хватило), Магомет, Томас Мор? , и сейчас кто-то очередной должен прийти

AK:

цитата:

Любопытное наблюдение. Но всё же перечисленные не равновелики. Будда и Христос - достигли уровня Махатм-бодхисатв. Конфуций, Зороастр, Магомет, Томас Мор - точно нет. Лао-цзы - скорее всего, тоже нет.

Verr пишет:

цитата:

Томас Мор?

AK пишет:

цитата:

Джордано Бруно.

Если речь вести о шестистах годах, то ни Мор, ни Бруно не подходят. А вот Сергий Радонежский и Франциск Ассизский - вполне. Можно и продлить в 19-20 век.

Но эта схема не учитывает Нагарджуну, Шанарачарью и Миларепу, например.

 Отправлено: 23.03.10 12:23. Заголовок: Вы всё по мелочи пош..

Вы всё по мелочи пошли. Короче, получается, остаются двое.

 Отправлено: 23.03.10 14:30. Заголовок: Но третьего равноцен..

Но третьего равноценного угла пирамиды как-то не очень просматривается.
Хотя выскажу такую гипотезу: третий — соборный.
Например, такая соблазнительная идея: наша несчастная одна шестая на распятого вполне тянет.

 Отправлено: 23.03.10 14:36. Заголовок: A.K. пишет: Лао-цзы..

A.K. пишет:

цитата:

Лао-цзы - скорее всего, тоже нет.

С чего вы решили? У Рерихов он в числе Махатм.

 Отправлено: 23.03.10 14:57. Заголовок: Так то у Рерихов. А ..

Так то у Рерихов. А неявно вырисовывается, что должен быть общеизвестный авторитет. Из явных формальныхх признаков — числиться в основателях какой-либо мировой религии.
Надо тогда определиться с формальными критериями. Для начала — что общего у имеющихся, т.е. Будды и Христа?

 Отправлено: 23.03.10 15:01. Заголовок: Между прочим, никто ..

Между прочим, никто не поставит на вид, что я тему размыл и тем увёл в оффтоп по сути. Посему надо либо делиться почкованием, либо как-то внятно сформулировать к чему тема пришла и как обсуждаемое в данный момент связано с основной темой топика.

 Отправлено: 23.03.10 15:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так то у Рерихов. А неявно вырисовывается, что должен быть общеизвестный авторитет.

Махатмы - это не собрание знаменитостей в салонах старого Пертербурга. А Рерихи свои писания не из носу наковыривали.

 Отправлено: 23.03.10 15:35. Заголовок: А где у Рерихов про ..

А где у Рерихов про Лао? Я вот что-то помню такое, а смутно. Лезть на рериховские форумы спрашивать неохота... Может, вы помните?

Там ведь проблема ещё и в том может быть, что великий чел воплощением Махатмы может быть, а не самим им (как Сергий, допустим).

 Отправлено: 23.03.10 15:43. Заголовок: Как бы это сказать… ..

Как бы это сказать… Какие революционные идеи внесли Рерихи, которые бы сказались на истории мировой, всего человечества в целом? Они-то может и не из носу, но пока их глобальное влияние неочевидно, оно станет ясно лет через двести минимум — если даст достаточные всходы. То что христианство сказались на судьбе всей планеты — это очевидно. Влияние буддизма уже не так очевидно, но это скорее по нашему западному штампу мышления и плохому знанию Востока.
Вот, что бы как-то пределится. Кто сформулирует более-менее кратко: в чём была уникальная революционность буддизма, что он дал небывалое доселе и тем является этапным, совершенно изменив представление о человеке? Аналогично по христианству. Что общего и чем они отличаются? Являются ли они взимодополняющими и можно ли выстроить из этого некую картину эволюционной последовательности? Если определиться с этим, то можно тогда по таким признакам поискать и гипотетического третьего.

 Отправлено: 23.03.10 16:03. Заголовок: В АЙ этика впервые в..

В АЙ этика впервые в истории становится йогой. Но это связано не с тем, что раньше тупо делили на яму-нияму (или как там уже - забыл) или поведение, ритуал и мистику, а теперь вдруг поняли, что можно и слить. А в том, что время пришло. Время космизма.

Но, по-моему, никто тут не обсуждает степень распространённости. Речь шла о включении того или иного деятеля в группу Махатм.

 Отправлено: 23.03.10 16:27. Заголовок: Еще раз предлагаю ка..

Еще раз предлагаю кандидатуру Зороастра. Если уж речь зашла об АЙ.

 Отправлено: 23.03.10 18:42. Заголовок: Где у Рерихов - ей-б..

Где у Рерихов - ей-богу, забыл, даже забыл в каком месте, ссылку дать не могу даже примерно, так что спорить ожесточенно не буду. Но есть и косвенные соображения. По преданию, когда Лао-цзы уезжал на буйволе, он пересек пограничную заставу в направлении Кунь-лунь (и Трансгималаев соответственно). А сколько я помню из Рерихов, именно там располагается одна из обителей Шамбалы. Случайным это путешествие быть не могло.

Елена, да кто ж здесь против Заратуштры? Просто у нас же спор не на тему "третьим будешь" .

 Отправлено: 23.03.10 18:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто сформулирует более-менее кратко: в чём была уникальная революционность буддизма, что он дал небывалое доселе и тем является этапным, совершенно изменив представление о человеке?

Вы некорректно ставите вопрос. Дело в том, что то, что буддизм дал революционного для Индии, было уже пережевано в Китае. И наоборот, что было революционно для Китая, для Индии было повсеместным и заурядным. По-иному он повлиял на ЮВАзию и на Туркестан. И наконец, совершенно специфическим было его влияние на древний Ближний Восток и эллинистический мир.

 Отправлено: 23.03.10 19:14. Заголовок: Хорошо, возможно ли ..

Хорошо, возможно ли сформулировать тогда совокупное значение буддизма и Будды? Кроме того что он стал значимой религией, в разных вариациях распространённой на большой территории? Их роль в духовной истории человечества?

 Отправлено: 23.03.10 20:55. Заголовок: Совокупное значение ..

Совокупное значение на Страшном суде выяснится. А текущее значение - оно в разное время в разных местах разное. Тем более в древности, когда он занимал в несколько раз большую территорию, чем сейчас. Буддизм - вещь многогранная, и не все его грани еще проявились. В этом смысле правильнее говорить не о значении, а о значимости. А значимость каждой вещи проявляется только в столкновении с Другим.

 Отправлено: 23.03.10 21:27. Заголовок: Я бы отметила, на мо..

Я бы отметила, на мой взгляд самое революционное качество буддизма - то, что это Учение, а не религия (изначально; современный вариант просьба не предлагать). Или, во всяком случае - религия без Бога. Сейчас, когда мышление меняется, мы посмотрим на него в ином ракурсе и увидим, сколько необходимого материала для изучения Законов мироздания в нем есть - даже после позднейших напластований. Человеку в пространстве буддизма гарантируется абсолютно автономное выживание в любых условиях. Это наука о мире. Кстати, как и зороастризм (опять же изначальный, насколько возможно его увидеть) - огненное строение мира со всеми градациями и взаимодействиями. Изначальное христианство - это сочетание Учения с Йогой. Тоже универсальный инструмент для самостоятельного продвижения по Пути.

А если еще взять основателей в контексте Великих Воплощений (на детализацию нет ни времени, ни, пока, права) - то эти три фигуры находятся в основе нашего эволюционного круга. Все остальные - это или воплощения, или лучи этих Индивидуальностей. Но это в определенной системе координат. Так что - можно продолжить поиск.

 Отправлено: 23.03.10 21:57. Заголовок: Про Заратустру извес..

Про Заратустру известно намного меньше. А в АЙ он ставится на одну доску с Б и Х?

 Отправлено: 23.03.10 22:02. Заголовок: Да. Причем на равных..

Да. Причем на равных. Где написано - сейчас не скажу. Это такой известный факт, разбросанный по всему Учению.

 Отправлено: 23.03.10 22:21. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Совокупное значение на Страшном суде выяснится. А текущее значение - оно в разное время в разных местах разное.

На настолько далёкий предел я не претендую. Я подразумеваю к данному моменту. Мы ж сейчас живём, а не во времена Ашоки какого-нибудь.

Вот, скажем, обсуждая христианство, мы вроде бы пришли к некоему выводу, что его появление было этапным в индивидуализации сознания, в конечном итоге привело к появлению человека и человечества как понятия, появлению личности в нашем понимании и соотнесения её с чем-то помимо рода, племени и т.п. Появилось понятие о ближнем, братской любви и пр., и т.д. и т.п.

 Отправлено: 24.03.10 00:17. Заголовок: Ну а в Индии появлен..

Ну а в Индии появление христианства привело не к уничтожению каст, а к их умножению - появились еще и христианские касты. Дело в том, что аналоги таких опорных понятий: равенстве всех перед Абсолютом, личной карме и личной ответственности, о дхарме как о пути изживания кармы, о небесном сонме покровителей дхармы, об аватарах и т.д. - это в Индии существовало до христианства и в умножении сущностей не нуждалось. А то новое, что попыталось принести христианство - за 2 тыс. лет до португальцев пытались привить шраманы (в т.ч. буддисты) - и потерпели неудачу.
В Китае у буддизма были схожие проблемы - основные понятия о Едином были уже привиты даосами, принципиально занявшими позицию на переферии общества (как шраманы в Индии). Буддистам ничего не оставалось, как занять ту же позицию. Абсолютными новациями для Китая были принесенные понятия о благотворительности, а также логика, умение вести полемику и научные навыки работы с текстом. Ко всему этому китайцы относились подозрительно и не уважали. Пришлось перестраиваться: во-первых, перестроить мадхьямику на даосский манер (для китайских мозгов), во-вторых, осваивать местные боевые искусства и припоминать южноиндийские. Это китайцы уважали. В итоге возникла теория "единства трех учений". А когда в Китай пришло христианство, оно просто не нашло для себя места в культуре.
Поэтому не надо абсолютизировать опыт христианства в Европе - в Азии и Африке он был совсем другой. То же касается буддизма и любого другого учения. Вообще, заявления вроде "обсуждая христианство, мы вроде бы пришли к некоему выводу, и т.д." - это попытка изобразить сложный кристалл на плоскости с одной позиции, а потом настаивать на абсолютной адекватности описания.

 Отправлено: 24.03.10 00:31. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Я бы отметила, на мой взгляд самое революционное качество буддизма - то, что это Учение, а не религия (изначально; современный вариант просьба не предлагать). Или, во всяком случае - религия без Бога.

Не точно. Буддисты не отрицали мира богов и их примата над миром людей. Просто и те, и другие равны перед Абсолютом. Но это общешраманское представление, усвоеное также йогинами и упанишадскими брахманами. Так что с индийской точки зрения в этом не было революции, а с китайской и подавно.

 Отправлено: 24.03.10 00:36. Заголовок: Ну вы хотите что бы ..

Ну вы хотите что бы в двух строках вот все грани и плоскости уместились. Кроме того, не будь этого влияния — скажем, врядли бы китайцы своего тэйконавта запустили, а индусы программистов на мировой рынок штамповали, к примеру. И так миллион мелких и не очень вещей. Обратно, влияние востока на современный запад тоже неоспоримо. А вместе — сложная взаимодействующая система, вроде той иньянской капли переливающейся.

 Отправлено: 24.03.10 00:37. Заголовок: С индийской точки зр..

С индийской точки зрения революцией была идея о равенстве варн. Полная аналогия с отношением Иисуса к фарисеям.

Система закостенела, СА обратила истину в противоположность, потребовалась перезагрузка.

 Отправлено: 24.03.10 01:00. Заголовок: Дракон, ничего таког..

Дракон, ничего такого я не хочу, и на дядьку в Киеве не покушаюсь, просто говорю - в огороде бузина.
Сат-Ок, а я ведь то же говорил, что и вы.

 Отправлено: 24.03.10 01:39. Заголовок: Только с обратной ст..

Только с обратной стороны :)

 Отправлено: 24.03.10 10:42. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

С чего вы решили? У Рерихов он в числе Махатм.

Поскольку я этого не помню, а только "грызли смутные сомнения", я сделал оговорку)) Если Лао-цзы в числе Махатм, тогда моя история с поиском третьего получает законченный смысл:) Вот именно так всё и было .

Про роль учений в истории - очень познавательно.

 Отправлено: 24.03.10 14:49. Заголовок: A.K. пишет: Только ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Только с обратной стороны :)

Да нет, с той же самой.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А то новое, что попыталось принести христианство <в Индию - прим. Цитатника> - за 2 тыс. лет до португальцев пытались привить шраманы (в т.ч. буддисты) - и потерпели неудачу.

 Отправлено: 24.03.10 14:58. Заголовок: А, АК (то есть я, хе..

Я про другое подумал - про взаимодействие нового по отношению к старому в том же регионе. Ясно.

 Отправлено: 18.04.10 08:13. Заголовок: Цитатник, великолепн..

Цитатник, великолепно ответили Алексу в http://www.noogen.borda.ru/?1-3-0-00000167-000-0-0#031



Опять вы, Алекс, пытаетесь протащить ваши идеи о превосходстве Западе, как имеющего христианскую подложку. Спорил я спорил с вами, что это не так и Цитатник вот пытается это показать, а вам – как об стенку горохом!

Вот, например, вы пишете:

цитата:

Вот, скажем, обсуждая христианство, мы вроде бы пришли к некоему выводу, что его появление было этапным в индивидуализации сознания, в конечном итоге привело к появлению человека и человечества как понятия, появлению личности в нашем понимании и соотнесения её с чем-то помимо рода, племени и т.п. Появилось понятие о ближнем, братской любви и пр., и т.д. и т.п.

Так все это появилось в западном христианском обществе, но, никак, например, не на родине христианства – Палестине и её окрестностях, где, следуя вашей логике, должна расцвести Личность, абстрагированная от понятия рода/племени и т. п., что вы написали выше. Ан нет! Христианство в тех краях появилось ещё до Христа (кумранские рукописи) и всяко, лет на 100-200 раньше, чем в Европе, а там, как Личность не была отделенной от рода/племени во времена Иисуса, так и до сих пор не отделилась. Вывод? – Не христианство является причиной распространения тех качеств в обществе, которые вы описали выше, а общество на Западе другое. Было, есть и ещё о-о-о-очень долго будет.

Второй пример, с христианскими ценностями: невероятно быстрое (по тем временам) распространение протестантизма в массах. Причем во всех слоях населения! Такое впечатление, что Лютер заколдовал свои тезисы, перед тем, как вывесить их. Ибо количество его сторонников росло почти в геометрической прогрессии.

Что, такова была сила его слов? Учения? Нет! Просто общество дозрело до восприятия идей, оглашенных Лютером. Вот и с христианством в Европе так же. Формат общества в Европе был таков, что христианство дало определенный толчок этому обществу к формированию и распространению тех качеств, о которых вы написали. А восточному обществу, христанство такого толчка не дало. Потому что восточное общество – оно другое, Алекс! Заколебался я это вам уже объяснять!

И, наконец, третий пример. Вот много говорят о преобразовании, которое произвела в западно-европейском обществе протестанская этика. И считается, что она единственно была причиной появления современной западной трудовой этики. Теперь я скажу вот о чем. Как известно, негры в США были очень религиозными людьми. ПРОТЕСТАНТАМИ!!!!!!! И шо, воно им добре помогло?, как говорится в том украинском анекдоте. ТРУДОВОЙ ЭТИКИ, ПОДОБНОЙ СОВРЕМЕННОЙ ЗАПАДНОЙ, У НЕГРОВ СФОРМИРОВАНО НЕ БЫЛО!!!! Вообще!

Так вот Алекс, вывод – христианство не имеет НИКАКОГО отношения к запуску тайконавта и штампованию в Индии програмистов.

И, кстати, вы с индусскими программистами общались? А я общался. Если вы думаете, что индийские программисты подобны вашим друзьям-програмистам, то вы глубоко заблуждаетесь. Я в Индии видел такие машины грузовые – где из кабины только сиденья и руль. Ни дверей, ни, собственно, кабины. Из кузова такой машины возвышается кипа товаров, метров на 5 выше обреза бортов, которые и так выше наших, стандартных, раза в 3. А то, что у нас является кабиной, у этой машины плотнейшим образом облеплено людьми. Да так, что водитель не видит куда ехать. И эти люди криками говорят ему куда поворачивать и где тормозить.

Такой грузовик, функционально, ехать, конечно, может не хуже нашего КАМАЗА, но ...... всё же в нем половины из имеющихся у нас деталей не хватает.

Вот так же и те индийские программисты ...... Программировать они, конечно, могут ...... Но, подозреваю, что если бы наши программисты так же знали английский, как индусы, то индусов на рынке программистов бы просто не стояло.

И ещё одно «кстати». Массовому появлению программистов в Индии способствовало не христианство, а – индуизм. Деткам из брахманских каст же надо было где-то искать работу в соответствии со своей варной. Не в повара же им идти, в самом деле (Цитатник подтвердит, что кроме занятий науками, 2-я профессиональная сфера распространения брахманов – это готовка еды, потому что они считаются чистыми)! А тут подвернулась такая возможность, как получить специальность программера. Вот они туда и ломанулись ...

Я совсем не уверен, что будь Индия христианской страной, навроде Грузии, много индусов пошли бы в программисты. Так, кстати, чё-то я не слышал об индусах-христианах, которые были бы программистами. Индусы-христиане, кстати, принадлежат к бедным кастам (если не к беднейшим).

Так что ещё раз говорю – не христианство является причиной распространения тех штучек, о которых вы писали, Алекс, а общество. Западное общество ещё до христианства отличалось от восточного.

Не было бы христианства, а верили бы в бога Одина, все равно бы западное общество эволюционировало в том же самом направлении. Правда с другой скоростью и с другими нюансами.

 Отправлено: 18.04.10 13:12. Заголовок: Маленькое замечание-..

Маленькое замечание-поправка, не касающееся сути проблемы...

Джигар пишет:

цитата:

Христианство в тех краях появилось ещё до Христа (кумранские рукописи)

Это не христианство, а ветхозаветный иудаизм, из которого во-многом христианство и вышло, но привнеся новое принципиальное качество...
Христианство - все же начинается с Нового завета (если текстологически).

 Отправлено: 18.04.10 13:51. Заголовок: Джигар пишет: Не бы..

Джигар пишет:

цитата:

Не было бы христианства, а верили бы в бога Одина, все равно бы западное общество эволюционировало в том же самом направлении. Правда с другой скоростью и с другими нюансами.

Ну это вы хватили. Разложение трупа тоже можно назвать эволюцией, только суть не изменится. А античный мир того времени был именно тем самым. Один был богом германцев по крови, и только их. Христианство не признавало "ни эллина, ни иудея". Можете оценить, насколько разный потенциал заложен в этих идеях. А "когда идея овладевает массами" - тогда и случаются "локомотивы истории". Западное же (позднеримское) общество уже долго изнывало от безыдейщины, ему требовалась капитальная идея, чтобы прекратить моральное разложение и как-то объединиться. Хороший исторический эксперимент - попытка Владимиром приспособить старые киевские культы для нового государства - ничего не вышло, только скот поубивали почем зря. А ведь Рим находился в ситуации гораздо худшей.

 Отправлено: 18.04.10 21:50. Заголовок: Считайте, что Один –..

Считайте, что Один – это метафора.

Цитатник, я сейчас на досуге Блока почитываю (который не Александр, а Марк – основоположник школы «Анналов») – «Феодальное общество», двухтомник.

Он там скрупулезно исследует появление и развитие институтов феодального общества в Западной Европе основываясь на огромном количестве источников (что-то за 500).

Эта книга во многом перевернула мои представления о влиянии античного мира на средневековый Запад. Раньше я считал, что оно примерно такое же, как влияние арабской исламской культуры на исламские неарабские страны. А Блок доказывает, что общество средневекового Запада сформировано на основе германских институтов. Чем севернее – тем больше. И христианство выпятило на передний план черты, о которых писал Алекс в европейском обществе и не выпятило их в восточных обществах, потому, что общества эти изначально (до христианства) отличались друг от друга.

Соответственно, заслуги конкретно христианства в формировании того, о чем писал Алекс, я не вижу.

Христианство было лишь одним из факторов.

А насчет «ни эллина, ни иудея», то я об этом Алексу тоже писал, а вы, Цитатник, как историк, должны знать, что экуменические лозунги, подобные этому, существуют в каждой мировой религии. И во многих не мировых. Христианство тут вовсе не оригинально.

 Отправлено: 18.04.10 22:46. Заголовок: Блок - отличное чтен..

Джигар, Блок - отличное чтение. Но как раз Блок и поставил вопрос о том, что феодализм не наследует античности ни в экономическом, ни в социальном, ни в культурном смысле, а это общество чуток цивилизовавшихся варваров (позднее это убедительно доказал Гуревич). То есть средневековое европейское общество типологически ближе Востоку и доантичной Европе, чем античности. И тем не менее с началом Ренессанса Европа начинает повторять ходы мысли и поведения, существовавшие в античное время (пусть в диком виде, но все же - повторять). На Востоке - ничего подобного. Значит, это не только результат внутреннего развития и внешних условий, но и результат успешной консервации старых идей, расцветших на новой почве. А кто совершил эту консервацию? Да тот, кто был единственным грамотным в море "немотствующего большинства" - католическая церковь. Она же сохранила среди ученых монахов знание древних языков, позволявших читать древние первоисточники. И заметьте, только с Ренессансом выпятились (а не христианство выпятило) те черты, о которых говорил Дракон. Церковные иерархи тут же вступили с ними в борьбу, но именно церковь их и сохранила. Просто Дракон фиксирует не средневековую мысль средневекового общества, а ее результат в раннее Новое время (вернее, уже не очень раннее) - с этим придется смириться, ведь нам же нужен диалог. Это уже традиция - Дракон в своем ходе мысли фиксирует только вход и выход, мысль же предлагает в виде "черного ящика", который предоставляет расшифровывать другим. Но сути это не меняет - христианство было лишь одним из факторов, но фактором исключительным и притом парадоксально действующим.

 Отправлено: 18.04.10 23:00. Заголовок: Джигар пишет: А нас..

Джигар пишет:

цитата:

А насчет «ни эллина, ни иудея», то я об этом Алексу тоже писал, а вы, Цитатник, как историк, должны знать, что экуменические лозунги, подобные этому, существуют в каждой мировой религии. И во многих не мировых. Христианство тут вовсе не оригинально.

Джигар, но чего об этом рассуждать? Это из разряда сослагательного наклонения, то есть здесь - траты времени. Единственной мировой религией, пытавшейся закрепиться на Ближнем Востоке в античное дохристианское время был буддизм, но маздаистская реакция в сасанидском Иране положила этому конец.

 Отправлено: 19.04.10 03:13. Заголовок: Цитатник, готов подп..

Цитатник, готов подписаться под каждым вашим словом в http://www.noogen.borda.ru/?1-3-0-00000167-000-10001-0#040

Теперь проделайте, пожалуйста, подобный, не менее блестящий анализ для восточного христианства – Восточная Римская империя, копты, Армения, Грузия, Балканы, Сирия и пр. И объясните, пожалуйста, почему там не произошел Ренесанс, отделение Личности от рода/племени, индивидуализация сознания, расцвет идей братской любви и всего остального, что, по Алексу, дало христианство.

А мне позвольте заранее сделать вывод (вы можете меня поправить), что фактор христианства сработал там АБСОЛЮТНО по другому. А почему? А потому что общество там было другое. Не как в Западной Европе.

Так христианство ли выступает в таком случае принципиальной силой изменения общества? Никак нет! Просто общества разные.

Это как если бы посеять семена пшеницы во вспаханную и удобренную почву и не в вспаханную, твердую и сухую.

В первом случае будут обильные всходы. Во втором – ничего не взойдет.

Вы можете сказать, что в первом случае, если семена пшеницы будут отсутствовать, также ничего не взойдет,.

А я вам пытаюсь сказать, что если почва вспахана и удобрена, то ЧТО-НИБУДЬ взойдет обязательно. Не пшеница, так овес, не овес, так рожь и т. д. Тогда как во втором случае, что бы ни посей, урожая не будет.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это из разряда сослагательного наклонения,

Н-не понял

А что разве для буддизма в Кушанском царстве и царстве Ашоки не были характерны экуменические тенденции для своих последователей. А ислам? Любой мусульманин равен другому с точки зрения фикха, без различия национальности. «Ни эллина, ни иудея» в чистом виде.

 Отправлено: 19.04.10 16:04. Заголовок: Равенство всех мусул..

Равенство всех мусульман и равенство всех людей — это, мягко говоря, разные идеи. Сперва мыслимое как равенство перед неким внешним по отношению к человеку общим знаменателем — Богом (но абсолютно для всех), а затем пришедшее закономерно к пониманию этого знаменателя как имманентного самому человеку, т.е. гуманизму. Не было бы христианства — не было и гуманизма в нашем его понимании и привычном нам виде.
Что касаемо индусов-программистов: конечно же, они появились не потому что появилось христианство. Но в нашем мире глобальная технологическая цивилизация, востребовавшая прогрммистов и прочих тех. специалистов, могла появиться только из общества, определённым образом идейно настроенного. Вернее, в результате взаимодействия обществ, люди одного из которых обладали вот именно таким специфическим мировоззрением и пониманием себя в мире. Я, кажется, уже повторяюсь. Но я не вижу, с чем тут можно спорить. Если бы было сказано, что христианство является непосредственнной причиной появления, скажем, вертолётов — это действительно было бы чрезмерной натяжкой.
Цитатник вот правильно насчёт чёрного ящика подметил, я не фиксируюсь на промежуточных этапах.

 Отправлено: 19.04.10 18:35. Заголовок: Джигар пишет: А я в..

Джигар пишет:

цитата:

А я вам пытаюсь сказать, что если почва вспахана и удобрена, то ЧТО-НИБУДЬ взойдет обязательно. Не пшеница, так овес, не овес, так рожь и т. д. Тогда как во втором случае, что бы ни посей, урожая не будет.

Так я только то и хотел сказать, что посеяное сеется к утолению доховного голода, и если на ваших нивах взойдет что-нибудь (сорняк) - им вы голода не утолите. Мы - то, что мы едим, поэтому утверждать, что христианство принципиально не важно - черезчур.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Это из разряда сослагательного наклонения, Н-не понял А что разве для буддизма в Кушанском царстве и царстве Ашоки не были характерны экуменические тенденции для своих последователей.

Тут уже не понял я. Откуда вы взяли такие смыслы - я не знаю. Фраза выглядела так:

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Единственной мировой религией, пытавшейся закрепиться на Ближнем Востоке в античное дохристианское время был буддизм, но маздаистская реакция в сасанидском Иране положила этому конец.

Все. Ни больше - ни меньше. А уж ислам появился через сколько после Христа, он даже в понятие "древность" не укладывается. Так что действительно - что толку об этом говорить?

 Отправлено: 19.04.10 18:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Равенство всех мусульман и равенство всех людей — это, мягко говоря, разные идеи.

Дракон, вы очень много хотите от человека раннего среденевековья. Но чтобы вас утешить, скажу, что именно в средневековом светском исламе появилась идея равенства людей (а не только "людей книги") перед Аллахом, озвученная персидскими поэтами и поэтессами (Дракон, вы помните хоть одну западную поэтессу до Нового времени, не считая Сафо? Я тоже).

 Отправлено: 20.04.10 00:16. Заголовок: Ну имеем-то в конце ..

Ну имеем-то в конце концов мы то, что имеем.

 Отправлено: 20.04.10 13:30. Заголовок: Конец концов будет п..

Конец концов будет после второго пришествия, а до этого мы имеем закономерные этапы эволюции культур. С 16 в. культуры, сосотавляющие исламский мир, находятся в жестоком кризисе, в 20-м он углубился. Но и вам повезло, Дракон, - вы становитесь свидетелем начала кризиса и деградации Новоевропейской культуры, создавшей глобальную цивилизацию. Для историка культуры - просто пиршество. Застрелиться хочется.

 Отправлено: 20.04.10 16:38. Заголовок: А вы в терапевтическ..

А вы в терапевтических дозах марксизм принимайте — оптимистичней получается. Закономерности не такими беспросветными и безнадёжными выглдядеть начинают.

 Отправлено: 20.04.10 16:49. Заголовок: Да вылечился уже на ..

Да вылечился уже на всю жизнь - у нас в Бауманке в библиотеке был Полнсобрсоч Марлена. Доза - от корки до корки - лучшее лекарство от вульгарного материализма и поверхностного атеизма.

 Отправлено: 21.04.10 06:24. Заголовок: Блин, ребята, я что ..

Блин, ребята, я что НАСТОЛЬКО тупой?

Мои вопросы настолько тупо сформулированы, а рассуждения настолько выглядят жалкими, нелогичными и высосанными из пальца, что и вопросы и рассуждения можно тупо похерить и продолжать провозглашать свое?

Ответьте мне, пожалуйста, почему на мои вопросы не даются ответы, а рассуждения игнорируются?

А может это просто ленность ума?

Я позволю себе ниже ещё раз сформулировать вопросы, а моих уважаемых собеседников прошу на них ответить.

1.1. Почему явления индивидуализации сознания, отделения Личности от рода/племени, а также появление понятий о ближнем, братской любви и пр. не возникли/не проявились в восточном христианстве: у коптов, в Палестине, в Восточной Римской империи, на Балканах, в Сирии, Грузии, Армении?

Ведь следуя вашей логике, Алекс, все эти явления должны были расцвести в тех краях пышным цветом, ещё до того, как они появились в Западной Европе. Ведь христианство существует в тех краях (я имею в виду более южные регионы из перечисленных) бОльший срок и, соответственно, его «облагораживающее» влияние на тамошних жителей должно проявится намного сильнее.

1.2. Аналогичный вопрос Цитатнику.

Ведь следуя вашей логике, Цитатник, влияние христианства на жителей перечисленных мной выше регионов должно проявится пышнее, потому, что в восточно-христианских регионах не было «немотствующего большинства» и пр. лабуды, которые долгое время сдерживали «облагораживание общества» в Западной Европе. Почему же Ренесанс не произошел, скажем, в Грузии?

1.3. Вопрос и Алексу и Цитатнику – почему те качества, о которых говорит Алекс, даже внутри Западной Европы проявились неодинаково? В южных, преимущественно католических районах, они проявились слабее, а в северных, преимущественно протестантских районах, они проявились сильнее? То есть разделение идет не только между западно- и восточно-христианскими регионами, но и внутри западно-христианского мира тоже. Как мои уважаемые собеседники объясняют этот факт? Ведь Библия – одинакова везде. Тексты молитв – тоже, заповеди – одни и те же. ...

2. С чем мои уважаемые собеседники несогласны в следующем утверждении:

цитата:

Формат общества в Европе был таков, что христианство дало определенный толчок этому обществу к формированию и распространению тех качеств, о которых вы написали. А восточному обществу, христанство такого толчка не дало. Потому что восточное общество – оно другое

и насколько это утверждение отличается от

цитата:

не надо абсолютизировать опыт христианства в Европе - в Азии и Африке он был совсем другой. То же касается буддизма и любого другого учения. Вообще, заявления вроде "обсуждая христианство, мы вроде бы пришли к некоему выводу, и т.д." - это попытка изобразить сложный кристалл на плоскости с одной позиции, а потом настаивать на абсолютной адекватности описания.

3. Почему протестантизм выработал современную западную трудовую этику у белых и не выработал её у негров?

4. Алекс, вы написали, что европейский гуманизм возник из христианства. Почему тогда гуманизм возник не во всех христианских странах, а только в выборочных западно-европейских? Христос – один, но некоторые народы следуя его заветам генерировали гуманизм, а некоторые – нет. С чего это вдруг? Может тут дело не в Христе, а в народах?

5. Alex Dragon пишет:

цитата:

в нашем мире глобальная технологическая цивилизация, востребовавшая прогрммистов и прочих тех. специалистов, могла появиться только из общества, определённым образом идейно настроенного. Вернее, в результате взаимодействия обществ, люди одного из которых обладали вот именно таким специфическим мировоззрением и пониманием себя в мире. Я, кажется, уже повторяюсь.

Алекс, вы почему-то упорно не хотите мне ответить, ПОЧЕМУ общество, о котором вы пишете, и причину появления которого, вы нашли в христианстве, НЕ ПОЯВИЛОСЬ во всех христианских странах? Ведь заветы Христа – одни и те же, люди – вроде тоже. Почему же христианство в одних христианских странах (очень немногих) привело к гуманизму и техническому прогрессу, а в других, тоже христианских странах, ни к чему такому не привело? В Христе ли тут дело?

6. Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так я только то и хотел сказать, что посеяное сеется к утолению доховного голода, и если на ваших нивах взойдет что-нибудь (сорняк) - им вы голода не утолите. Мы - то, что мы едим, поэтому утверждать, что христианство принципиально не важно - черезчур.

Речь достойная того, чтобы быть произнесенной с амвона.

Пока же констатирую то, что вы мою метафору не поняли или не захотели понять.

Я имел в виду что на вспаханном поле можно посеять любую с/х культуру и она с успехом взойдет, а на невспаханном что бы ни сажай – ничего расти не будет кроме ваших сорняков.

Вы с этим согласны?

--------------------------------------------------

Теперь о фразе «ни эллина, ни иудея».

Мы здесь что-то запутались. Хочу все распутать.

Когда вы, Цитатник написали:

цитата:

Один был богом германцев по крови, и только их. Христианство не признавало "ни эллина, ни иудея". Можете оценить, насколько разный потенциал заложен в этих идеях,

то вы имели в виду, что христианство провозгласило прозелитизм, как основной принцип формирования паствы? И именно этот принцип стал революционным принципом, позволивший уравнять разные народы перед Богом? Я вас правильно понял?

------------------------------------

О драконовском принципе «черного ящика», позволяющем все выводить из всего.

Алекс, вам не кажется, что пользуясь вашим принципом, можно вывести НТ прогресс из иудейства, на том основании, что значительное число ученых и изобреталелей – евреи по национальности? На входе – евреи были издревле «книжной» нацией с, практически, поголовной грамотностью. На выходе – в современности, в науке и в инженерном деле процент евреев составляет от трети до половины сотрудников. Вывод (не фиксируясь на промежуточных этапах) – не было бы евреев – не было бы НТ прогресса.

Второй пример – археологические раскопки показали, что одомашнивание лошади и изобретение колеса было осуществлено в производительных хозяйствах западной части Великой степи. На этой территории ныне находится Украина. Вывод (не фиксируясь на промежуточных этапах) – украинцы изобрели колесо и одомашнили лошадь.

Ваша логика, Дракон? Узнаете? И вы по-прежнему считаете, что ваш принцип «черного ящика» - достоин, чтобы им можно было корректно пользоваться? Что скажете?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну имеем-то в конце концов мы то, что имеем.

Вот я и хочу, что бы вы мне объяснили, не что мы имеем (это я и без вас знаю), а почему мы это имеем?

Почему в одних христианских странах пышным цветом расцвел НТ прогресс, а в других нет? Ведь одному богу молились, одну и ту же Библию читали, одни и те же заповеди слушали. А результат такой разный?

 Отправлено: 21.04.10 23:58. Заголовок: Джигар пишет: 1.2. ..

Джигар пишет:

цитата:

1.2. Аналогичный вопрос Цитатнику. Ведь следуя вашей логике, Цитатник, влияние христианства на жителей перечисленных мной выше регионов должно проявится пышнее, потому, что в восточно-христианских регионах не было «немотствующего большинства» и пр. лабуды, которые долгое время сдерживали «облагораживание общества» в Западной Европе. Почему же Ренесанс не произошел, скажем, в Грузии?

Джигар, вы меня путаете с Драконом. Я сказал только то, что сказал, и не более. А именно - христианство в Европе способствовало консервации некоторых античных идей, потому, что варварское общество получило его именно от античной цивилизации. На Востоке же христианство было "родное", оно распространялось в рамках римской цивилизации, но античность как культура была ему чужда (кроме Византии). Античность сама получила христианство от Востока. Ренессанс же - кризис феодализма и католического мира. Ни того, ни другого в Грузии не было.

 Отправлено: 22.04.10 04:29. Заголовок: Спасибо, Цитатник! А..

Спасибо, Цитатник! А остальные вопросы?

Алекс, а вы куда пропали?

 Отправлено: 23.04.10 04:56. Заголовок: Алекс, вы почувствов..

Алекс, вы почувствовали шаткость своей позиции и не знаете, что ответить на мои вопросы? Или как ещё можно оценить ваше «бегство мистера Мак-Кинли»?

 Отправлено: 23.04.10 12:21. Заголовок: Я сейчас нахожусь не..

Я сейчас нахожусь не дома, а под Питером, завтра вот поеду в Вырицу на чтения, возможностей для полноценного участия в форуме у меня сейчас нет. Когда вернусь в привычную обстановку, а это случится числа так 28-го, то смогу более внимательно читать посты и участвовать в дискуссиях.

 Отправлено: 23.04.10 15:54. Заголовок: ОК, Алекс. Вы – моло..

ОК, Алекс. Вы – молодец! Завидую вам белой завистью! Жду.

Цитатник, вы тоже не дома? Покинули белокаменную?

 Отправлено: 25.04.10 00:10. Заголовок: :sm12: Джигар, как ..

Джигар, как вы правильно догадались, меня оборвали на полуслове, причем, что обидно, среди ночи. Дела продлятся еще примерно с неделю. Потом вернемся к этому разговору.

 Отправлено: 29.04.10 18:00. Заголовок: Джигар, я вернулся. ..

Джигар, я вернулся. Еще несколько дней - и можно будет продолжить.

 Отправлено: 30.04.10 07:04. Заголовок: Ждем, надеемся и вер..

Ждем, надеемся и верим!

 Отправлено: 01.05.10 00:27. Заголовок: Джигар пишет: 1.3. ..

Джигар пишет:

цитата:

1.3. Вопрос и Алексу и Цитатнику – почему те качества, о которых говорит Алекс, даже внутри Западной Европы проявились неодинаково? В южных, преимущественно католических районах, они проявились слабее, а в северных, преимущественно протестантских районах, они проявились сильнее? То есть разделение идет не только между западно- и восточно-христианскими регионами, но и внутри западно-христианского мира тоже. Как мои уважаемые собеседники объясняют этот факт? Ведь Библия – одинакова везде. Тексты молитв – тоже, заповеди – одни и те же. ...

Потому, что Южная и Западная Европа - две разные культурно-исторические области, что и доказала Реформация, и не она одна. А за "качества, о которых говорит Алекс" пусть он и отвечает.

 Отправлено: 01.05.10 00:34. Заголовок: Sic, Цитатник! Про..

Sic, Цитатник!

Продолжайте отвечать дальше!

 Отправлено: 01.05.10 00:50. Заголовок: п. 2 - спор о словах..

п. 2 - спор о словах, не стоит на нем фиксироваться.
Джигар пишет:

цитата:

3. Почему протестантизм выработал современную западную трудовую этику у белых и не выработал её у негров?

Потому, что протестантизм вызрел внутри средневекового католического общества (белых), а в негров трудовая этика вколачивалась исключительно бичом надсмотрщика. Есть разница.

Джигар пишет:

цитата:

Я имел в виду что на вспаханном поле можно посеять любую с/х культуру и она с успехом взойдет, а на невспаханном что бы ни сажай – ничего расти не будет кроме ваших сорняков. Вы с этим согласны?

Да согласен, конечно. Только история не имеет сослагательного наклонения, а кроме того, подчиняется некоторым закономерностям. Появление христианства в Европе не было случайным.

Джигар пишет:

цитата:

Когда вы, Цитатник написали: цитата: Один был богом германцев по крови, и только их. Христианство не признавало "ни эллина, ни иудея". Можете оценить, насколько разный потенциал заложен в этих идеях, то вы имели в виду, что христианство провозгласило прозелитизм, как основной принцип формирования паствы? И именно этот принцип стал революционным принципом, позволивший уравнять разные народы перед Богом? Я вас правильно понял?

Да, верно. Это важный цементирующий момент. Прозелитизм был не чужд и раннему индуизму, когда он цементировал разнородные народы Индии, и даосизму, когда шла китаизация территории южнее Янцзы.

 Отправлено: 02.05.10 09:38. Заголовок: Цитатник, спасибо бо..

Цитатник, спасибо большое! Все ответы принимаются! Позже я по ним отвечу.

Алекс, ну, а вы то что молчите? Защищайте свою позицию! Я вопросы задал строго по ней. Или вы в ней не уверены? Тогда так и напишите! А то – «хорошую» позицию выбрали: что-то продекларировали, а когда с этим несогласный начал задавать уточняющие вопросы, вы, вместо того, чтобы свою позицию защищать, сразу – молчок. Но, что меня в вас убивает, придет время, вы снова будете декларировать ту же позицию. Как будто ничего не случилось.

Так что хотя бы вам самому разобраться со своими мыслями, ответьте мне все-таки.