Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Маленькое замечание-поправка, не касающееся сути проблемы...
Джигар пишет:
цитата:
Христианство в тех краях появилось ещё до Христа (кумранские рукописи)
Это не христианство, а ветхозаветный иудаизм, из которого во-многом христианство и вышло, но привнеся новое принципиальное качество... Христианство - все же начинается с Нового завета (если текстологически).
Отправлено: 18.04.10 13:51. Заголовок: Джигар пишет: Не бы..
Джигар пишет:
цитата:
Не было бы христианства, а верили бы в бога Одина, все равно бы западное общество эволюционировало в том же самом направлении. Правда с другой скоростью и с другими нюансами.
Ну это вы хватили. Разложение трупа тоже можно назвать эволюцией, только суть не изменится. А античный мир того времени был именно тем самым. Один был богом германцев по крови, и только их. Христианство не признавало "ни эллина, ни иудея". Можете оценить, насколько разный потенциал заложен в этих идеях. А "когда идея овладевает массами" - тогда и случаются "локомотивы истории". Западное же (позднеримское) общество уже долго изнывало от безыдейщины, ему требовалась капитальная идея, чтобы прекратить моральное разложение и как-то объединиться. Хороший исторический эксперимент - попытка Владимиром приспособить старые киевские культы для нового государства - ничего не вышло, только скот поубивали почем зря. А ведь Рим находился в ситуации гораздо худшей.
Пост N: 997
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 18.04.10 21:50. Заголовок: Считайте, что Один –..
Считайте, что Один – это метафора.
Цитатник, я сейчас на досуге Блока почитываю (который не Александр, а Марк – основоположник школы «Анналов») – «Феодальное общество», двухтомник.
Он там скрупулезно исследует появление и развитие институтов феодального общества в Западной Европе основываясь на огромном количестве источников (что-то за 500).
Эта книга во многом перевернула мои представления о влиянии античного мира на средневековый Запад. Раньше я считал, что оно примерно такое же, как влияние арабской исламской культуры на исламские неарабские страны. А Блок доказывает, что общество средневекового Запада сформировано на основе германских институтов. Чем севернее – тем больше. И христианство выпятило на передний план черты, о которых писал Алекс в европейском обществе и не выпятило их в восточных обществах, потому, что общества эти изначально (до христианства) отличались друг от друга.
Соответственно, заслуги конкретно христианства в формировании того, о чем писал Алекс, я не вижу.
Христианство было лишь одним из факторов.
А насчет «ни эллина, ни иудея», то я об этом Алексу тоже писал, а вы, Цитатник, как историк, должны знать, что экуменические лозунги, подобные этому, существуют в каждой мировой религии. И во многих не мировых. Христианство тут вовсе не оригинально.
Отправлено: 18.04.10 22:46. Заголовок: Блок - отличное чтен..
Джигар, Блок - отличное чтение. Но как раз Блок и поставил вопрос о том, что феодализм не наследует античности ни в экономическом, ни в социальном, ни в культурном смысле, а это общество чуток цивилизовавшихся варваров (позднее это убедительно доказал Гуревич). То есть средневековое европейское общество типологически ближе Востоку и доантичной Европе, чем античности. И тем не менее с началом Ренессанса Европа начинает повторять ходы мысли и поведения, существовавшие в античное время (пусть в диком виде, но все же - повторять). На Востоке - ничего подобного. Значит, это не только результат внутреннего развития и внешних условий, но и результат успешной консервации старых идей, расцветших на новой почве. А кто совершил эту консервацию? Да тот, кто был единственным грамотным в море "немотствующего большинства" - католическая церковь. Она же сохранила среди ученых монахов знание древних языков, позволявших читать древние первоисточники. И заметьте, только с Ренессансом выпятились (а не христианство выпятило) те черты, о которых говорил Дракон. Церковные иерархи тут же вступили с ними в борьбу, но именно церковь их и сохранила. Просто Дракон фиксирует не средневековую мысль средневекового общества, а ее результат в раннее Новое время (вернее, уже не очень раннее) - с этим придется смириться, ведь нам же нужен диалог. Это уже традиция - Дракон в своем ходе мысли фиксирует только вход и выход, мысль же предлагает в виде "черного ящика", который предоставляет расшифровывать другим. Но сути это не меняет - христианство было лишь одним из факторов, но фактором исключительным и притом парадоксально действующим.
Отправлено: 18.04.10 23:00. Заголовок: Джигар пишет: А нас..
Джигар пишет:
цитата:
А насчет «ни эллина, ни иудея», то я об этом Алексу тоже писал, а вы, Цитатник, как историк, должны знать, что экуменические лозунги, подобные этому, существуют в каждой мировой религии. И во многих не мировых. Христианство тут вовсе не оригинально.
Джигар, но чего об этом рассуждать? Это из разряда сослагательного наклонения, то есть здесь - траты времени. Единственной мировой религией, пытавшейся закрепиться на Ближнем Востоке в античное дохристианское время был буддизм, но маздаистская реакция в сасанидском Иране положила этому конец.
Теперь проделайте, пожалуйста, подобный, не менее блестящий анализ для восточного христианства – Восточная Римская империя, копты, Армения, Грузия, Балканы, Сирия и пр. И объясните, пожалуйста, почему там не произошел Ренесанс, отделение Личности от рода/племени, индивидуализация сознания, расцвет идей братской любви и всего остального, что, по Алексу, дало христианство.
А мне позвольте заранее сделать вывод (вы можете меня поправить), что фактор христианства сработал там АБСОЛЮТНО по другому. А почему? А потому что общество там было другое. Не как в Западной Европе.
Так христианство ли выступает в таком случае принципиальной силой изменения общества? Никак нет! Просто общества разные.
Это как если бы посеять семена пшеницы во вспаханную и удобренную почву и не в вспаханную, твердую и сухую.
В первом случае будут обильные всходы. Во втором – ничего не взойдет.
Вы можете сказать, что в первом случае, если семена пшеницы будут отсутствовать, также ничего не взойдет,.
А я вам пытаюсь сказать, что если почва вспахана и удобрена, то ЧТО-НИБУДЬ взойдет обязательно. Не пшеница, так овес, не овес, так рожь и т. д. Тогда как во втором случае, что бы ни посей, урожая не будет.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Это из разряда сослагательного наклонения,
Н-не понял
А что разве для буддизма в Кушанском царстве и царстве Ашоки не были характерны экуменические тенденции для своих последователей. А ислам? Любой мусульманин равен другому с точки зрения фикха, без различия национальности. «Ни эллина, ни иудея» в чистом виде.
Пост N: 7517
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.04.10 16:04. Заголовок: Равенство всех мусул..
Равенство всех мусульман и равенство всех людей — это, мягко говоря, разные идеи. Сперва мыслимое как равенство перед неким внешним по отношению к человеку общим знаменателем — Богом (но абсолютно для всех), а затем пришедшее закономерно к пониманию этого знаменателя как имманентного самому человеку, т.е. гуманизму. Не было бы христианства — не было и гуманизма в нашем его понимании и привычном нам виде. Что касаемо индусов-программистов: конечно же, они появились не потому что появилось христианство. Но в нашем мире глобальная технологическая цивилизация, востребовавшая прогрммистов и прочих тех. специалистов, могла появиться только из общества, определённым образом идейно настроенного. Вернее, в результате взаимодействия обществ, люди одного из которых обладали вот именно таким специфическим мировоззрением и пониманием себя в мире. Я, кажется, уже повторяюсь. Но я не вижу, с чем тут можно спорить. Если бы было сказано, что христианство является непосредственнной причиной появления, скажем, вертолётов — это действительно было бы чрезмерной натяжкой. Цитатник вот правильно насчёт чёрного ящика подметил, я не фиксируюсь на промежуточных этапах.
Отправлено: 19.04.10 18:35. Заголовок: Джигар пишет: А я в..
Джигар пишет:
цитата:
А я вам пытаюсь сказать, что если почва вспахана и удобрена, то ЧТО-НИБУДЬ взойдет обязательно. Не пшеница, так овес, не овес, так рожь и т. д. Тогда как во втором случае, что бы ни посей, урожая не будет.
Так я только то и хотел сказать, что посеяное сеется к утолению доховного голода, и если на ваших нивах взойдет что-нибудь (сорняк) - им вы голода не утолите. Мы - то, что мы едим, поэтому утверждать, что христианство принципиально не важно - черезчур.
Джигар пишет:
цитата:
Цитатник Мао пишет: цитата: Это из разряда сослагательного наклонения,
Н-не понял
А что разве для буддизма в Кушанском царстве и царстве Ашоки не были характерны экуменические тенденции для своих последователей.
Тут уже не понял я. Откуда вы взяли такие смыслы - я не знаю. Фраза выглядела так:
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Единственной мировой религией, пытавшейся закрепиться на Ближнем Востоке в античное дохристианское время был буддизм, но маздаистская реакция в сасанидском Иране положила этому конец.
Все. Ни больше - ни меньше. А уж ислам появился через сколько после Христа, он даже в понятие "древность" не укладывается. Так что действительно - что толку об этом говорить?
Отправлено: 19.04.10 18:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Равенство всех мусульман и равенство всех людей — это, мягко говоря, разные идеи.
Дракон, вы очень много хотите от человека раннего среденевековья. Но чтобы вас утешить, скажу, что именно в средневековом светском исламе появилась идея равенства людей (а не только "людей книги") перед Аллахом, озвученная персидскими поэтами и поэтессами (Дракон, вы помните хоть одну западную поэтессу до Нового времени, не считая Сафо? Я тоже).
Отправлено: 20.04.10 13:30. Заголовок: Конец концов будет п..
Конец концов будет после второго пришествия, а до этого мы имеем закономерные этапы эволюции культур. С 16 в. культуры, сосотавляющие исламский мир, находятся в жестоком кризисе, в 20-м он углубился. Но и вам повезло, Дракон, - вы становитесь свидетелем начала кризиса и деградации Новоевропейской культуры, создавшей глобальную цивилизацию. Для историка культуры - просто пиршество. Застрелиться хочется.
Пост N: 7526
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.04.10 16:38. Заголовок: А вы в терапевтическ..
А вы в терапевтических дозах марксизм принимайте — оптимистичней получается. Закономерности не такими беспросветными и безнадёжными выглдядеть начинают.
Отправлено: 20.04.10 16:49. Заголовок: Да вылечился уже на ..
Да вылечился уже на всю жизнь - у нас в Бауманке в библиотеке был Полнсобрсоч Марлена. Доза - от корки до корки - лучшее лекарство от вульгарного материализма и поверхностного атеизма.
Пост N: 999
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 21.04.10 06:24. Заголовок: Блин, ребята, я что ..
Блин, ребята, я что НАСТОЛЬКО тупой?
Мои вопросы настолько тупо сформулированы, а рассуждения настолько выглядят жалкими, нелогичными и высосанными из пальца, что и вопросы и рассуждения можно тупо похерить и продолжать провозглашать свое?
Ответьте мне, пожалуйста, почему на мои вопросы не даются ответы, а рассуждения игнорируются?
А может это просто ленность ума?
Я позволю себе ниже ещё раз сформулировать вопросы, а моих уважаемых собеседников прошу на них ответить.
1.1. Почему явления индивидуализации сознания, отделения Личности от рода/племени, а также появление понятий о ближнем, братской любви и пр. не возникли/не проявились в восточном христианстве: у коптов, в Палестине, в Восточной Римской империи, на Балканах, в Сирии, Грузии, Армении?
Ведь следуя вашей логике, Алекс, все эти явления должны были расцвести в тех краях пышным цветом, ещё до того, как они появились в Западной Европе. Ведь христианство существует в тех краях (я имею в виду более южные регионы из перечисленных) бОльший срок и, соответственно, его «облагораживающее» влияние на тамошних жителей должно проявится намного сильнее.
1.2. Аналогичный вопрос Цитатнику.
Ведь следуя вашей логике, Цитатник, влияние христианства на жителей перечисленных мной выше регионов должно проявится пышнее, потому, что в восточно-христианских регионах не было «немотствующего большинства» и пр. лабуды, которые долгое время сдерживали «облагораживание общества» в Западной Европе. Почему же Ренесанс не произошел, скажем, в Грузии?
1.3. Вопрос и Алексу и Цитатнику – почему те качества, о которых говорит Алекс, даже внутри Западной Европы проявились неодинаково? В южных, преимущественно католических районах, они проявились слабее, а в северных, преимущественно протестантских районах, они проявились сильнее? То есть разделение идет не только между западно- и восточно-христианскими регионами, но и внутри западно-христианского мира тоже. Как мои уважаемые собеседники объясняют этот факт? Ведь Библия – одинакова везде. Тексты молитв – тоже, заповеди – одни и те же. ...
2. С чем мои уважаемые собеседники несогласны в следующем утверждении:
цитата:
Формат общества в Европе был таков, что христианство дало определенный толчок этому обществу к формированию и распространению тех качеств, о которых вы написали. А восточному обществу, христанство такого толчка не дало. Потому что восточное общество – оно другое
и насколько это утверждение отличается от
цитата:
не надо абсолютизировать опыт христианства в Европе - в Азии и Африке он был совсем другой. То же касается буддизма и любого другого учения. Вообще, заявления вроде "обсуждая христианство, мы вроде бы пришли к некоему выводу, и т.д." - это попытка изобразить сложный кристалл на плоскости с одной позиции, а потом настаивать на абсолютной адекватности описания.
3. Почему протестантизм выработал современную западную трудовую этику у белых и не выработал её у негров?
4. Алекс, вы написали, что европейский гуманизм возник из христианства. Почему тогда гуманизм возник не во всех христианских странах, а только в выборочных западно-европейских? Христос – один, но некоторые народы следуя его заветам генерировали гуманизм, а некоторые – нет. С чего это вдруг? Может тут дело не в Христе, а в народах?
5. Alex Dragon пишет:
цитата:
в нашем мире глобальная технологическая цивилизация, востребовавшая прогрммистов и прочих тех. специалистов, могла появиться только из общества, определённым образом идейно настроенного.
Вернее, в результате взаимодействия обществ, люди одного из которых обладали вот именно таким специфическим мировоззрением и пониманием себя в мире. Я, кажется, уже повторяюсь.
Алекс, вы почему-то упорно не хотите мне ответить, ПОЧЕМУ общество, о котором вы пишете, и причину появления которого, вы нашли в христианстве, НЕ ПОЯВИЛОСЬ во всех христианских странах? Ведь заветы Христа – одни и те же, люди – вроде тоже. Почему же христианство в одних христианских странах (очень немногих) привело к гуманизму и техническому прогрессу, а в других, тоже христианских странах, ни к чему такому не привело? В Христе ли тут дело?
6. Цитатник Мао пишет:
цитата:
Так я только то и хотел сказать, что посеяное сеется к утолению доховного голода, и если на ваших нивах взойдет что-нибудь (сорняк) - им вы голода не утолите. Мы - то, что мы едим, поэтому утверждать, что христианство принципиально не важно - черезчур.
Речь достойная того, чтобы быть произнесенной с амвона.
Пока же констатирую то, что вы мою метафору не поняли или не захотели понять.
Я имел в виду что на вспаханном поле можно посеять любую с/х культуру и она с успехом взойдет, а на невспаханном что бы ни сажай – ничего расти не будет кроме ваших сорняков.
Один был богом германцев по крови, и только их. Христианство не признавало "ни эллина, ни иудея". Можете оценить, насколько разный потенциал заложен в этих идеях,
то вы имели в виду, что христианство провозгласило прозелитизм, как основной принцип формирования паствы? И именно этот принцип стал революционным принципом, позволивший уравнять разные народы перед Богом? Я вас правильно понял?
------------------------------------
О драконовском принципе «черного ящика», позволяющем все выводить из всего.
Алекс, вам не кажется, что пользуясь вашим принципом, можно вывести НТ прогресс из иудейства, на том основании, что значительное число ученых и изобреталелей – евреи по национальности? На входе – евреи были издревле «книжной» нацией с, практически, поголовной грамотностью. На выходе – в современности, в науке и в инженерном деле процент евреев составляет от трети до половины сотрудников. Вывод (не фиксируясь на промежуточных этапах) – не было бы евреев – не было бы НТ прогресса.
Второй пример – археологические раскопки показали, что одомашнивание лошади и изобретение колеса было осуществлено в производительных хозяйствах западной части Великой степи. На этой территории ныне находится Украина. Вывод (не фиксируясь на промежуточных этапах) – украинцы изобрели колесо и одомашнили лошадь.
Ваша логика, Дракон? Узнаете? И вы по-прежнему считаете, что ваш принцип «черного ящика» - достоин, чтобы им можно было корректно пользоваться? Что скажете?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну имеем-то в конце концов мы то, что имеем.
Вот я и хочу, что бы вы мне объяснили, не что мы имеем (это я и без вас знаю), а почему мы это имеем?
Почему в одних христианских странах пышным цветом расцвел НТ прогресс, а в других нет? Ведь одному богу молились, одну и ту же Библию читали, одни и те же заповеди слушали. А результат такой разный?
Ведь следуя вашей логике, Цитатник, влияние христианства на жителей перечисленных мной выше регионов должно проявится пышнее, потому, что в восточно-христианских регионах не было «немотствующего большинства» и пр. лабуды, которые долгое время сдерживали «облагораживание общества» в Западной Европе. Почему же Ренесанс не произошел, скажем, в Грузии?
Джигар, вы меня путаете с Драконом. Я сказал только то, что сказал, и не более. А именно - христианство в Европе способствовало консервации некоторых античных идей, потому, что варварское общество получило его именно от античной цивилизации. На Востоке же христианство было "родное", оно распространялось в рамках римской цивилизации, но античность как культура была ему чужда (кроме Византии). Античность сама получила христианство от Востока. Ренессанс же - кризис феодализма и католического мира. Ни того, ни другого в Грузии не было.
Пост N: 7531
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.04.10 12:21. Заголовок: Я сейчас нахожусь не..
Я сейчас нахожусь не дома, а под Питером, завтра вот поеду в Вырицу на чтения, возможностей для полноценного участия в форуме у меня сейчас нет. Когда вернусь в привычную обстановку, а это случится числа так 28-го, то смогу более внимательно читать посты и участвовать в дискуссиях.
Отправлено: 25.04.10 00:10. Заголовок: :sm12: Джигар, как ..
Джигар, как вы правильно догадались, меня оборвали на полуслове, причем, что обидно, среди ночи. Дела продлятся еще примерно с неделю. Потом вернемся к этому разговору.
1.3. Вопрос и Алексу и Цитатнику – почему те качества, о которых говорит Алекс, даже внутри Западной Европы проявились неодинаково? В южных, преимущественно католических районах, они проявились слабее, а в северных, преимущественно протестантских районах, они проявились сильнее? То есть разделение идет не только между западно- и восточно-христианскими регионами, но и внутри западно-христианского мира тоже. Как мои уважаемые собеседники объясняют этот факт? Ведь Библия – одинакова везде. Тексты молитв – тоже, заповеди – одни и те же. ...
Потому, что Южная и Западная Европа - две разные культурно-исторические области, что и доказала Реформация, и не она одна. А за "качества, о которых говорит Алекс" пусть он и отвечает.
Отправлено: 01.05.10 00:50. Заголовок: п. 2 - спор о словах..
п. 2 - спор о словах, не стоит на нем фиксироваться. Джигар пишет:
цитата:
3. Почему протестантизм выработал современную западную трудовую этику у белых и не выработал её у негров?
Потому, что протестантизм вызрел внутри средневекового католического общества (белых), а в негров трудовая этика вколачивалась исключительно бичом надсмотрщика. Есть разница.
Джигар пишет:
цитата:
Я имел в виду что на вспаханном поле можно посеять любую с/х культуру и она с успехом взойдет, а на невспаханном что бы ни сажай – ничего расти не будет кроме ваших сорняков.
Вы с этим согласны?
Да согласен, конечно. Только история не имеет сослагательного наклонения, а кроме того, подчиняется некоторым закономерностям. Появление христианства в Европе не было случайным.
Джигар пишет:
цитата:
Когда вы, Цитатник написали: цитата: Один был богом германцев по крови, и только их. Христианство не признавало "ни эллина, ни иудея". Можете оценить, насколько разный потенциал заложен в этих идеях,
то вы имели в виду, что христианство провозгласило прозелитизм, как основной принцип формирования паствы? И именно этот принцип стал революционным принципом, позволивший уравнять разные народы перед Богом? Я вас правильно понял?
Да, верно. Это важный цементирующий момент. Прозелитизм был не чужд и раннему индуизму, когда он цементировал разнородные народы Индии, и даосизму, когда шла китаизация территории южнее Янцзы.
Цитатник, спасибо большое! Все ответы принимаются! Позже я по ним отвечу.
Алекс, ну, а вы то что молчите? Защищайте свою позицию! Я вопросы задал строго по ней. Или вы в ней не уверены? Тогда так и напишите! А то – «хорошую» позицию выбрали: что-то продекларировали, а когда с этим несогласный начал задавать уточняющие вопросы, вы, вместо того, чтобы свою позицию защищать, сразу – молчок. Но, что меня в вас убивает, придет время, вы снова будете декларировать ту же позицию. Как будто ничего не случилось.
Так что хотя бы вам самому разобраться со своими мыслями, ответьте мне все-таки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме