Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 4)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 10.08.10 10:35. Заголовок: Джигар пишет: Бату..

Джигар пишет:

цитата:

Батур, а что такое «постиндустриализм» и тем более «постэкономические» явления? Я много раз слышал эти слова. Но никто почему-то не может объяснить что это такое. Хотя и активно употребляют. Может вы нас просветите?

Постэкономической можно считать т.н. сервисную экономику.
Товарная экономика преобразует одни товары в другие, с добавленной стоимостью, она сосредоточена на том, чтобы не перерасходовать ресурсы, не растратить, вернуть с прибылью.
Сервисная экономика нацелена на решение проблемы клиента независимо от того сколько ресурсов придется затратить подрядчику. Например, обслуживание в гарантийном автосервисе: страховщик берет на себя проблему клиента (чтобы машина ездила), а не поставку ему запчастей и т.д.
Понятно, что страховщик возьмет с клиента плату, чтобы в конечном счете не разориться на запчастях, а получить прибыль, и именно так работают сегодня сервисы в контексте товарной экономики.
Спрашивается, возможна ли сервисная экономика как таковая, как базис, как контекст для прочих экономических материй "старого", товарного типа?
Если возможна, то вырисовываются следующие глобальные перспективы.

цитата:

цитата:

 Капиталистическая мироэкономика представляет собой сегодня глобальную сеть товаропроизводящих корпораций мирового масштаба. Все огромные плюсы и огромные же минусы этой системы хорошо известны. На первом плане у неё стоят технологичность и масштаб, и максимальное удобство с точки зрения организации массового, дешевого производства и возврата вложенных средств. Такая товарно-индустриальная система вовсе не спешит подстраиваться под потребности общества, напротив, она агрессивно навязывает потребителям потребности, удобные для нее самой. И не только все больше расходится с реальными проблемами общества, но и сама стала постоянным источником проблем – социальных, экологических, культурных.  На мой взгляд, сервисная экономика вполне реализуема, самодостаточна и равномощна товарной. Другое дело, что в современной капиталистической экономике сервисный сектор играет подчиненную, небазисную роль. Не говоря уже о тех «услугах», которые идут на экспорт (банковские, инвестиционные, консалтинговые), те чаще всего вообще не имеют отношения к массовым хозяйственным проблемам, а, наоборот, лишь обслуживают экспансию товаропроизводящих корпораций, выполняя роль финансовых «таранов», создавая навесы из деривативов и т.п.  Есть основание ожидать, что становление глобальной экономики пойдет путем выращивания наряду с товаропроизводящими сетями глобальных сервисных сетей, которые будут представлять собой систему взаимосвязанных программ, нацеленных на решение проблем, в том числе глобальных. Товаропроизводящие и сервисные сети вместе составят глобальную экономику, способную решать проблемы и одновременно наращивать материальное богатство человечества.

Вот вкратце о постэкономике. Подробнее см. http://andreybaturin.livejournal.com/636.html<\/u><\/a>


Dragon пишет

цитата:

Речь ведётся о социально-экономических отношениях. И о классах именно в этом смысле. Так при чём тут ваши напряжения?

Это чисто западная теоретическая традиция - выводить проблемы (напряжения) и Власть в политическую надстройку, чтобы они не мешали наращивать материальное богатство общества.
Между тем, гораздо более распространены социально-экономические общественные устройства, заточенные на решение проблем, даже если это грозит обществу ресурсным истощением.

Возможно, именно эта ориентация "социально-экономических отношений" сыграла свою неоднозначную роль в советской истории. Вообще русская (шире, незападная) история , в отличие от западной, нередко квалифицируется социологами как "властно-центрическая". Подозреваю, что именно эта наша особенность подвигла Семенова к разработке темы Политарии.

 Отправлено: 10.08.10 11:22. Заголовок: ??? Караул! Куда-то ..

??? Караул! Куда-то делся мой ответ Джигару про постэкономику ???

 Отправлено: 10.08.10 11:33. Заголовок: batur пишет: Караул..

batur пишет:

цитата:

Караул! Куда-то делся мой ответ Джигару про постэкономику ???

Испарился, я не знаю как. У меня в кэше браузера остался, я вставил его в ваш другой пост.

 Отправлено: 10.08.10 15:47. Заголовок: batur , вы не могли ..

batur , вы не могли бы кратко, в размере одного экрана, сформулировать, что нового изложено в вашей работе (в смысле формаций и цивилизаций)? Она интересна, но читать тяжеловато, в частности из-за ссылок на синергетику и "режим с обострением" без объяснения, к чему это.

цитата:

«ДОЛЖЕН, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, МОГУ». И уж не эта ли самая формула ворожила в русской и, особенно, в советской истории?23

(23. Жукоцкий)

Мне кажется, не эта.

 Отправлено: 10.08.10 16:33. Заголовок: Посты про сервисную ..

Посты про сервисную экономику перенёс в «Экономика коммунистической общественной формации»<\/u><\/a>. Если я правильно понимаю batur'а, её можно рассматривать как промежуточную между капиталистической и коммунистической.

 Отправлено: 10.08.10 16:37. Заголовок: Трак Тор пишет: bat..

Трак Тор пишет:

цитата:

batur , вы не могли бы кратко, в размере одного экрана, сформулировать, что нового изложено в вашей работе

Я постараюсь.

 Отправлено: 11.08.10 06:52. Заголовок: 1. batur пишет: нал..

1. batur пишет:

цитата:

налицро мощная положительная обратная связь, которая ведет к концентрации собственности в немногих руках и к появлению пролетариата

Джигар пишет:

цитата:

связывание появления пролетариата с концентрацией собственности. Я не вижу между ними никакой связи.

batur пишет:

цитата:

чем больше собственности у одних, тем меньше собственности у других, вплоть до полного ее отсутствия - у пролетариата.

Э-э-э .... Класс пролетариата, он же промышленные рабочие, появился, как массовое явление, веке в XVIII.

Собственность, как известно, появилась во времена первых цивилизаций. То есть на рубеже IV-III тыс. до н. э. Частная собственность впервые зафиксирована в Древней Греции, а тот вид, какой она имеет сейчас – примерно, со времен Ренессанса (и то, только в Западной цивилизации).

Да, частная собственность стремится к концентрации. Есть такое дело. Но при чем здесь пролетариат? Вот некий завод перешел из собственности Васи Пупкина в собственность компании «Симменс». На одного собственника в мире стало меньше. А пролетариат? Он же УЖЕ РАБОТАЛ НА ЭТОМ ЗАВОДЕ – объекте частной собственности. Ему от передачи завода от одного собственника – другому – ни холодно, ни горячо. Правда, могут начаться сокращения. Но это – ситуативно.

Почему я и написал, что для меня абсурдом выглядит связывание этих параметров.

2. Классовая структура общества.

Классы возникли во времена первых цивилизаций. Рубеж IV-III до н. э. Причиной образования классов стало возникшее в обществе имущественное неравенство. Излишки продукта стали присваиваться племенной верхушкой. Так возникли классы богатых и бедных общинников. Это и положило начало классовой структуре общества.

Какое отношение к этим событиям имеет класс пролетариата, появившийся ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, а также процесс концентрации собственности, я совершенно не понял из ваших объяснений.

batur пишет:

цитата:

чем больше собственности у одних, тем меньше собственности у других, вплоть до полного ее отсутствия - у пролетариата.

Здесь тоже надо смотреть. Ситуация у пролетариата в Западных странах одна и собственностью там, среди пролетариев, владеют многие (а среди квалифицированных рабочих, так все), в «мастерской мира» - Китае, прложение у пролетариата – ужасное. Собственности никакой. А постСССР – промежуточная ситуация. До Запада нам далеко, но и до зарабатков в 30 $ в месяц, как в Китае – тоже.

batur пишет:

цитата:

Самый главный признак класса: есть ли у данной страты устойчивая, - а лучше самовозрастающая - возможность эксплуатировать другие страты.

Я что-то вас не понимаю. Вот определение класса по Ленину:

цитата:

Классы - это большие группы людей, различные по месту в исторически определенной системе общ. производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общ. организации труда; по способам получения доходов и размерам той доли общ. богатства, которой они располагают.

Как видим – совершенно нейтральное определение. Какие-то признаки класса, связанные с эксплуатацией других классов – отсутствуют. Конечно, есть эксплаутаторские классы. Но есть и неэксплуататорские. Ремесленники, например. Кого они эксплуатировали?

batur пишет:

цитата:

Причем такую устойчивую возможность эксплуатации может давать не только собственность на материальные условия жизни, но и, например, Власть (авторитет, репутация). У номенклатуры возможность эксплуатации есть, но на каком именно основании произрастает у нее такая возможность, - это вопрос. Семенов не знает других оснований кроме собственности, поэтому его политария произрастает на госсобственности. В приложении к СССР это отчасти верно, но, по-моему, не на 100%.

Честно говоря, меня раздражают и у вас, Батур, и у Семенова, рассуждения о чем-то, что давно уже отработано многими авторами. Я правда пока не понял, это от самоуверенности, что «у меня все выйдет лучше», либо просто от незнания и нечтения. Например, вот ваша цитата, которую я привел выше. ... А есть ведь такой историк-востоковед Васильев. Он давным-давно разработал понятие «власть-собственность». Вот о нем вкратце:

цитата:

"государство в этой структуре - не орудие господствующего класса. Будучи субъектом собственности, оно в лице аппарата власти само выполняет функции и играет роль господствующего класса (государство - класс)". В этой схеме государство (в лице его главы) воспринимается как носитель социально-политической и экономической власти одновременно. Поэтому государство представляется средоточием власти, тотальной и всесильной по отношению к человеку При феномене власти-собственности, первоначалом всегда является власть, прежде всего верховная власть - собственность правителя (и политическая и экономическая одновременно), частично делившегося ею со своими помощниками в центре и на местах. Обладая в силу причастности к власти общепризнанными правами и привилегиями, в том числе на избыточный продукт коллектива, власть имущие в этой структуре фактически исполняли роль господствующего класса. За счет избыточного продукта занятых в сельскохозяйственном производстве крестьян в таком государстве могли существовать чиновники, воины, ремесленники, слуги и прочие специалисты и служащие, чей труд был необходим для нормального функционирования все усложнявшейся социально-политической структуры общества.

Все эти определения разработаны для Древнего Востока (древние политархии, по Семенову), но посмотрите, как четко они ложатся на феномен псевдосоциализма! В частности, в СССР.

 Отправлено: 11.08.10 09:23. Заголовок: Джигар пишет: Честн..

Джигар пишет:

цитата:

Честно говоря, меня раздражают и у вас, Батур, и у Семенова, рассуждения о чем-то, что давно уже отработано многими авторами.

Э, Джигар. Семёнов ведь претендует на обобщающую теорию. Посмотрите хотя бы оглавление его «Философии истории», там у него очень большой исторический обзор воззрений и концепций множества авторов чуть ли не с античности, которые он там как-то описывает и критикует, почему они с его точки зрения неудовлетворительны. То есть прочие теории, если в них и рассматривались те же проблемы, выступают частным случаем.

 Отправлено: 11.08.10 11:39. Заголовок: Джигар пишет: Да, ч..

Джигар пишет:

цитата:

Да, частная собственность стремится к концентрации. Есть такое дело. Но при чем здесь пролетариат? Вот некий завод перешел из собственности Васи Пупкина в собственность компании «Симменс». На одного собственника в мире стало меньше. А пролетариат? Он же УЖЕ РАБОТАЛ НА ЭТОМ ЗАВОДЕ – объекте частной собственности. Ему от передачи завода от одного собственника – другому – ни холодно, ни горячо. Правда, могут начаться сокращения. Но это – ситуативно.

Если завод перешел от одного собственника к другому ничего не изменилось, а вот когда крестьян согнали с земли, на которой они кормились, устроили на этой земле крупное товарное хозяйство, где вчерашние крестьяне стали батраками - типичная ситуация классообразования. Это уже не имущественное неравенство, а капитализм,. Здесь начинает работать механизм эксплуатации, это когда человек продает другому не продукт своего труда, а свою рабочую силу. Этот же механизм ведет к накоплению и концентрации собственности, расширяет доступ к ресурсам для одних и сужает в определенном смысле для других, - батраки, возможно,стали жить легче и богаче (в смысле шмоток) нежели свободные крестьяне, но отношение к средствам производства (земле) у них теперь вполне определенное и изменить его почти невозможно, поскольку здесь имеет место положительная обратная связь (принцип "Деньги - к деньгам").
И это правильно, - ресурсами должен распоряжаться тот, кто не допустит неэффективное их проедание, кто умножит материальное богатство общества (во всяком случае той его части, к которой он имеет доступ в качестве собственника).
Джигар пишет:

цитата:

Вот определение класса по Ленину:  цитата: Классы - это большие группы людей, различные по месту в исторически определенной системе общ. производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общ. организации труда; по способам получения доходов и размерам той доли общ. богатства, которой они располагают. Как видим – совершенно нейтральное определение. Какие-то признаки класса, связанные с эксплуатацией других классов – отсутствуют.

Здесь ключевой момент - "отношение к средствам производства" - устойчивая возможность эксплуатации, все остальное - слова.

Собственность - это мощный механизм, регулирующий доступ к ресурсам, механизм классообразования и эксплуатации. Но это не единственный механизм классообразования и эксплуатации.
Есть еще один, не менее мощный, ему подстать. Это - Власть.

Джигар пишет:

цитата:

есть ведь такой историк-востоковед Васильев. Он давным-давно разработал понятие «власть-собственность».

.

Политария Семенова, действительно, прямая калька с "власть-собственности" Васильева.
В своем тексте http://andreybaturin.livejournal.com/636.html<\/u><\/a> в разделе "Механизм эволюции хозяйства", где рассматривается взаимодействие Власти и Собственности в традиционных обществах, я, естественно, ссылаюсь на Васильева. Но в современных обществах Власть и Собственность пасутся на разных полянах. Временами они снова сплетаются и тогда возрождается тот или иной вариант традиционного общества (как в СССР, с существенными оговорками), но это ненадолго.

Западная теоретическая традиция отводит Власти подчиненное место по отношению к Собственности (Деньгам), таких понятийных асимметрий в западной теории вообще много , но по сути для этого нет оснований. Власть надо рассматривать отдельно и наравне с Собственностью. Тем более, что для Востока (неЗапада) характерна противоположная асимметрия - Власть превалирует над Собственностью.
Превалирует, это не значит подминает или сливается с Собственностью, как было в традиционных обществах, и как трактует политарию Семенов.

Должен признаться, я плохо знаю архаические общества, и не очень жажду в них разобраться.

 Отправлено: 11.08.10 12:48. Заголовок: Собственность и есть..

Собственность и есть власть. Если вы приказываете Иванову копать от забора и до обеда — то отношения вы имеете не с забором и не с лопатой, а с Ивановым. И имеете вы не лопату, а Иванова. Если вы говорите «у меня есть мобильник», то этим вы демонстрируете что-то не мобильнику, а власть по отношению к другим людям — вы властны швырнуть его об стену, продать, утопить в унитазе, подарить, выкинуть, а Иванов этого сделать не может. Посредующих звеньев только больше.

 Отправлено: 11.08.10 14:10. Заголовок: batur пишет: а вот ..

batur пишет:

цитата:

а вот когда крестьян согнали с земли, на которой они кормились, устроили на этой земле крупное товарное хозяйство, где вчерашние крестьяне стали батраками - типичная ситуация классообразования.

Батур, нет такой "типичной ситуации классообразования". Она типична только для абсолютизма и капитализма. А для традиционных обществ она где нетипична, а где и невозможна.

 Отправлено: 11.08.10 15:01. Заголовок: Джигар пишет: Васил..

Джигар пишет:

цитата:

Васильев. При феномене власти-собственности, первоначалом всегда является власть, прежде всего верховная власть - собственность правителя (и политическая и экономическая одновременно), частично делившегося ею со своими помощниками в центре и на местах. Обладая в силу причастности к власти общепризнанными правами и привилегиями, в том числе на избыточный продукт коллектива, власть имущие в этой структуре фактически исполняли роль господствующего класса. За счет избыточного продукта занятых в сельскохозяйственном производстве крестьян в таком государстве могли существовать чиновники, воины, ремесленники, слуги и прочие специалисты и служащие, чей труд был необходим для нормального функционирования все усложнявшейся социально-политической структуры общества. Все эти определения разработаны для Древнего Востока (древние политархии, по Семенову), но посмотрите, как четко они ложатся на феномен псевдосоциализма! В частности, в СССР.

Я вот не помню, как это дальше развивалось у Васильева, как эволюционировало.

Видимо, развивалось меновое хозяйство, политическая иерархия уже не занималась планированием гаек, но старалось развивать и укреплять свою легитимность, не претендуя на собственность подданных. Прежде всего, власть апеллировала к военным проблемам. Конечно, разрабатывала идеологию 1.- божественного происхождения верховной власти, 2. - писала всевозможные судебные (правовые) кодексы и функциональные регламенты и обязанности на разные виды общественных работ.

Позже божественная легитимация власти отходит на задний план, власть секуляризуется, теперь она нужна, чтобы выявлять и организовывать решение общих проблем. Оставалась, конечно задача внутривластной регламентации - ротация кадров, экзамены по чистописанию иероглифов, и т.д.

Тем временем меновое хозяйство развивается, население переводиться с натуральных повинностей и оброка на налоги. Власть вместе с тем старается не слишком отпускать собственников на просторы частного обогащения, -прислушивается к крикам недовольных, защищает обиженных, ограничивает условия найма рабочей силы, не дает чрезмерно раскрутиться маховику собственности.

Но если Власть не дает раскрутиться маховику Собственности, значит она должна раскрутить маховик Власти, - иначе застой.


На Западе маховик собственности раскрутился до предела и власть была вытеснена из сферы частного жизнеобеспечения. За ней остались общегосударственные проблемы и защита базисного маховика (собственности).

На Востоке этого не произошло. Все крупные "системообразующие" передовые предприятия остались государственными. Примерно таким мы сейчас видим Китай, еще более жестким был СССР.
СССР уже нет. Останется ли Китай власть-центрическим, или он окончательно перейдет на западные, капиталистические рельсы - пока не ясно.
Вопрос ребром - есть ли шанс у политархии выйти на простор современного развития, не меняя своей власт-центрической природы?

 Отправлено: 11.08.10 15:29. Заголовок: Потом, есть более ва..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Потом, есть более важная причина, чтобы этого не делать, об этом потом.

Это «потом» ещё не настало?

 Отправлено: 11.08.10 15:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

цитата: Потом, есть более важная причина, чтобы этого не делать, об этом потом.

??? откуда цитата?

 Отправлено: 11.08.10 15:48. Заголовок: Это не вам, это Цита..

Это не вам, это Цитатнику. На его ответ из предыдущей ветки.

 Отправлено: 12.08.10 04:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Семёнов ведь претендует на обобщающую теорию.

Ну, так тем более! Зачем игорировать уже отработанные теории с отработанным понятийным аппаратом! Я не могу представить себе человека, придумавшего новую теорию пространства-времени и игнорирующего при этом Энштейна с его ОТО, где существует наработанная терминология и четко разработанная автором и его последователями понятийная база. Также не могу себе представить человека, начинающего всё то же пересказывать своими словами со своими терминами и т. д. Зачем? Ведь всё уже есть готовое и отработанное!

Если человек претендует на единую обобщающую теорию, возьми ты уже то, что отработано со всеми его потрохами и включи его в свою теорию, как кирпичики. Если с чем-то не согласен, оговори это в Предисловии или ещё где-то, обоснуй, и давай свои термины, пояснения и т. д. только тому, что придумал сам.

В этом случае четко видно, что твое, а что не твоё. Вот Трак Тор попросил в сжатом объеме пересказать, что нового содержит теория Батура. Если он стоит на плечах других авторов, то его теория четко встраивается в уже существующие и всем видна ценность новой теории. А если все превращено в невнятную кашу, трудно и самому автору и, тем более, его читателям и последователям. Которые рискуют превратиться в секту, игнорирующую то, что понимают и знают все. И все, тогда, будут игнорировать такого автора и его последователей. А оно ему надо?

batur пишет:

цитата:

Политария Семенова, действительно, прямая калька с "власть-собственности" Васильева.

Калька или не калька, но видно невооруженным взглядом, что Семенов многое взял у Васильева из его теории о «власти-собственности». НО .... во-первых, у Семенова нет ссылок на Васильева, а во-вторых, у Васильева, эта теория ОЧЕНЬ полная и разработанная. Там, в частности, существуют понятие реципрокных взаимоотношений, которое очень важно для адекватного понимания существования феномена «власти-собственности». Ничего этого Семенов не взял. Более того, семеновская политархия – это ВИД существования определенного общества, тогда как «власть-собственность» Семенова, это СПОСОБ существования общества. Этим они отличаются и в этом состоит новизна Семенова. Он как бы довел теорию Васильева. Но почему всё-таки, черт возьми, Семенов никак не ссылается на Васильева?! Вот это меня задевает. Тем более, что мы с Батуром читали Васильева и можем сравнить его с Семеновым, но многие другие (в числе коих наш Алекс) и слыхом не слыхивали про Васильева и, т. о. читая Семенова, их представление будет напоминать черно-белое немое кино, а не стереофильм который мог бы быть, упомяни Семенов того же Васильева и построй свою теорию в качестве надстройки над ним.

batur пишет:

цитата:

в традиционных обществах, я, естественно, ссылаюсь на Васильева. Но в современных обществах

Уважаемый Батур, вот тут вы с вами, боюсь, не сходимся во взглядах. Я не делю общества на современные и несовременные. А термин «традиционный» употребляю только в его определенном значении, а не в смысле «архаичный», как, очевидно, вы.

batur пишет:

цитата:

по отношению к Собственности (Деньгам)

Не считаю Собственность = Деньгам. Более того, если говорить о финансовом эквиваленте Собственности, то лучше всё-таки употреблять термин капитал. Потому что деньги, это всё-таки то, что лежит на кармане. А если деньги используются в качестве одного из операторов в товарно-денежных отношениях, то это опять таки капитал.

 Отправлено: 12.08.10 06:14. Заголовок: Гы. Смешно. Все Семё..

Гы. Смешно. Все Семёнова опровергают, но читать никто не читал. Джигар, я вот ссылку давал на статью с ответом Тарасову. Тарасов и терминотворчеством возмущался, Семёнов отвечал.
Ребята, ну что вы голову морочите? Скажите сразу: нам Семёнов не нравится, нам он чуть лучше Фоменко, но вслух вроде как коллегу по цеху козлить не камильфо, читать мы его не читали и не собираемся, мы проглядели пару страниц и на том довольно.

 Отправлено: 12.08.10 07:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственность и есть власть. Если вы приказываете Иванову копать от забора и до обеда — то отношения вы имеете не с забором и не с лопатой, а с Ивановым. И имеете вы не лопату, а Иванова. Если вы говорите «у меня есть мобильник», то этим вы демонстрируете что-то не мобильнику, а власть по отношению к другим людям — вы властны швырнуть его об стену, продать, утопить в унитазе, подарить, выкинуть, а Иванов этого сделать не может. Посредующих звеньев только больше.

Алекс, я вас умоляю – прекращайте писать на темы, в которых вы ни ухом ни рылом!

Вы знакомы с работами Васильева, касающимися «власти-собственности»? Вы знаете ЧТО он там подразумевал и что описывал?

Судя по вашему не умному посту – нет. Просто услышали слова власть-собственность, у вас в голове что-то щелкнуло и вы решили написать. «На тему ...».

Насколько это глупо выглядит, я хотел бы проиллюстрировать примером с той же ОТО Эйнштейна.

Некий че-к, назовем его условно – «Дракон Алекс» во время обсуждения ОТО услышал термин «Пространство-время» и что это едино. А после решил подтвердить, что оно едино своим примером (порадовать т. с. ученых мужей собственными размышлениями).

«Я согласен, что пространство-время – единое понятие. Когда я иду в туалет, я прохожу сквозь пространство. И на это прохождение я затрачиваю определенное время. Таким образом, невозможно сходить в туалет, не затратив время. Они, пространство и время, получается, едины».

И что, после подобных ваших высказываний, кому-нибудь станет лучше понятен термин «пространство-время»?

Подумайте, пожалуйста, над этим и если вам не хочется в очередной раз выглядеть посмешищем в глазах тех людей, кто читает нашу дискуссию, не надо больше писать подобные опусы.

Но, чисто в целях вашего просвещения, попробую прокомментировать то, что вы написали.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственность и есть власть. Если вы приказываете Иванову копать от забора и до обеда — то отношения вы имеете не с забором и не с лопатой, а с Ивановым. И имеете вы не лопату, а Иванова.

Я не понимаю условия задачи. Слишком мало граничных условий.

Если вы приказываете Иванову копать и при этом он ваш работник, то вы обязаны ему заплатить за его работу. Более того, Иванов с радостью будет копать, ведь ему нужны деньги. Хотя бы, чтобы купить мобильник.

В этом варианте никакого «имения» Иванова не происходит. Точнее, вы имеете друг друга. Вам нужна канава, а Иванову деньги. Ударили по рукам – и вперед.

Вы не можете произвольно остановленному на улице Иванову приказать копать канаву. Если вы не гарантируете ему оплату за эту работу – он вас пошлет на 3 буквы. Если вы будете настаивать – он обратиться в милицию, с просьбой оградить и т. д.

Если Иванов ваш раб, пленник, зек, тогда вы можете приказать ему копать бесплатно. Но зеки выходят на свободу, пленников отпускают, а рабство у нас запрещено законом. Так что даже здесь – варианты исполнения вашего приказа – очень ограничены.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы говорите «у меня есть мобильник», то этим вы демонстрируете что-то не мобильнику, а власть по отношению к другим людям — вы властны швырнуть его об стену, продать, утопить в унитазе, подарить, выкинуть, а Иванов этого сделать не может.

Ну, во-первых, у Иванова может тоже оказаться мобильник. Как в этом случае осуществляется власть над имеющим мобильник Ивановым? А во-вторых, Иванов может достать из кармана кастет, дать по вашему мобильнику и плакала тогда ваша собственность, вместе с ощущением .... даже не власти, а простого тщеславия. А может отобрать мобильник.

Алекс, вы что, не знаете, что такое Власть? Власть это возможность приказывать другим людям что-то сделать бесплатно. Точка! Или вам найти в словаре определение слова Власть?

А ваш эпизод с мобильником перед Ивановым называется пальцегнутие или понтярщество. Реакции на пальцегнутие могут быть разные – от тех, что я описал, до пожимания плечами. При чем здесь власть и собственность? ЧТО вы можете заставить сделать Иванова демонстрацией мобильника и можете ли, вообще, заставить его хоть что-то сделать для вас задарма?

 Отправлено: 12.08.10 07:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ребята, ну что вы голову морочите? Скажите сразу: нам Семёнов не нравится, нам он чуть лучше Фоменко, но вслух вроде как коллегу по цеху козлить не камильфо, читать мы его не читали и не собираемся, мы проглядели пару страниц и на том довольно.

Сразу и говорю:

1. Я четко указал, что у Семенова нравится, а что – не нравится. И вы, получается, врете, когда пишете, что мне он как Фоменко.

2. Я ещё очень давно сказал, что читать его собираюсь. А историей с «Поцелуем Змея», я доказал, что за свои слова я отвечаю. (Вы, кстати, скачали остальные файлы, что я выложил?)

Так что Алекс, моя критика Семенова – не чушь, как вы пытаетесь её представить, а серьезна. Извинений не требую, знаю, что от вас легче допросится прошлогоднего снега.

 Отправлено: 12.08.10 14:08. Заголовок: Джигар пишет: терм..

Джигар пишет:

цитата:

Зачем игорировать уже отработанные теории с отработанным понятийным аппаратом! <…> терминология и четко разработанная автором и его последователями понятийная база. Также не могу себе представить человека, начинающего всё то же пересказывать своими словами со своими терминами и т. д. Зачем? Ведь всё уже есть готовое и отработанное!

Вы писали? Вы. Ответ на эти вопросы вполне очевидно следует как напрямую из текстов, так и из их логики — потому что автора не удовлетворяет существующая терминология и понятийная база, требующая, по его мнению, расширения, уточнения и более чёткого отграничивания одних значений многозначных терминов от других. Кроме того, часто эта терминология используется в рамках иных концепций, которые противоречат видению автора и потому, вполне логично предположить, что он не желает путаницы. То есть, если это вызывает вопрос, значит тексты либо не прочитаны, либо не поняты. Обоснованность тех или иных нововведений — это другой вопрос, а вот ответ на вопрос «зачем это сделано?» найти у него вполне можно.

 Отправлено: 12.08.10 14:37. Заголовок: Джигар пишет: Подум..

Джигар пишет:

цитата:

Подумайте, пожалуйста, над этим

Поспешил. Осознал.

 Отправлено: 12.08.10 18:01. Заголовок: Трак Тор пишет:  ..

цитата:

Трак Тор пишет:  цитата: batur , вы не могли бы кратко, в размере одного экрана, сформулировать, что нового изложено в вашей работе

К этим темам я пришел отчасти из математики , отчасти из давнего увлечения Марксом и «политэкономией социализма».

Предлагаемая концепция альтернативной (незападной) экономики родилась из общего представления о том, что целостные жизнеспособные системы имеют двойственную природу (теория двойственности играет фундаментальную роль в математике):
во-первых, в любых процессах на равных правах присутствуют взаимнодвойственные сущности - токи и напряжения (потоки и потенциалы), силы и пространственные перемещения, Инь и Ян.
Во-вторых, в целостных замкнутых системах эта внутренняя двойственность процессов приводит к внешней поляризации, к появлению взаимнодвойственных образований – циклоны и антициклоны в атмосфере, спрос и предложение в экономике, мораль и право, Восток и Запад в глобалистике.

И еще, я заметил и потом многократно убеждался, что западная теоретическая традиция - и в физике (механике), и в философии (Гегель и Маркс), и в экономике, и в социологии – явно и последовательно третирует одно из этих двух начал, а именно Инь и делают акцент на Ян. В теоретической физике они избавляются от сил (механика Герца), в социальной философии делают акцент на праве в ущерб морали (у Гегеля это «всего лишь долженствование»). В теории хозяйства сосредоточены исключительно на производстве в ущерб потреблению, которое вообще не разработано.

И куда не плюнь … Эдакий тотальный Ян-ский шовинизм.

Между тем, теория двойственности подсказывает, что где-то эти третируемые Западом разнообразные Инь накапливаются и готовы образовать глобальный циклон – полноценную тотальную альтернативу Западу.

Теперь берем теорию хозяйства. Того же Семенова.

Там любая хозяйственная деятельность – это исключительно производство (вещей, продуктов, товаров). Практически все институты - на стороне производства – собственность, распределение (которое определяется собственностью на средства производства), обмен, деньги, капитал. А потребление – где-то на конце цепочки, в закоулках домашнего хозяйства, откуда индивиды, замороченные рекламой, порознь приходят в супермаркет и выбирают из того, что предлагает его величество Производство, а не найдя единственно нужное, берут что есть и уходят обратно домой, «разводя безнадежно руками». И это называется Спрос, который якобы на равных взаимодействует с Предложением!

Между тем, если взглянуть на любую хозяйственную деятельность без западных шор, то очевидно, что она является одновременно и производством, и потреблением. В качестве производства она создает продукт (товар), в качестве потребления - потребность (заказ). Это как поршень, двигаясь в трубе, впереди себя создает сгущение, а позади – вакуум.

Итак 1. У хозяйственной деятельности наряду с продуктом появился еще один результат – потребность (заказ, проблема). Причем, оба результата равномощны и равноправны.
Если кто помнит ситуацию с теоретическим сопровождением планового хозяйства, категория потребность так и осталась камнем преткновения для советских теоретиков, хотя было понятно, что для плановой экономики эта категория ключевая.

В теории рыночного равновесия (А.Маршалл) есть категория предельной полезности, которая призвана измерять напряжение потребности и спроса, но сама эта теория равновесия крайне поверхностна, это чисто идеологическая конструкция, призванная продемонстрировать универсальность товарной экономики.

2. Зафиксировав потребность (заказ) как еще один полноценный результат хозяйственной деятельности, применяем к нему все аналитические процедуры, которые Маркс применил к анализу товара (обмен - деньги - капитал). Так появится договор как обмен проблемами, и власть вместо капитала.

Это тоже новость, потому что власть всегда выступала как политическая власть, а здесь она выступает как чисто хозяйственный феномен. Следовательно, мы можем с полным основанием теперь говорить о властно-центрическом типе хозяйства без оглядки на отношения собственности и проч. Политария Семенова и «власть-собственность» Васильева – это все-таки еще разновидности (гос)капитализма.

3. Ясно, что два этих хозяйственных результата, продукт и потребность в разных типах хозяйства будут иметь разный относительный статус. Товарная экономика акцентируется на продукте, всячески изолируя и вытесняя проблемный аспект жизни общества в контролируемые резервации (в розничную торговлю, задавленную рекламой и в политическую сферу).
Ровно противоположным образом обстоят дела во властно-центрическом, проблемно-ориентированном хозяйстве. Оно акцентируется на проблемах, вытесняя товарно-стоимостной аспект хозяйства во всевозможные распределители.

4. В традиционных (не современных) обществах проблемный и материальный аспекты хозяйства сплетены в одних и тех же институтах (власти, они же собственники, занимаются и целеполаганием, и учетом затрат).

В современных обществах эти институты разведены, и, в зависимости от типа хозяйства - западный или восточный - занимают базисную или надстроечную позицию. Процессы этого разведения и составляют содержание исторического движения от традиционного общества к современному.

Западный и восточный типы движения в истории – зеркально симметричны.

Западный тип движения в истории подробно исследован. Восточный тип общественной эволюции исследован хуже, в особенности момент перехода от традиционного состояния к современному («Восточная реформация») (этот переход еще не состоялся).

Современное общество восточного типа можно назвать коммунизмом, и располагается он не "после капитализма", куда его помещает марксистская формационная схема. У общества восточного типа своя цепь формаций, параллельная западной, и перескочить из одной цепи в другую невозможно.

 Отправлено: 12.08.10 18:38. Заголовок: В русскоязычной лите..

В русскоязычной литературе по этой теме я ориентируюсь неплохо. С иноязычной знаком только в переводах, то есть фрагментарно.

 Отправлено: 12.08.10 18:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственность и есть власть.

По-моему надо срочно заняться обсуждением природы Власти.

 Отправлено: 12.08.10 21:54. Заголовок: batur пишет: Эдакий ..

batur пишет:

цитата:

Эдакий тотальный Ян-ский шовинизм.

Ну да, беспробудное янство...
Это так хорошо нам знакомо. Совцивилизация со своей МЛ дальше всех (не считая древних китайцев) ушла от него на словах, но именно в ней было полное презрение к иньскому потреблению (вы это вкратце упомянули) - все на янские ракеты, танки и прочую хрень.
В ваших рассуждениях о тотальной договорной диктатуре тотальной альтернативы Западу я не увидел.
Он как раз хорошо освоил этот плацдарм, см. институциональную теорию фирмы.

 Отправлено: 12.08.10 22:46. Заголовок: batur пишет: Между ..

batur пишет:

цитата:

Между тем, если взглянуть на любую хозяйственную деятельность без западных шор, то очевидно, что она является одновременно и производством, и потреблением.

Заголовок подраздела в статье<\/u><\/a>:

цитата:

3. Общественное производство как единство собственно производства, распределения, обмена и потребления

 Отправлено: 12.08.10 23:48. Заголовок: Семенов пишет: Цита..

цитата:

Семенов пишет: Цитата Производство и потребление составляют неразрывное единство, ведущая роль в котором принадлежит производству. Производство и потребление не только связаны друг с другом, но в определенном отношении даже тождественны. С одной стороны, производство есть одновременно и потребление: потребление рабочей силы, предмета труда и средств труда. С другой стороны, потребление есть одновременно и производство, а именно - производство рабочей силы. Но это тождество не исключает различия. Всегда нужно отличать собственно производство как создание материальных благ от собственно потребления как процесса иного, чем создание материальных благ. Собственно потребление - процесс, подчиненный собственно производству, то есть момент производства, понимаемого в широком смысле. Все вещи, созданные в процессе производства, рано или поздно потребляются, т.е. исчезают.

Алекс, у Семенова обычный марксистский текст.
Все что происходит - это производство в широком смысле, где потребление - лишь подчиненный момент , момент, в котором произведенные вещи бесследно исчезают.

У меня потребление - это не просто исчезновение произведенной вещи, это процесс формулировки заказа, это требование, которому будет подчинено производство. Это творческий акт, не менее энергичный, нежели последующее производство продукта. Такой заказ не менее реален нежели продукт. Такие заказы могут в дальнейшем обращаться, обмениваться на другие заказы в процессе договора, выстраиваться в цепочки программ, концентрироваться в форме власти и т.д. Они составляют мотивационный потенциал общества, тогда как продукты составляют его ресурсный потенциал.

 Отправлено: 13.08.10 00:06. Заголовок: Трак Тор пишет: В в..

Трак Тор пишет:

цитата:

В ваших рассуждениях о тотальной договорной диктатуре тотальной альтернативы Западу я не увидел. Он как раз хорошо освоил этот плацдарм, см. институциональную теорию фирмы.

Запад много чего освоил, но на свой манер. Там контракт - основа институциональной теории - это не более чем правая оболочка обмена. Это расширенный, сложный обмен. Контракт без обмена - это пирожок без начинки. Контракт - это не Договор, который имеет самостоятельную энергетику, независимую от последующих затрат, стоимости и т.д.

 Отправлено: 13.08.10 13:14. Заголовок: batur пишет: Контрак..

batur пишет:

цитата:

Контракт без обмена - это пирожок без начинки. Контракт - это не Договор

о чем это? Контракт и договор - синонимы.

 Отправлено: 13.08.10 14:29. Заголовок: Трак Тор пишет:о чем..

Трак Тор пишет:

цитата:

о чем это? Контракт и договор - синонимы.

- не совсем, а при определенных условиях, совсем не -.

 Отправлено: 15.08.10 08:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Стрелки переводите. Вопрос вам вообще-то.

Да, я просто не помню точно, где я у него это прочел, а вы – знаток. Вот я и подумал, что для дела будет лучше, если ответите вы, а не я.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не помню у Семёнова что-то внятное и чётко очерченное про альтернативные возможности развития СССР. Если не считать цитировавшегося здесь интервью, де от политаризма до социализма один шаг.

Потратил сегодня пару часов, лазая по статьям Семенова на Скепсисе в поисках его соответствующего высказывания. Увы! Итог неутешителен – не нашел. Но, то что я помню – так это то, что он рассуждал, что де советский индустрополитаризм – хороший строй, при наличии НАСТОЯЩЕЙ демократии. Когда вся эта система чиновничья избиралась бы по правилам, была бы подотчетна народу и работала бы на благо народа. И, типа, если бы развитие СССР пошло бы в этом направлении, то всё было бы тип-топ.

Общее впечатление от Семенова – силен мужик. Нашел несколько интересных мыслей. Пишет правильно. Как говорил Шарапов – ведет действие в правильном напавлении. Но детали ….. Детали убивают. Потому что – сплошное теоритизирование и ОЧЕНЬ мало привязок к реальной жизни. Например, его типичное рассуждение выглядит так – «При рабовладении это выглядело так-то, при феодализме так-то, при капитализме – по другому». Но, пардон, что значит, «при рабовладении» и «при феодализме»? Феодализм – это был строй ограниченный по времени и месту, а рабовладение как строй, вообще, был ли? Факт рабовладения был, а строй, как система – был ещё более ограничен и по месту, и по времени и по ряду условий. Более того, последние исследования показали, что, как я уже писал Цитатнику, массовое рабство было возможно только при наличии широкого спроса на соответствующие виды продукции. То есть массовое рабство было вызвано к жизни широким развитием товарно-денежных отношений, иначе говоря – капитализмом.

Сам Семенов признает отсутствие рабовладельческого строя на Востоке, по крайней мере в Древние времена. Но это признается как-то мельком. А как же тогда другие места и другое время? Не оговаривается. Но рассуждений о рабовладельческом строе много. Получается, что это рассуждения «вообще». Повисают в воздухе. Но товарищ Семенов этого совершенно не замечает, продолжая рассуждать.

Потом по архаичному капитализму. Семенов пишет, что такого капитализма не было, был широко распространенный в некоторых обществах товарно-денежный уклад. Но он тут же пишет, что этот уклад никак не доминировал в Египте, по крайней мере, не превратился в систему. Мол, что бы мы могли говорить о капитализме, как о строе, подобный уклад должен доминировать. Но, извините, по Египту никто и не говорил о доминировании там архаичного капитализма. А как насчет Финикии? – Молчок. А вот как раз в Финикии, этот уклад доминировал. Получается, даже по Семенову, в Финикии был капитализм. Архаичный.

И, вообще, у него очень мало фактологии, сплошные рассуждения.

Теперь, по власти-собственности Васильева. Долго вчитывался в текст, пытаясь понять, списал ли он идеи Васильева или сам к ним пришел. Так и не понял до конца. Ясно одно – Семенов не дурак и все то, к чему Васильев пришел, он понял сам. Обидно только, что то, что Васильев скрупулезно исследовал и расписал на 2 страницы, Семенов описывает одной фразой, совершенно не раскрывая механизмов (которые описывает Васильев). И получается, что Семенов проходится голословно по верхам.

Алекс, я помню, вы упрекали меня, что у меня не видно человека, так вот, это у Семенова не видно человека за его общетеоретическими рассуждениями.

А теперь Алекс, такой к вам вопрос. Вот вы, помню, писали, что у Семенова история имеет цель. Имплицитно – эта цель Коммунизм и Социализм, как его первая стадия. Не могли бы вы привести высказываний Семенова о том, какими о видит Социализм и Коммунизм?

 Отправлено: 15.08.10 12:26. Заголовок: Но, то что я помню –..

цитата:

Но, то что я помню – так это то, что он рассуждал, что де советский индустрополитаризм – хороший строй, при наличии НАСТОЯЩЕЙ демократии.

А, так вы всё-таки об этом. Я тоже долго листал и ничего, кроме этого высказывания не нашёл.
Оно из того интервью<\/u><\/a>, на которое ссылку batur давал не так давно:

цитата:

В. Коробов:. А социалистические… Вот, описать социалистические отношения, что бы Вы посоветовали, как понять, что это за отношения? Ю.И. Семенов:. Ну, отношение простое. Видите, в чём дело – для того, чтобы превратить политаризм в социализм, с точки зрения логической нужен только один шаг. В. Коробов:. Какой? Ю.И. Семенов:. Нужно, чтобы возникла демократия. Чтобы чиновничий аппарат был полностью подконтролен народу. Чтобы любого чиновника можно было убрать, назначить нового. Тогда собственность корпоративная, номенклатуры, становится общественной собственностью. Т. е. видите, мы здесь вплотную подходим. Если уже объём продукта велик, то здесь действительно может возникнуть такая вещь. А тут ещё в результате этих великих реформ у нас упало производство, промышленность. Валовой продукт упал вдвое, заметили? Уже исключено было, когда они совершили всё это дело. Это может быть даже не намеренно, но одна из причин – чтоб не было революции. А вообще-то чтобы политаризм дал ростки чего-то нового, нужно то, что тогда, помните, было в России во время НЭПа. Т. е. капитализм, но под контролем государства. С ведущей ролью государства и прочее. То, что в Китае. Не даром же Китай, плохо или хорошо, развивается колоссальными темпами, невиданными в Европе. Но когда говорят «успехи», нельзя забывать, что хотя объём продукта велик, но на душу населения получается меньше, живут-то хуже, чем у нас. Разве только то, что у нас шло падение, а сейчас топчемся на месте в лучшем случае, а там рост происходит.

Знаете, вот тут он как раз выглядит, по-моему, действительно беспомощно. Потому что это благие пожелания и сферический конь в вакууме. Вопрос: а что мешало-то и мешает «настоящей демократии»? Если бы она была, так и мы, и Запад тот давно бы под красным знаменем жили. И место и положение Китая, как я уже как-то писал, он оценивает не совсем верно. Или совсем неверно. Там действительно альтернативный вариант, но всё той же партократии.

 Отправлено: 15.08.10 13:24. Заголовок: Джигар пишет: Но, п..

Джигар пишет:

цитата:

Но, пардон, что значит, «при рабовладении» и «при феодализме»? Феодализм – это был строй ограниченный по времени и месту

Вы немножко упускаете, что его концепция — глобально-стадиальная. А при таком подходе самая, так сказать, передовая формация не обязана распространятся на всю планету (кроме, пожалуй, капиталистической и гипотетических последующих). Если вспомнить аналогию с эволюционным древом, то человек, как венец видимой нам биологической эволюции, тоже далеко не сразу и не везде появился, и был в количестве считанных особей, то есть как вид был «ограничен по времени и месту», однако, тем не менее, мы в общем, с какого-то приблизительного момента, говоря об эпохе, говорим именно как об эпохе человека, а не скажем, мамонтов или оленей. Хотя тех с хоботом и рогатых было, поди, поболе всех человеков, вместе взятых и места больше занимали. То есть, как только появляется устойчивое новое, отличное и более развитое звено эволюции, можно говорить о качественном изменении системы в целом.
Ну или такая аналогия: вот взять трактор, обшить бронелистами, прицепить башенку и сбоку бантик — что это будет? На 90% — всё тот же трактор. Но это уже совсем другая машина.

Джигар пишет:

цитата:

И, вообще, у него очень мало фактологии, сплошные рассуждения.

Если он обобщённую теорию выдаёт в работах, посвящённых именно этому обобщению — есть ли в них место широкому освещению частных примеров? Кроме того, он сам писал, что обобщение не обязано стопроцентно совпадать с каждым частным случаем, такого и не бывает. Его задача — выявить именно общее, абстрагированное от частности. Двух кирпичей одинаковых не бывает, однако никто не будет возражать, что в общем, кирпич по форме — параллелепипед.
Фактологию у него лучше искать в работах по более узким вопросам.

Джигар пишет:

цитата:

Не могли бы вы привести высказываний Семенова о том, какими о видит Социализм и Коммунизм?

Ничего конкретного по этому поводу сказать не могу. В этом смысле он следует традиции описания от противного — чего быть не должно и в далёкое будущее не заглядывает. Если иметь в виду какие-то относительно близкие перспективы, то он какие-либо положительные изменения связывает с объединением периферии и избавлением её от зависимости от центра. Экономически же переходную стадию он видит, как видно из приведённой выше цитаты, как своего рода НЭП.

 Отправлено: 17.08.10 13:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А, так вы всё-таки об этом. Я тоже долго листал и ничего, кроме этого высказывания не нашёл.

Да, наверное, всё-таки об этом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Знаете, вот тут он как раз выглядит, по-моему, действительно беспомощно. Потому что это благие пожелания и сферический конь в вакууме. Вопрос: а что мешало-то и мешает «настоящей демократии»? Если бы она была, так и мы, и Запад тот давно бы под красным знаменем жили.

Ну, наконец-то я с вами согласен.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И место и положение Китая, как я уже как-то писал, он оценивает не совсем верно. Или совсем неверно. Там действительно альтернативный вариант, но всё той же партократии.

Не совсем так. Я здесь вижу как раз продолжение извечных китайских циклов. Помните, С. Паттерман об этих циклах даже табличку как-то прислал? В настоящее время место императора занял ген. сек ЦК КПК, а так всё осталось как в старом добром АСП (азиатском способе производства). Кстати, для Семенова, АСП и политаризм – одно и то же. Я же их различаю.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы немножко упускаете, что его концепция — глобально-стадиальная. А при таком подходе самая, так сказать, передовая формация не обязана распространятся на всю планету (кроме, пожалуй, капиталистической и гипотетических последующих). Если он обобщённую теорию выдаёт в работах, посвящённых именно этому обобщению — есть ли в них место широкому освещению частных примеров? Кроме того, он сам писал, что обобщение не обязано стопроцентно совпадать с каждым частным случаем, такого и не бывает. Его задача — выявить именно общее, абстрагированное от частности.

Алекс, вы знаете, что мне напоминает подобный глобально-стадиальный подход? – Пресловутую среднюю температуру по больнице. На что опирается глобальное, если оно не совпадает с 95 % частностей? Это и есть то, что я называю «высасывание из пальца». То есть произвольное трактование очень немногочисленных фактов и тенденций, которые носят зачастую локальный характер и третьестепенной важности в нескольких ограниченных по времени существования общностях.

Средняя температура по больнице отражает реальное положение дел? Я думаю, это – риторический вопрос.

Вот возьмем т. н. «рабовладельческий строй». Поскольку он существовал на ограниченной территории и в очень ограниченное время, обусловливаясь несколькими жесткими факторами (то есть, по сути говоря – это было очень локальное явление), то о какой всемирной рабовладельческой стадии/ступени в развитии человечества можно говорить? А если и говорить, то нужно жестко оговорить все исходные данные такого строя. Однако для Семенова все эти лимитации, похоже, не существуют. Он рассуждает о рабовладельческом строе, как об этапе развития чуть ли не всех обществ на Земле.

То же самое по феодализму.

Я ещё раз говорю, у него есть умные соображения, в тему, и т. д. Но они просто тонут в огромном ворохе бла-бла-бла.

Я долго думал, почему Семенов, вроде бы не глупый человек, позволяет себе увлечься этими пустопорожними глобально-стадиальными разговорами «в загали», как говорят на Украине, и пришел к выводу, что Семенов просто буквально калькирует Маркса с сотоварищем. Но ведь это неправильно! Во времена Маркса историческая наука не была так развита. Не только Маркс, но и другие ученые (в том числе буржуазные) верили в существование всемирных рабовладельческих и феодальных стадий. Это – первое, и второе – наука тогда была сильно евроцентрична и история (даже всемирная), фактически, рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира).

Но теперь существуют масса исследований, которые пролили свет на много нюансов, которые во времена Маркса были темными пятнами, либо не существовали вовсе.

Все это учитывают, и только Семенов застрял в марксовском видении истории.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А при таком подходе самая, так сказать, передовая формация не обязана распространятся на всю планету (кроме, пожалуй, капиталистической и гипотетических последующих). Если вспомнить аналогию с эволюционным древом, то человек, как венец видимой нам биологической эволюции, тоже далеко не сразу и не везде появился, и был в количестве считанных особей, то есть как вид был «ограничен по времени и месту», однако, тем не менее, мы в общем, с какого-то приблизительного момента, говоря об эпохе, говорим именно как об эпохе человека, а не скажем, мамонтов или оленей. Хотя тех с хоботом и рогатых было, поди, поболе всех человеков, вместе взятых и места больше занимали. То есть, как только появляется устойчивое новое, отличное и более развитое звено эволюции, можно говорить о качественном изменении системы в целом.

Все ваши рассуждения, выглядящие такими красивыми, логичными и гладкими, являются таковыми при одном допущении –существовании более передовых и менее передовых формаций.

А я так не считаю. И тут все ваши рассуждения с треском лопаются и оказывается, что это опять ваш очередной мыльный пузырь.

Вот в Средние Века был Китай, в котором был АСП (азиатский способ производства) и Япония, в которой, вроде как был феодализм. С какого рожна мы должны считать ситуацию в Японии более передовой, чем в Китае? По уровню жизни? ВВП/ВНП? Изобретениям/инновациям? С чего?

Или возьмем более понятный пример. Рим эпохи домината, это не рабовладельческий строй, а скорее, феодальный. Рабы превратились в колонов, преобладает ойкосной хозяйство, сократилась торговля, в экономике усилилась роль государства, а в политике – местных магнатов, повсюду господство патримониальных отношений и пр. По Семенову – Рим домината – более передовой, чем Рим принципата. Но данные по развитию искуства, науки, торговли, соблюдению законов и уровню жизни населения говорят об обратном.

Я уже не говорю о политархии. Которая, как вы написали – крокодил, а потом вдруг, крокодил и очень отсталая стадия, ну, просто ацтой, по сравнению с мифическими рабством и феодализмом, вдруг – бац, и берет второй дыхание в виде псевдосоциалистической системы.

Короче, вы над этим подумайте, а моё мнение таково – нет передовых и отсталых формаций. Есть различные общества, в силу ряда причин, находящиеся в различных э-э-э общественно-исторических строях (формациях), которые тоже не постоянны, а эволюционируют в силу ряда причин в определенных направлениях. И не надо их ранжировать. Это более передовое, а это – менее. Это подход предполагает что все общества движутся по лестнице общественно-исторического развития. А на самом деле, все гораздо тоньше.

Джигар пишет:

цитата:

Не могли бы вы привести высказываний Семенова о том, какими о видит Социализм и Коммунизм?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ничего конкретного по этому поводу сказать не могу. В этом смысле он следует традиции описания от противного — чего быть не должно и в далёкое будущее не заглядывает.

Так а где его цель истории? С чего вы у него взяли, что его история имеет цель? Как вы нам писали. По моему, он просто взялся подредактировать видение истории Максом-Энгельсом. Но самое лучшее, что он смог сделать – это проработать их положение об АСП и предложить термин политархия, которое многое объясняет в истории, что Маркс-Энгельс оставили за бортом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Экономически же переходную стадию он видит, как видно из приведённой выше цитаты, как своего рода НЭП.

А вы? Тоже видите в виде НЭПа?

 Отправлено: 17.08.10 14:35. Заголовок: Вы одного не хотите ..

Вы одного не хотите видеть: что при всех недостатках концепции, он пытается всё же рассматривать Землю как единую систему. Нравится это кому-то или не нравится, но система имеет место быть, хотя бы в силу чисто физических причин — все в одной биосфере существуют. Другой вопрос, что части этой системы связаны между собой сложным и часто косвеным образом. Но если мы признаём систему и её эволюционирование, значит должны быть и какие-то вехи на пути этой эволюции, этапы.
Обосновать и строго доказать, почему таковыми этапами была античность или феодализм, я сейчас не возмусь и сильно сомневаюсь, что вообще когда-либо смогу сделать это сколько-то квалифицированно. Если вы можете обоснованно предложить какие-то иные критерии, определяющие эти самые эволюцинные вехи системы в целом — предложите.

цитата:

И не надо их ранжировать. Это более передовое, а это – менее. Это подход предполагает что все общества движутся по лестнице общественно-исторического развития.

Сами по себе отдельно взятые социально-исторические организмы могут вообще деградировать и исчезать с исторического горизонта. Значит ли это, что все вместе взятые они никуда не движутся?
Если какие-то клетки вашего тела постоянно отмирают, значит ли это, что вы не были ребёнком, молодым человеком, взрослым наконец? Если какие-то из этих клеток образуют какие-то, в общем-то, неизменные органы, в каких-то случаях даже понимаемые как рудименты, значит ли это, что ваш организм не развивается?
Передовой же или не передовой здесь имеется в виду в том смысле, что является ли общество такого-то типа выражением качественного скачка системы?

 Отправлено: 17.08.10 14:52. Заголовок: Джигар пишет: Так а..

Джигар пишет:

цитата:

Так а где его цель истории? С чего вы у него взяли, что его история имеет цель?

Я исхожу из простого: то что имеет движение и направление этого движения, то автоматически имеет и какую-то цель — то, к чему движется. А вот как эта цель будет осознаваться участниками этого движения — это вопрос такой, спорный весьма. С точки зрения жидкости в стакане цель воды и спирта — равномерно смешаться меж собой и прореагировать каким-то образом, достигнув некоего равновесного состояния. С точки зрения пьющего цель заключается в достижении состояния опьянения. Так какая цель у жидкости в стакане?

 Отправлено: 17.08.10 14:56. Заголовок: Джигар пишет: Пресл..

Джигар пишет:

цитата:

Пресловутую среднюю температуру по больнице.

Тогда уж это не средняя, а максимальная температура по больнице. После достижения которой начинаются необратимые изменения.

 Отправлено: 17.08.10 14:59. Заголовок: Из наличия единой си..

Из наличия единой системы и ее эволюции вовсе не следует, что последующий этап более передовой чем предыдущий.

 Отправлено: 17.08.10 15:22. Заголовок: В общем случае — не ..

В общем случае — не следует. А в частном — врядли можно полагать, что человечество последовательно деградировало последние там сколько-то тысяч лет. Хотя наверняка найдутся и такие, которые незыблемые порядки старины почтут за вечное блаженство, а всё что в сторону — за зло.
Тут проблема скорее в том, что считать прогрессом, критерии.

 Отправлено: 17.08.10 16:09. Заголовок: Джигар пишет: Я дол..

Джигар пишет:

цитата:

Я долго думал, почему Семенов, вроде бы не глупый человек, позволяет себе увлечься этими пустопорожними глобально-стадиальными разговорами «в загали», как говорят на Украине, и пришел к выводу, что Семенов просто буквально калькирует Маркса с сотоварищем. Но ведь это неправильно! Во времена Маркса историческая наука не была так развита. Не только Маркс, но и другие ученые (в том числе буржуазные) верили в существование всемирных рабовладельческих и феодальных стадий. Это – первое, и второе – наука тогда была сильно евроцентрична и история (даже всемирная), фактически, рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира).

Браво. Мои аплодисменты.

 Отправлено: 17.08.10 16:54. Заголовок: Мне просто чисто люб..

Мне просто чисто любопытно — где же у Семёнова «рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира)».

 Отправлено: 17.08.10 18:45. Заголовок: Джигар пишет: Семен..

Джигар пишет:

цитата:

Семенов просто буквально калькирует Маркса с сотоварищем. Но ведь это неправильно! Во времена Маркса историческая наука не была так развита. Не только Маркс, но и другие ученые (в том числе буржуазные) верили в существование всемирных рабовладельческих и феодальных стадий. Это – первое, и второе – наука тогда была сильно евроцентрична и история (даже всемирная), фактически, рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира).

Подозреваю, что Маркса не шибко интересовала история (стадии и проч), его интересовала логика, и даже не столько исторического процесса, сколько его результата, то есть логика европейского капитализма. В тогдашней Европе эта логика была так проста и очевидна, так обнажена, отношения собственности так мощно солировали, уже ничем не сдерживаемые, что было понятно, что вот она базовая пружина любого человеческого общества (ну не может матушка Природа так расщедриться, чтобы предусмотреть хотя бы еще одну столь же мощную пружину, иначе она наверняка где-нибудь так же вот вышла бы наружу и заявила о себе!). А поскольку все сдерживающие факторы отброшены, эта пружина собственности не сегодня-завтра лопнет (Парижская коммуна и проч), вот тогда настанет коммунизм. Вот и вся "философия истории" по-Марксу.
Но согласитесь, что действительно до сих пор ничего равнозначного и при этом альтернативного История внятно не заявила. Так, какая-то невнятица на тему "азиатского способа производства", - "с одной стороны, с другой стороны", "ни то - ни се в одном флаконе".
Джигар пишет:

цитата:

По моему, он просто взялся подредактировать видение истории Максом-Энгельсом. Но самое лучшее, что он смог сделать – это проработать их положение об АСП и предложить термин политархия, которое многое объясняет в истории, что Маркс-Энгельс оставили за бортом.

Но Семенов так и остался в рамках базовой марксовой схемы. А что делать! Говорить об альтернативном общественном устройстве можно сегодня только в жанре научной фантастики. А может этот жанр (футурология) и призван заменить исторический материализм Маркса?

 Отправлено: 17.08.10 18:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я исхожу из простого: то что имеет движение и направление этого движения, то автоматически имеет и какую-то цель — то, к чему движется.

Это не логично. Можно держать направление, но не иметь никакой цели. Плыть, например, на северо-восток, не реагируя на течения и прочие обстоятельства - куда вынесет.

 Отправлено: 17.08.10 20:07. Заголовок: Мы с вами по разному..

Мы с вами по разному в данном случае понимаем слово «цель». Вы полагаете это некой точкой, к которой осознанно стремятся. Но объективные процессы не имеют воли и целей в этом понимании. С точки зрения человека цель эволюции — человек. С точки зрения природы — достижение некоего специфического стабильного уравновешенного состояния и как оно будет достигнуто — абсолютно всё равно, выразится это посредством человека или кого-то ещё. Но при этих правилах игры (природе со всеми её константами, законами физики и т.д.) больше особо попросту не через кого, это тот вид, который в этих условиях может выполнить такую функцию. Надо думать с историей то же что-то в этом духе. «Наша цель — коммунизм» — это понимание человеков. А как оно с точки зрения природы — бог весть.

 Отправлено: 17.08.10 22:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мы с вами по разному в данном случае понимаем слово «цель». Вы полагаете это некой точкой, к которой осознанно стремятся. Но объективные процессы не имеют воли и целей в этом понимании

Это действительно принципиальная и далеко идущая разница позиций.

Имеет ли природа ("объективные процессы") цель? Аристотель, например, был убежден, что да, имеет, что камень, падая на землю, стремится занять своё место. А ведь Аристотель не был мистиком, и он умел отличить понятие от метафоры.

По-моему, тут и нет никакой мистики: речь идет о потенциальной, напряженной стороне природы, - растянутая пружина двигает тело к определенной точке, к положению равновесия, которая и есть цель. Только и всего!

А вот западная теоретическая традиция ("объективизм") от этого очевидного факта упрямо воротит нос. «Я отказался от движущихся причин; полностью изгнал из механики силы, представляющие собой туманные понятия, способные распространить мрак в науке, являющейся, по существу, ясной и понятной» - это Даламбер. Анри Пуанкаре: "Когда утверждают, что сила есть причина движения - это метафизика. Есть в учении о движущих силах что-то неприемлемое для ума."

"Неприемлемой" для их ума является вообще субъектная сторона жизни. Поэтому у них все системы только бесцельно эволюционируют, между тем критики Дарвина доказывают, что эволюция не могла бы быть такой быстрой, если бы она не "знала" куда идет и не стремилась бы туда. И так во всем.

 Отправлено: 18.08.10 08:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы одного не хотите видеть: что при всех недостатках концепции, он пытается всё же рассматривать Землю как единую систему.

Ну и что? Он один, что ли? Тот же Валлерстайн? Или Вебер? Или Бродель?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Обосновать и строго доказать, почему таковыми этапами была античность или феодализм, я сейчас не возмусь и сильно сомневаюсь, что вообще когда-либо смогу сделать это сколько-то квалифицированно.

Алекс, если в вашем предложении поменять слово феодализм на Средние Века, то я с вами полностью соглашусь. И к Семенову у меня было бы значительно меньше претензий, если бы он в качестве эволюционных вех вместо рабовладения и феодализма написал бы античность и средневековье. Да, это, действительно, были вехи и этапы, причем, с оговорками, глобально. Но внутри этих этапов собственно рабовладение и феодализм занимали немного места и уж гораздо меньше, чем им отводили и Маркс и Семенов.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы можете обоснованно предложить какие-то иные критерии, определяющие эти самые эволюцинные вехи системы в целом — предложите.

Сейчас попробую.

Помните разговор, когда Сат-Ок написал, что его видение коммунизма не совпадает с видением коммунизма людей, названных им «экономистами»? Которые говорят о классах, прибавочной стоимости, эксплуатации и т. п.? И когда он пытался говорить им о человеке коммунизма, который научится управлять 3-й сигнальной системой, выработает новую этику, уравняет искусство и науку, они его не понимали и не принимали? Если не ошибаюсь, в споре с Двуреченскими основной проблемой было именно такого рода непонимание?

Вот эта его фраза натолкнула меня на размышления, что все классовые теории и прочие темы, которые активно обсуждают марксисты-«экономисты» - суть лишь необходимые, но недостаточные условия для прихода коммунизма.

Пока у нас не будет в центре нашего внимания стоять человек, именно его духовная эволюция, все расчеты и построения «экономистов» ничего не дадут.

Вот Маркс – типичный «экономист». Всё расписал, всё предусмотрел – «сделай как я», то есть устрой социальную революцию, национализируй частную собственность, разработай плановую экономику и много чего ещё и наступит счастливое общество, где не будет эксплуатации, все люди будут счастливы и т. д. А что получилось?! Всё сделали по Марксу – получили новое общество, где существовала эксплуатация, правда в новой форме и ещё масса других ошибок.

Так что Сат-Ок прав! Не «экономическая» составляющая должна быть во главе – а человеческая! Кстати, даже если общество и смогло бы построить коммунизм, но без перестройки человека, такое общество непременно скатится в болото неополитаризма – это очень четко показал Головачев в своих поздних романах о мире УАСС. Где умные, но холодные и расчетливые властолюбцы, наподобие ефремовского Бет Лона, приходят к власти и буквально изменяют коммунистическое общество будущего под свои желания, превращая его в нео-неополитаризм.

Так что подлинный коммунизм наступит тогда, когда будут меняться люди, гуманизируясь.

Ну, а раз так, то я попытался бы и историю рассматривать с точки зрения изменения человека на его пути к ноосферному коммунизму. Это и есть мой главный критерий.

Между прочим, критерий социальной и гуманистической эволюции человека позволяет по новому оценивать творчество Ефремова! Он сразу же становится в числе классиков этого подхода. Потому что он ясно и четко показал Цель Истории – КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕЛОВЕК КОММУНИСТИЧЕСКОГО БУДУЩЕГО!!! Ни у Семенова, ни у Маркса – этого и близко нет.

Эх, если б я смог бы быть на следующих чтениях – это могла бы быть тема доклада.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Передовой же или не передовой здесь имеется в виду в том смысле, что является ли общество такого-то типа выражением качественного скачка системы?

Вот-вот, Алекс! Не то, какой строй находится в том или ином обществе, а насколько люди этого общества стали гуманнее, дружелюбнее и т. д., ближе к Коммунизму, короче.

А какой строй «передовее» ..... В конечном итоге, в любом из этих строев были эксплуататоры и эксплуатируемые, а значит, НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛОСЬ. На место одного начальника приходил другой. КАЧЕСТВЕННО система при изменении строя не менялась.

Джигар пишет:

цитата:

Так а где его цель истории? С чего вы у него взяли, что его история имеет цель?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я исхожу из простого: то что имеет движение и направление этого движения, то автоматически имеет и какую-то цель — то, к чему движется. А вот как эта цель будет осознаваться участниками этого движения — это вопрос такой, спорный весьма. С точки зрения жидкости в стакане цель воды и спирта — равномерно смешаться меж собой и прореагировать каким-то образом, достигнув некоего равновесного состояния. С точки зрения пьющего цель заключается в достижении состояния опьянения. Так какая цель у жидкости в стакане?

Алекс, не увиливайте. Та цель, что вы написали – не у Семенова, а у Александра Гора, когда он покупает свое крымское вино, а у Семенова, вы писали, его история имеет цель. Я понял – что его цель – Коммунизм и его подготовительная фаза – социализм. Но из текстов Семенова, эта цель не проглядывает. Поэтому я и спрашивал:

цитата:

С чего вы у него взяли, что его история имеет цель? И какая эта у него цель? Коммунизм?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда уж это не средняя, а максимальная температура по больнице. После достижения которой начинаются необратимые изменения.

Это после введения НЭПа?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне просто чисто любопытно — где же у Семёнова «рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира)».

Рабовладельческая и феодальная формации (существовавшие с небольшими оговорками только в Европе), наряду с первобытно-общинной и капиталистической формациями, существовавшие (с небольшими оговорками) в глобальном масштабе.

batur пишет:

цитата:

Подозреваю, что Маркса не шибко интересовала история (стадии и проч), его интересовала логика, и даже не столько исторического процесса, сколько его результата, то есть логика европейского капитализма.

Абсолютно правильно!!!

У Маркса был перед глазами капитализм со всеми его негативами и он плясал от этого строя. И в Будущее – придумал Социализм и коммунизм и в Прошлое – построил предшествующие капитализму формации, где им выискивались и подводились те же противоречия, которые были свойственны капитализму.

batur пишет:

цитата:

Но Семенов так и остался в рамках базовой марксовой схемы. А что делать! Говорить об альтернативном общественном устройстве можно сегодня только в жанре научной фантастики. А может этот жанр (футурология) и призван заменить исторический материализм Маркса?

Во-во!!! Я же говорю, что Ефремов, как писатель-фантаст, очень красиво и недвусмысленно нарисовавший будущее-цель, к которому должны прийти люди, вполне может быть назван новым классиком марксизма. (Я не шучу)

 Отправлено: 18.08.10 12:04. Заголовок: Должен вступиться з..

Должен вступиться за "экономистов".
Джигар пишет:

цитата:

все классовые теории и прочие темы, которые активно обсуждают марксисты-«экономисты» - суть лишь необходимые, но недостаточные условия для прихода коммунизма. Пока у нас не будет в центре нашего внимания стоять человек, именно его духовная эволюция, все расчеты и построения «экономистов» ничего не дадут.

Джигар пишет:

цитата:

Не то, какой строй находится в том или ином обществе, а насколько люди этого общества стали гуманнее, дружелюбнее и т. д., ближе к Коммунизму, короче.

В (марксистском) штате Керала в Индии я видел женщину, которая кайлом дробит камни на щебень, это ее основное занятие по жизни. Но по части дружелюбия и гуманности она даст фору любому герою Ефремова. И ТАМ ВСЕ ТАКИЕ! Так что, слезайте, приехали, Коммунизм?

Речь, видимо, все-таки не только о дружелюбии.

Человек будущего должен иметь универсальный, скоординированный с другими, доступ 1. - к знаниям, 2 - к ресурсам и 3 - к планам. Значит в обществе будущего функционируют отлаженные до совершенства институты 1 -науки (включая этику), 2 - собственности и 3 - лидерства.
Вся история человечества есть ни что иное как становление и отладка этих институтов.

Скажем Запад доводит до совершенства институты доступа к ресурсам, а с институтами лидерства у него хуже, - это не его конек.

Становление институтов - драматический процесс, институт в какой-то момент начинает яростно работать на себя, высасывая из общественного организма все культурные накопления (D-D'), его приходится осаживать, регулировать, возводя всевозможные надстройки. Но постепенно базисный институт удается так отрегулировать, что его уже можно заменить машиной, алгоритмом. Например, фондовая биржа могла бы сегодня работать вообще без людей. И это и была бы победа над институтом, возвращение к человеку отчужденных от него сил и становление универсального человека.

Такую же победу предстоит одержать над институтами лидерства (власти). Этим, возможно, предстоит заняться так называемому Востоку. Какие драмы здесь поджидают - бог весть, но многие из этих драм уже пережиты и изжиты.

Именно в этом важность так называемой "экономики" (а точнее, институтов) для становления человека будущего.

 Отправлено: 18.08.10 13:36. Заголовок: batur пишет: Но сог..

batur пишет:

цитата:

Но согласитесь, что действительно до сих пор ничего равнозначного и при этом альтернативного История внятно не заявила.

История-то заявила. Под напором многочисленных работ последних 50 лет марксовы построения просто летят в тартарары. Новой общей теории пока нет, но это не повод бездумно повторять устаревшие постулаты. Давно устаревшие.

batur пишет:

цитата:

В штате Керала в Индии я видел женщину, которая кайлом дробит камни на щебень, это ее основное занятие по жизни. Но по части дружелюбия и гуманности она даст фору любому герою Ефремова. И там все такие! Речь, видимо, все-таки не только о дружелюбии.

Думаю, речь все же о нем главным образом. Можно построить любые социальные институты, и очень быстро, но они развалятся под давлением человеческого скотства. Так что не стоит и стараться, если не заниматься человеческим материалом. Если не поставить это во главу угла.

 Отправлено: 18.08.10 14:26. Заголовок: Дружелюбие, это как ..

Дружелюбие, это как мышь в космосе, - если исчезает, значит институты не совместимы с жизнью.

Институты не разваливаются от скотства, наоборот, они подминают под себя людей, превращая их в машины по зарабатыванию денег, или авторитета, или карьеры, или стяжанию научной истины путем защиты диссертации. А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом.

 Отправлено: 18.08.10 14:30. Заголовок: Дружелюбие дружелюби..

Дружелюбие дружелюбием, но отчего же эта женщина кайлом машет, а не занимается чем-нибудь более дружелюбным?

 Отправлено: 19.08.10 22:28. Заголовок: Я интересу ради связ..

Я интересу ради связался с одним из участвовавших в том интервью, задал вопрос Джигара.
Ответ<\/u><\/a> был таков:

цитата:

Не помню, выссказывал ли Семенов что-либо по этому вопросу. Я думаю, для него коммунизм - это в первую очередь общественная формация, в которой главенствует общественная собственность на средства производства. То есть всё общество не только формально владеет, но и фактически может распоряжаться это самой собственностью (через процедуры демократического народовластия). В противовес буржуазному и политарному обществам. СССР он рассматривал как политарное общество, где номенклатура фактически владела средствами производства (в рамках общеклассовой собственности).

 Отправлено: 19.08.10 22:31. Заголовок: batur пишет: Все чт..

batur пишет:

цитата:

Все что происходит - это производство в широком смысле, где потребление - лишь подчиненный момент , момент, в котором произведенные вещи бесследно исчезают. У меня потребление - это не просто исчезновение произведенной вещи, это процесс формулировки заказа, это требование, которому будет подчинено производство.

То есть, если я правильно понимаю, вас можно интерпретировать так: марксисты слишком увлеклись базисом, но упустили из виду надстройку, не уделяют достаточного внимания обратным связям?

 Отправлено: 19.08.10 22:49. Заголовок: Джигар пишет: Рабов..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне просто чисто любопытно — где же у Семёнова «рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира)».

Джигар пишет:

цитата:

Рабовладельческая и феодальная формации (существовавшие с небольшими оговорками только в Европе), наряду с первобытно-общинной и капиталистической формациями, существовавшие (с небольшими оговорками) в глобальном масштабе.

Вот как раз о повторении везде у Семёнова речи близко не идёт. Перечтите хотя бы вот эту часть интервью:
http://www.situation.ru/app/j_art_194.htm<\/u><\/a>

Вот характерная цитата:
Скрытый текст

цитата: Но ведь на самом деле, вся наука берёт общее, отвлекаясь от единичного. Раскрывает законы, а закон-то есть общий. Поэтому какая схема получается: есть общество вообще, и есть формации, которые есть стадии, чистые формации. Но реально-то существует не общество вообще, а множество конкретных обществ. И формации не существуют сами по себе, они существуют как типы обществ. Ну нет феодализма, а есть феодальная Англия, феодальная Германия и прочее. Есть не просто античность, а античная Греция, античные Афины, вот как дело-то обстоит. Схема берёт в общем плане, а реальность-то не так, и в этом нет ничего плохого. Любая наука берёт закон в чистом виде, отвлекаясь от случайного, отклонений. Там вообще единичные факты не фигурируют. Там только одни общие факты, помните? Когда эта схема развития общества вообще, возникает вопрос, это что, схема развития каждого конкретного общества или только всех вместе взятых? Так вот, марксисты часто толковали как: что эта схема обязательна для каждого общества. Все они обязаны пройти пять формаций. А если не прошли, то надо следствие вести, почему же так отклонились-то. Вот скажем вопрос такой: а почему это славяне миновали политарное общество, античного не было, а перешли прямо к феодализму от первобытности? Это же без конца такое исключение получается. А на самом-то деле… всё это чепуха, потому что на самом деле нет ни одного конкретного общества, которое прошло больше двух формаций. А формации все вместе проходит только всё человечество. Т. е. короче говоря, это что – схема развития каждого конкретного общества, или всех вместе взятых? Вот когда отдельного общества, это называется линейное. Все обязаны пройти. Как в метро, вот стоят эскалаторы, одни уже поднялись, другие и так далее, но рано или поздно все пройдут. Кстати, такая же схема у Тарановского, в его книге… там у него пять стадий развития, и все обязаны пройти. Он разметил, когда они проходили. Англия, скажем, прошла в таком-то году, Франция через десять лет, Россия и так далее, и так далее и так далее. Это то же самое, линейность. А на самом деле формации – стадии развития общества в целом, поэтому… Они могут быть стадиями развития? Могут. Здесь происходит по-иному. Например, от первобытности к политарному обществу можно показать, как на базе этого выросло оно прям из него. А вот уже античность не получается. Потому что античность-то вроде из первобытности выросла. Да и феодализм из первобытности! Отсюда вывод такой, что вот нет однолинейности, есть несколько линий. Вот есть линия ведущая… скажем, восточная линия, они её перешли и застряли, а другая западная линия, и прочее. А на самом-то деле, развитие идёт так, что скажем вот одни формации в этом обществе, а другие реализуются в другом обществе. Вот, скажем, античная формация: на востоке нет общества, которое бы превратилось в античное, никогда этого не было. Античное возникло где? Рядом. Но возникло постольку, поскольку был Восток. Поскольку оно усвоило достижения Востока. И поднялось выше. Т. е. получается эстафета историческая, знаете, это как команда. Бегун добежал, передал, остановился, а команда-то бежит.

 Отправлено: 19.08.10 23:11. Заголовок: У меня складывается ..

У меня складывается такое впечатление, что вы, Джигар, под «повторением везде» понимаете сами попытки типизации, обобщения и абстрагирования от конкретных обстоятельств.

 Отправлено: 19.08.10 23:43. Заголовок: Мысли вслух: смотрел..

Мысли вслух: смотрел передачу «Суд времени» (ту самую, с Кургиняном) про Гайдара. Там вопрос о приватизации возник. И у меня такая мысль мелькнула: что было неверно в самой идеологии раздачи ваучеров и почему такая схема не могла быть верной в принципе? Имелось в виду как бы вернуть народу его собственность, кою у него поганы коммуняки отобрали. Но, даже если бы каждому честно достался кусок пирога (т.е. каждый мог бы вложить в какое-нибудь предприятие и получать дивиденд), всё равно бы ничего не получилось. Почему? Потому что какой-то навар с хозяйства Союза, независимо от того, доставался бы он только политаристам или честно всему народу, мог быть только в комплексе, со всей системы, взятой целиком. Страна вроде бы богатая, однако выдоить у природы эти ресурсы можно только напряжением и концентрацией таких сил, которые можно приложить только сообща. Система в значительной степени замкнутая, приток извне несущественен (более того, ещё и вкладывались вокруг себя, подерживая сколько-нибудь, хотя бы на словах, союзные режимы). Поэтому, если и мечтать либерально, то надо бы было всю страну целиком, всё её народное хозяйство, превращать в акционерное общество, а не кусками.
Но я это к чему: как такая идея, что это общее свойство политархических обществ — они находятся в таких объективных условиях, что КПД достаточно низкий, сколько-то приличное соотношение приход/расход можно обеспечить только вот как раз комплексной концентрацией общих усилий, что необходимо ведёт к концентрации и централизации власти? И множество частных собственников здесь просто невозможно — им ресурса на всех не хватит. А если они и появятся, то они будут подчинёнными собственниками, верховными же всё равно будут политаристы — надои и затраты на них всё равно как-то надо будет распределять более равномерно, комплексно, и частные собственники в чистом виде просто развалят систему, тяня каждый одеяло на себя и нужна какая-то система регуляции. Кстати, мне кажется, через призму подобного подхода становятся более ясны конфликты типа «власть против Ходорковского». Олигархи не хотят над собой иметь никаких верховных собственников — это мешает перекачке ресурсов на Запад. Причастные же к власти (т.е. политаристы) не могут себе обеспечить такую же степень единоличного владения, тем не менее тоже хотят кусок пирога, но поиметь его они могут только как класс, уже внутри его потягивая одеяло в свою персональную сторону. Объективно это способстует сохранению какого-то единого пространства.
А вот общество капиталистическое себе такой подсос снаружи обеспечить смогло. Соотвественно, можно как-то удовлетоворить аппетиты многих хищников, не вынуждая их встраиваться в одну-единственную иерархическую структуру, причастность к которой только и может обеспечить в обществе политарного типа кусок пирога (почему и такое обострённое внимание к «вертикали власти» и отчего такие общества выглядят монолитами, в том же СССР или Китае декларировалось единство в правящих кругах и во многом оно таковым и было — все конфликты происходят внутри одной структуры, а не конкурирующих, как это происходит на Западе). Наоборот, таких структур образуется множество. И столкновение интересов многих порождает внешнее оформление в виде буржуазной демократии.

Кстати, напрашивается некая аналогия с эволцюией жизни: она может возникать и существовать только при подсосе энергии извне и постоянно вынуждена усложнять свои структуры для эффективной переработки энергии.

 Отправлено: 20.08.10 00:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Потом, есть более важная причина, чтобы этого не делать, об этом потом. Это «потом» ещё не настало?

Тогда просто не было времени. Просто... он мне не нужен. В практической работе это "обобщение" мне не помогло ни разу (кстати, вы ошиблись, я тогда прочитал его внимательно). Я уже говорил о подобном явлении с Сат-Оком относительно Шпенглера и Гумилева. Зачем обобщения, не решающие частные проблемы, а запутывающие их? Правда, на самом деле мало кто помогает, но такие авторы есть. Они открывают новые горизонты у проблемы. От Семенова же остается впечатление, что он хочет прихлопнуть проблему как муху. Будто он задался целью закрыть проблему раз и навсегда, насовсем. Я этого не люблю.

 Отправлено: 20.08.10 00:15. Заголовок: batur пишет: Инстит..

batur пишет:

цитата:

Институты не разваливаются от скотства, наоборот, они подминают под себя людей, превращая их в машины по зарабатыванию денег, или авторитета, или карьеры, или стяжанию научной истины путем защиты диссертации. А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом.

Батур, такое впечатление, что мы с вами в разных странах жили в 80-е. Вам сколько лет, если не секрет, конечно?

 Отправлено: 20.08.10 00:44. Заголовок: Эээ, вот так всегда...

Эээ, вот так всегда. Кто что-то и хотел бы сказать — тот сказать не может, а кто мог бы — не хочет.

Вам не обидно будет, что очень возможно, что завтра люди полезут на баррикады, и полезут они как раз с томиком Семёнова под мышкой? И полезут самые уравновешенные и рассудительные, которые не панковской эстетики ради и не для поорать туда заберутся? Вы думаете издание «коммиссаров в пыльных шлемах» только одно было и больше не будет?

 Отправлено: 20.08.10 00:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

batur пишет:  цитата: Все что происходит - это производство в широком смысле, где потребление - лишь подчиненный момент , момент, в котором произведенные вещи бесследно исчезают. У меня потребление - это не просто исчезновение произведенной вещи, это процесс формулировки заказа, это требование, которому будет подчинено производство. То есть, если я правильно понимаю, вас можно интерпретировать так: марксисты слишком увлеклись базисом, но упустили из виду надстройку, не уделяют достаточного внимания обратным связям?

Нет, Алекс, марксисты, анализируя хозяйственную деятельность (а это и есть базис общественного организма) увидели в ней только одну её сторону - что эта деятельность есть главным образом производство (продукта, товара).
Но ведь это не так.

Хозяйственная деятельность (предприятие), будучи производством, выталкивает впереди себя продукт, создавая предложение товара, но та же самая деятельность, будучи одновременно потреблением, создает за собой вакуум, который настоятельно требует заполнения.

Чем этот вакуум, эта возникшая потребность будет заполнена, какими ресурсами, полуфабрикатами, информацией, это пока неизвестно - может быть аналогичными тем, чтоб были потреблены, а может чем-то совсем другим, но сам этот вакуум, эта потребность, формулируемый (явно или не явно) на ее основе заказ, который затем вливается в совокупный или индивидуальный спрос, - вот это и есть второй результат хозяйственной деятельности, вторая реальность, игнорируемая марксистами.

И это никакая не надстройка, это самый что ни на есть базис. Проигнорировав эту сторону хозяйственной деятельности, марксисты отрезали для себя возможность исследовать, скажем, плановое хозяйство, которое ведь начинается с инвентаризации потребностей. Они не способны теперь понять не только советский вариант планового хозяйства, но и его современные и перспективные модификации, и вообще понять хозяйственную основу, базис коммунизма. Поэтому у Маркса такая невнятица по части коммунизма.

Вот цена "всего лишь" логического дефекта!

Конечно, этот "логический дефект" верно отражает сущность западной экономики, но не экономики вообще.

 Отправлено: 20.08.10 01:21. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

batur пишет:  цитата: Институты не разваливаются от скотства, наоборот, они подминают под себя людей, превращая их в машины по зарабатыванию денег, или авторитета, или карьеры, или стяжанию научной истины путем защиты диссертации. А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом. Батур, такое впечатление, что мы с вами в разных странах жили в 80-е. Вам сколько лет, если не секрет, конечно?

Это общие соображения о природе институтов и их месте и роли в обществе. Советские институты (скажем партия, или система ВАКа) демонстрировали эти повадки в полной мере, подминая под себя людей, в том числе и в 80-е годы. Увы, система советских институтов была типичной политархией, не нашедшей пути выхода из этой колеи. Соответственно и гражданское общество не состоялось.

Я 1952 г.р. И я застал тот этап становления советских институтов и общества, когда возможность иной перспективы еще просматривалась. Я думаю, что такая возможность есть и сегодня.

 Отправлено: 20.08.10 14:14. Заголовок: batur пишет: И я за..

batur пишет:

цитата:

И я застал тот этап становления советских институтов и общества, когда возможность иной перспективы еще просматривалась. Я думаю, что такая возможность есть и сегодня.

Как раз против перспективы я не возражаю. Я против придания чрезмерного значения любым складывающимся институтам. Никакие институты не смогут сохранять себя сами, это делают люди. Вы должны помнить, как в 70-е разлагалось общественное сознание и как в 80-е все в несколько этапов рухнуло. Причем рухнуло не потому, что не могло развиваться, а было снесено под лозунгом "Даешь безобразия!".

 Отправлено: 20.08.10 14:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Эээ, вот так всегда. Кто что-то и хотел бы сказать — тот сказать не может, а кто мог бы — не хочет.

А кто сказал, что не хочет?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам не обидно будет, что очень возможно, что завтра люди полезут на баррикады, и полезут они как раз с томиком Семёнова под мышкой?

Как говорили "в проклятом прошлом", Моссовет им да любовь. Но не полезут.

 Отправлено: 20.08.10 16:42. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А кто сказал, что не хочет?

Вы написали, что вам это не надо. Какое-то хитрое раздвоение тогда получается — не нужно, но хочется?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но не полезут.

Это всё до первого серьёзного катаклизма. В смысле, что никто никуда не лезет. А нас уже давно бог миловал. А он такая зверушка, что милости только в кредит даёт. И проценты тем солиднее, чем спокойнее до катаклизьмы было.

 Отправлено: 20.08.10 16:47. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я против придания чрезмерного значения любым складывающимся институтам. Никакие институты не смогут сохранять себя сами, это делают люди. Вы должны помнить, как в 70-е разлагалось общественное сознание и как в 80-е все в несколько этапов рухнуло. Причем рухнуло не потому, что не могло развиваться, а было снесено под лозунгом "Даешь безобразия!".

Помню. Все это было. Но почему? Из-за повышенной предрасположенности нашего этноса к скотству? Тут надо разбираться.
Институт - это совокупность правил поведения + службы, обеспечивающие соблюдение этих правил.

Пример, - Правила дорожного движения + ГАИ.
Есть объективная потребность у массы людей ездить в городе, и если они при этом достаточно адекватны, они будут добровольно соблюдать ПДД. Но у каждого института есть и собственные, внутренние интересы и он развивается по своим законам - правила неоправданно усложняются, алчность гаишников зашкаливает, и дело кончается тем, что люди предпочтут хаос на дорогах или пересядут на велосипеды. Институт будет снесен.

Под "скотством" что вы имели в виду - низкое качество наших чиновников или предрасположенность населения к безобразиям?

Тут есть и такая тема - институты родные и не родные, чуждые местной системе жизнеобеспечения. Чтобы институт прижился, пустил корни, он должен обслуживать и активизировать те игры (транзакции), в которые предпочитает "играть" население, к которым оно предрасположено культурно, морально, которые оно поддерживает, на которые откликается.

Что обладает безусловной легитимностью Собственность или Проблемы, меновые институты или договорные.

И так далее.

 Отправлено: 20.08.10 17:45. Заголовок: У меня такое ощущен..

У меня такое ощущение, что советские институты потеряли ценность в глазах людей, потому что мы любим жить Будущим и Высоким, и это всегда присутствует в повседневных отношениях, а эти темы к тому времени выпали напрочь из советской политархии.

 Отправлено: 20.08.10 19:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы написали, что вам это не надо. Какое-то хитрое раздвоение тогда получается — не нужно, но хочется?

Какое раздвоение? Да мне Семенов даром не нужен оказался, вот и все!

 Отправлено: 20.08.10 19:45. Заголовок: batur пишет: Пример..

batur пишет:

цитата:

Пример, - Правила дорожного движения + ГАИ. Есть объективная потребность у массы людей ездить в городе, и если они при этом достаточно адекватны, они будут добровольно соблюдать ПДД. Но у каждого института есть и собственные, внутренние интересы и он развивается по своим законам - правила неоправданно усложняются, алчность гаишников зашкаливает, и дело кончается тем, что люди предпочтут хаос на дорогах или пересядут на велосипеды. Институт будет снесен.

Батур, это гайцы вынуждают вас нарушать правила? Не думаю. Правила "неоправданно сложны" только для сельских водителей. А поездите по Москве или Питеру (лучше в час пик) - и правила будут что надо, и "хаоса на дорогах" расхочется сразу. А что гайцы наживаются - это мелочи, они на деле наживаются. Безвинным пешеходам приходится гораздо туже - и они-то ничего не нарушали, а с ними обходятся погрубее.

 Отправлено: 20.08.10 20:37. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Батур, это гайцы вынуждают вас нарушать правила? Не думаю. Правила "неоправданно сложны" только для сельских водителей.

Я всего лишь пытаюсь дать общую модель динамики и сноса института, чтобы затем подробнее обсудить существенные причины того, что население в своей массе отвернулось от всей совокупности советских институтов от партии до соцстраха. А вы кидаетесь защищать гаишников! Я их может люблю не меньше вашего, но ради чистоты мысленного эксперимента отца родного не пожалею.
Я сам на первых парах по молодости лет поучаствовал в "безобразиях", сначала защищал Ельцина от партократов, а потом Белый дом от Ельцина.
А помните 1-й съезд нар.депутатов? Ведь это был взлет надежд (неужели выбираемся из колеи "власть-собственности" !?) Это потом завертело по каким-то буеракам (ваучеры, цены, неплатежи, олигархи, "экономика трубы", политтехнологи, Чечня, силовики, Ходорковский) - голова до сих пор идет кругом.
Но пора собираться с мыслями: Какие институты только внедрены, какие пустили корни, какие душат, каких не хватает.

Где главное звено - люди или институты? Конечно нужно давать нравственные ориентиры и рисовать привлекательные образы будущего, но не менее важно институциональное творчество, создание жизнеобеспечивающих инфраструктур - "Китеж", альтернативные системы платежей и расчетов, социальные сети.
И главное - ясная перспектива, куда идем.

 Отправлено: 21.08.10 12:15. Заголовок: Цитатнк, мне кажется..

Цитатник, мне кажется, что в данном случае вы устремляете поток обсуждения в рассмотрение самой аналогии, а не той идеи, которую batur этой аналогией иллюстрирует. Можно ведь её и по другому сформулировать: чрезмерное закручивание гаек рождает сомнение и неверие вообще в саму необходимость какого-то регулирования.

 Отправлено: 22.08.10 20:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Нет, я хочу сказать именно «капитализм». Или вы хотите сказать, что фабрику по пошиву штанов в Китае с супермаркетом в Канаде, Штатах или Украине связывают какие-то другие связи и отношения, нежели капиталистические?

Вы абсолютно правы, Алекс!!! «Фабрику по пошиву штанов в Китае» и «супермаркет на Украине» связывают именно капиталистические отношения!!! Связывают сейчас и связывают все время человеческой истории последних примерно 4 000 лет!!! В Китае, на протяжении всего этого времени существовали фабрики, где шили шелковые штаны халаты и фабрики были связаны капиталистическими отношениями с супермаркетами дуканами на Украине, где эти халаты реализовывались.

Так что капитализм – всемирное явление. Хотя и везде его было в разных количествах, да и виды он везде имел разные.

А вот что касается теории классов, то 2 бородатых классика придумали её на материале Западной Европы и её истории. И они и помыслить не могли, что начетники истмата-диамата обнаружат рабовладельческий и феодальный строи в Азии и, соответственно, натянут предназначенную для Европы теорию классов на Азию, а попутно и на весь остальной земной шар.

Что же касается индустриализма и капитализма, то индустриализм=капитализм (за несколькими исключениями), но другой капитализм. Или вы не видите разницу капитализма времен парусников и капитализма времен атомоходов?

Семенов пишет:

цитата:

Кроме столь привычного обыденного смысла слова "производства" — непосредственный процесс создания вещей — существует и иное его значение — производство в широком смысле, производство как единство собственно производства, распределения и потребления. Именно отношения распределения и обмена, или, что то же самое, социально-экономические отношения собственности и образуют внутреннюю структуру процесса производства в широком смысле слова. Без производства в широком значение слова нет и не может быть производства в узком смысле, собственно производства.

Ну, а зачем придумывать лишние сущности??? Которые никому не нужны. В «широком смысле», в «узком смысле» .... Написал же - «единство собственно производства, распределения и потребления». Ну, назвал бы хоть как-то по другому, что ли. ...

А кстати, вы, Алекс, не указали в вашей фразе, что имеете в виду «производство в широком смысле». Поэтому я и сбился.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы мне напомнили нашу беседу в «Советской цивилизации», в которой вы критиковали понятие об общеклассовой частной собственности и писали, что «они не владели, они обладали». Я думал над этим и пришёл к такому выводу: во-первых, вы не разделяете экономические отношения собственности и волевые

Что такое волевое отношение собственности?

Alex Dragon пишет:

цитата:

В вашем случае получается странная ситуация: частной собственности нет, а эксплуатация есть.

Алекс, а почему вы с этой частной собственностью носитесь, как с писаной торбой? Вот есть государственная собственность. Разве там нет эксплуатации?

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, прежде всего на средства производства, которая позволяет ей безвозмездно присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов». То есть эксплуатировать. Если исходить из подобного определения

Дурацкое определение! Частная собственность – это не экономическое отношение. Частная собственность – это собственность индивида на что-либо, по большей части на средства производства.

Alex Dragon пишет:

цитата:

совершенно безразлично, как именно распределяются функции владения и распоряжения между отдельными членами класса частных собственников, важно что как совокупность они имеют возможность присваивать плоды труда других людей.

Да почему же безразлично-то??!! Вы все время пытаетесь уйти от реальности!!! Прямо вот специально! Что у вас за теории какие-то??!! Земля – шар! Нет, говорит Алекс – Земля – плоская! Согласно моей теории, совершенно безразлично, что говорят нам астрономические данные! Я вижу, что Земля – плоская!

А присваивают плоды труда других людей, частные собственники не как совокупность, а по отдельности.

И, вообще, ещё раз вам говорю – частная собственность не может быть коллективной или групповой! Это оксюморон! Как жареный лед! Частная собственность принадлежит одному человеку. Если собственность принадлежит больше чем одному человеку – это уже не частная собственность, а другой вид собственности – коллективная, государственная, народная и ещё многие виды. Зарубите же, наконец, это себе на носу.

Я понимаю, что раз Маркс написал про частную собственность, при которой только и возможна эксплуатация человека человеком, то для вас это стало истиной в последней инстанции и теперь вы пытаетесь натянуть презерватив на глобус и везде где видите эксплуатацию, вы пытаетесь найти частную собственность. Но поймите, эти 2 вещи не связаны между собой. Частная собственность – вообще, недавний человеческий продукт. Она впервые появилась в Древней Греции, потом использовалась в Риме (наряду с другими видами собственности), а потом произошло её второе рождение в конце Средневековья. То есть, если не считать её прежизнь в античности, частной собственности от роду – не более 600 лет. Поэтому когда вы, Алекс (или Семенов), пытаетесь говорить о частной собственности в политархии, то это 2-й пример вам, Алекс, вашего евроцентричного подхода.

То, что вы, Алекс (и Семенов) называете коллективной частной собственностью – это типичная власть-собственность (по Васильеву).

Я вот ниже не поленился и нашел то, что Васильев пишет о власти-собственности (про времена её зарождения). Вы вполне можете подставить сюда советские реалии:

цитата:

Что касается власти, то об этом понятии уже шла речь как в теоретическом плане (со ссылкой на определении власти Макса Вебера - власть – это возможность осуществлять свою волю вопреки сопротивлению тех, кого это затрагивает, либо при их согласии ), так и в сугубо историческом: восходившая к древнейшей и абсолютно преобладающей системе социальных ценностей триада престиж – авторитет – власть привела со временем к сложению авторитарного института наследственной власти сакрализованного вождя-царя в протогосударствах. Это было повсюду, включая и предантичную Грецию с ее царями, столь поэтично воспетыми великим Гомером и так хорошо известными по классической греческой мифологии. На Востоке власть такого типа достаточно быстро – в отличие от античной Греции – трансформировалась в деспотическую, хотя не везде одинаково ярко выраженную. Деспотизм как форма власти, а если взглянуть глубже, то как генеральная структура общества, возникает там, где нет той самой частной собственности, об обязательном наличии которой, не признавая исключений или хотя бы вариантов, твердила долгие годы абсолютно господствовавшая у нас истматовская схема. Иными словами, деспотизм присущ структурам, где нет собственников. Но это те самые структуры, которые возникали на базе первобытности. Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало. Специалисты, исследующие такие структуры, используют для их характеристики понятия «коллективная», «общинная» «племенная» собственность и т. п., сознавая всю условность этих понятий. Дело в том, что понятие о собственности в коллективах собирателей, кочевников или общинных земледельцев сводилось прежде всего к представлению о праве на ресурсы, которые считались принадлежавшими данной группе и использовались ее членами в процессе их хозяйственной деятельности. Собственно, иначе и быть не могло в те времена и в тех условиях жизни. Основа отношений к ресурсам, от обладания которыми зависело существование коллектива, реализовывалась, таким образом, в терминах владения, т. е. власти: «Мы владеем этим; это – наше». Субъектом власти, владения, распоряжения хозяйственными ресурсами или, если угодно, коллективной собственности всегда был и практически всегда мог быть только коллектив, причем этому никак не противоречило то обстоятельство, что всегда существовало индивидуальное и семейное пользование какой-то частью общего владения, не говоря уже о предметах обихода, жилище, личных вещах, орудиях производства и т. п. Это означает, что и экономическое содержание, и юридическая форма такого рода собственности – именно владение и, как результат владения, власть. Сначала власть только над ресурсами. Но это только сначала. Выше уже рассматривался процесс сложения и развития института редистрибуции в общине с ее ранними формами неравенства как на уровне семейно-клановой группы, так и в рамках коллектива с его рангово-статусной иерархией в целом. Редистрибуция – это в конечном счете прежде всего власть, причем именно та власть, которая опирается как на экономическую реальность (владение ресурсами группы или общины), так и на юридическую ее форму (право выступать от имени группы или общины, распоряжаться ее достоянием и особенно ее избыточным продуктом). В рамках надобщинной структуры, протогосударства с наследственным вождем, ставшим символом коллектива, неоспоримое право распоряжаться общественным достоянием было функцией высшей власти вождя. В свете сказанного вполне очевидно, что представление о верховной собственности государства и государя можно понимать только в том плане, о котором идет речь: высшая собственность правителя-символа, олицетворяющего коллектив, производна от реального владения достоянием коллектива и безусловного права распоряжаться его ресурсами и имуществом, причем и то и другое в конечном счете производно от власти. Власть (владение) рождает понятие и представление о собственности, собственность рождается как функция владения и власти. Власть и собственность неразделимы, нерасчленимы. Перед нами феномен власти-собственности. Власть-собственность – это и есть альтернатива европейской античной, феодальной и буржуазной частной собственности в неевропейских структурах, причем это не столько собственность, сколько власть, так как функции собственника здесь опосредованы причастностью к власти, т. е. к должности, но не к личности правителя. По наследству в этих структурах может быть передана должность с ее правами и прерогативами, включая и высшую собственность, но не собственность как исключительное частное право владения вне зависимости от должности. Социально-экономической основой власти-собственности государства и государя было священное право верхов на избыточный продукт производителей. Если прежде семейно-клановые группы вносили часть своего продукта в форме добровольных взносов старейшине в качестве скорей символической, нежели реальной платы за его общественно полезный труд, то теперь ситуация стала иной. В надобщинной структуре, в рамках протогосударства вождь имел бесспорное право на определенную часть продукта его подданных, причем взнос с политэкономической точки зрения принимал облик ренты-налога. Налога – потому что взимался центром для нужд структуры в целом, в частности для содержания непроизводительных слоев, обслуживающего их персонала или производителей, занятых в неземледельческой сфере (ремесло, промыслы и т. п.). Налог в этом смысле – высшее право государства как суверена на определенную долю дохода населения. Что же касается ренты, то она проявлялась в праве собственника, субъекта власти-собственности, на определенную долю реализации этой собственности в хозяйствах земледельцев-общинников. Появление феномена власти-собственности было важным моментом на пути институционализации общества и государства в неевропейском мире. Практически это означало, что прежняя свободная община теряла свои исключительные права владения ее угодьями и продуктом. Теперь она вынуждена была делить эти права с теми, кто в силу причастности к власти мог претендовать на долю ее имущества, начиная от регионального вождя-администратора, будущего владетельного аристократа, которому верховный вождь передавал часть своих высших прерогатив, и кончая общинным главой, все более превращавшимся в чиновника аппарата администрации. Иными словами, возникал и надолго закреплялся хорошо знакомый специалистам феномен перекрывающих друг друга владельческих прав: одна и та же земля (а точнее, право на продукт с нее) принадлежит и обрабатывающему ее крестьянину, и общине в целом, от лица которой выступает распределяющий угодья старейшина, и региональному администратору, и верховному собственнику. И что показательно, эта множественность прав, столь нелепая в обществе с юридически хорошо разработанными частно-правовыми нормами (на Западе), здесь никого не смущает: коль скоро земля не является частной собственностью и принадлежит всем, то совершенно естественно, что каждый получает свою долю дохода от нее, причем в строгом соответствии с той долей владения ею, власти над ней, которой реально располагает. Вместе с тем важно оговориться, что в множественности прав уже таились зародыши некоторой трансформации прежней структуры, в частности тенденции к приватизации

Alex Dragon пишет:

цитата:

тот случай, когда собственник является одновременно и владельцем, и распорядителем, и тот случай, когда владение совокупно для всех членов правящего класса, а степень причастности к распоряжению определяется положением в иерархии этого класса. Случай СССР этому вполне удовлетворяет.

См. выше – цитату из Васильева. В СССР была та же структура – и главный вождь, как верховный собственник и причастные к власти чиновники, не имевшие никакой юридической собственности, но имевшие право распоряжения и пользования собственностью всего народа. И никакой (групповой) частной собственности здесь не просматривается.

Alex Dragon пишет:

цитата:

В прошлом году была опубликована рецензия А. Тарасова на книгу Семёнова «Политарный («азиатский») способ производства: Сущность и место в истории человечества и России», представляющую собой сборник работ, написанных в период с 1957 г. по 2008 г., в которых разрабатывается концепция этого способа производства. Буквально вчера на «Скепсисе» был опубликован ответ Семёнова на эту рецензию, «Скепсис» начинает «давно назревшую дискуссию вокруг теории политаризма Ю.И. Семёнова». В этом ответе есть абзацы, как мне кажется, впрямую относящиеся к вашим вопросам, Джигар.

Когда я писал, что 2 часа лазал по Скепсису, читал статьи Семенова, то я тогда же прочел ответ Семенова на критику Тарасова.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Теория пользуется определённой популярностью в левых кругах, это не только моё персональное увлечение. Она для жаждущих на данный момент является некой такой средней точкой, лезвием ножа между параноидальной картиной мира и взглядом на всемирно-исторический процесс правых — от фашистов до либералов — и левыми консерваторами, тяготеющими к сталинизму и вульгарному истмату, которые задубели в своих воззрениях не менее тех правых. Так что, товарищи учёные, если бы вы могли аргументированно, во всеоружии данных современной науки публично выступить по этому поводу (хотя бы на страницах того же «Скепсиса», связаться несложно, берусь это организовать), то сделали бы архиполезное дело.

Алекс, а вы уверены, что получится именно дискуссия, а не бросание калом со стороны сторонников Семенова в их опонентов?

Просто я наблюдаю даже по вашим ответам несколько неадекватную реакцию. Мне не кажется, что с вашей стороны наш спор о семеновских теориях воспринимается как дискуссия. Скорее, как покушение на священную корову.

 Отправлено: 22.08.10 22:40. Заголовок: Джигар, вы с таких ж..

Джигар, вы с таких жаром обличаете евроцентризм, но сами по факту являетесь его приверженцем. С чего вы взяли, что частная собственность — это обязательно собственность индивида? Пожелейте носы от зарубок — сами же порежетесь. Вы сами пишите фактически о том, что понятие частной собственности возникло и исследовалась в Европе на европейском же материале и в основном во время становления и укрепления капитализма. То есть там и тогда, где и когда частная собственность приобрела современный свой вид и действительно во многом стала индивидуальной и за этой обыденной дейстительностью не было заметно другого. Примерно как представления о браке и семье буржуазного общества в своей обыденности полагались единственно возможными. А потом оказалось, что видов брака и семейных отношений во всех их хитросплетениях и разновидностях до чёртиков.
И частная собственность — это именно экономическое отношение. А не бумажка с печатью, удостоверяющая права собственности, и даже не общественное мнение, полагающее что то-то и то-то принадлежит кому-то. Как вы тут пытаетесь убедить.

 Отправлено: 23.08.10 00:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кстати, вы, Алекс, не указали в вашей фразе, что имеете в виду «производство в широком смысле».

Мне казалось, что коли разговор имеет такой политэкономический характер, это подразумевается само собой.

Джигар пишет:

цитата:

То, что вы, Алекс (и Семенов) называете коллективной частной собственностью – это типичная власть-собственность (по Васильеву).

И? Я вот на такое место обратил внимание: «Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало». То есть получается, если у какой-то группы людей не существует какого-то понятия, то и явления и его аспектов не существует, что ли? Но, пардон, если, допустим, Македонский в своей практике исходил из представлений о плоской и ограниченной такими-то границами Земле, действовал-то он всё равно на Земле реальной и шарообразной. И получалось у него объективно нечто именно в рамках этой реальной круглой Земли. А не только нечто, существовавшее в его субъективном представлении.

 Отправлено: 23.08.10 04:08. Заголовок: Цитатник пишет: NB: ..

Цитатник пишет:

цитата:

NB: производство появляется только тогда, когда изделия превращаются в товары, а не потребляются на месте

А если не на месте? И надо ли так понимать, что топик про экономику коммунизма можно закрывать — за отсутствием при коммунизме товарного производства, и, видимо — исходя из этой логики — самой экономики?

 Отправлено: 23.08.10 06:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, вы с таких жаром обличаете евроцентризм, но сами по факту являетесь его приверженцем.

Неправда! Я просто являюсь приверженцем здравого смысла!

Alex Dragon пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что частная собственность — это обязательно собственность индивида?

Как минимум, из определения этого слова. Загляните в словарь русского языка, не поленитесь! Можно посмотреть как значения отдельных слов в этом словосочетании, так и значение всего словосочетания вместе.

А если вы считаете, что частная собственность может принадлежать группе лиц, то чем тогда она принципиально отличается от государственносй, коллективной и других групповых видов собственности? Я неоднократно вас об этом спрашиваю, но вы, нежно оберегая свой нос, предпочитаете мне на это не отвечать. Ну, а себе-то хоть ответили?

Alex Dragon пишет:

цитата:

И частная собственность — это именно экономическое отношение. А не бумажка с печатью, удостоверяющая права собственности, и даже не общественное мнение, полагающее что то-то и то-то принадлежит кому-то.

Во-во! На счет «бумажки с печатью» и «общественного мнения» я уже писал:

цитата:

Вы все время пытаетесь уйти от реальности!!! Прямо вот специально! Земля – шар! Нет, говорит Алекс – Земля – плоская! Согласно моей теории, совершенно безразлично, что говорят нам астрономические данные! Я вижу, что Земля – плоская! Алекс, частная собственность не может быть коллективной или групповой! Это оксюморон! Как жареный лед!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как вы тут пытаетесь убедить.

Убедить пытаетесь вы! Потому что за вашими словами не стоит ничего кроме убеждений. Ни логики, ни доказательств. А я как раз пытаюсь свою позицию ДОКАЗАТЬ. Но у меня продолжает оставаться (оно даже усиливается) впечатление, о котором я выше писал:

цитата:

Алекс, а вы уверены, что получится именно дискуссия, а не бросание калом со стороны сторонников Семенова в их опонентов? Просто я наблюдаю даже по вашим ответам несколько неадекватную реакцию. Мне не кажется, что с вашей стороны наш спор о семеновских теориях воспринимается как дискуссия. Скорее, как покушение на священную корову.

 Отправлено: 23.08.10 06:47. Заголовок: Джигар пишет: То, ч..

Джигар пишет:

цитата:

То, что вы, Алекс (и Семенов) называете коллективной частной собственностью – это типичная власть-собственность (по Васильеву).

Alex Dragon пишет:

цитата:

И?

А явление неправильно называется. А раз называется неправильно, то оно и воспринимается неправильно. А раз неправильно воспринимается, то и весь комплекс сопутствующих этому явлению аспектов тоже воспринимается неправильно. Причем, судя по некоторым выступлениям, в частности, Валерия Старикова, воспринимается с точностью до наоборот к правильному.

Alex Dragon писал:

цитата:

Я вот на такое место обратил внимание: «Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало». То есть получается, если у какой-то группы людей не существует какого-то понятия, то и явления и его аспектов не существует, что ли?

Конечно, не так. Если явления и аспекты существуют, а понятие не существуют, то, значит, не это понятие является породителем этих аспектов и явлений!

То, о чем я вам раза 4 уже писал!!! Если при АСП и социализме нет частной собственности, а эксплуатация существует, то виновата в этой эксплуатации не частная собственность!!!! Получается, что явление эксплуатации гораздо шире и глубже в человеческом обществе, чем это было принято думать до сих пор. А Семенов этого не понимает.

 Отправлено: 23.08.10 09:17. Заголовок: Мне сейчас ситуация ..

Мне сейчас ситуация напоминает Владика и диалектику.

цитата:

А если вы считаете, что частная собственность может принадлежать группе лиц, то чем тогда она принципиально отличается от государственносй, коллективной и других групповых видов собственности?

Всё что вы перечисляете — это те или иные виды правового оформления собственности, а не описание её экономической роли.

 Отправлено: 23.08.10 09:24. Заголовок: Джигар пишет: Конеч..

Джигар пишет:

цитата:

Конечно, не так. Если явления и аспекты существуют, а понятие не существуют, то, значит, не это понятие является породителем этих аспектов и явлений!

Ничего не понял. Как понятие может быть прародителем явлений?
Я вам скажу, что в процитированном («Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало») предложении не так: это у тех людей нет понятия о частной собственности или о чём-то ещё. То есть это попытка описания с точки зрения их субъективных представлений. При таком подходе получается, что если у них нет понятия о силе тяжести, то они летают в невесомости вверх тормашками, а не по Земле ходят.

 Отправлено: 23.08.10 09:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ничего не понял. Как понятие может быть прародителем явлений? Я вам скажу, что в процитированном («Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало») предложении не так: это у тех людей нет понятия о частной собственности или о чём-то ещё. То есть это попытка описания с точки зрения их субъективных представлений. При таком подходе получается, что если у них нет понятия о силе тяжести, то они летают в невесомости вверх тормашками, а не по Земле ходят.

По поводу понятий очень интересно пишет Валерий Трубицын на сайте http://www.fishka-spb.ru/<\/u><\/a>

"Итак, господа, жизнь скучна, так как всё существенное уже схвачено. В том числе и в шахматах.
Шахматные тренеры уже не обыгрывают свои домашние компьютеры… по городу невозможно стало пройти, не наступив на ноги двум-трем слоняющимся без дела гроссмейстерам… бульварная пресса уже пишет о смерти шахмат как о свершившемся факте… зарубежные авторы и три отечественных кита в области истории шахмат (Саргин, Авербах и Линдер), в сущности, описали эту историю достаточно убедительно. Никаких новых сенсаций на горизонте не просматривается. Как же быть?

Выход один: обратиться к самым фантастическим гипотезам и предположениям. И не просто так, для увеселения публики, а с целью ВЫДАТЬ ИХ ЗА ИСТИНУ. И наконец-то прослыть после этого крупным шахматным писателем (хотя и с явным уклоном в сторону – как бы это сказать помягче - чрезмерной одержимости). А технологию не надо изобретать: она давно изложена в ворохе бульварного чтива в газетных киосках. И называется она нумерологией. Весьма универсальная, должен вам сказать, технология. С её помощью в два счёта можно «доказать» всё, что угодно.

Например, из жизненного опыта мы знаем:

1. У кошки 4 ноги
2. Горизонт имеет 4 стороны света
3. Наша баня имеет 4 этажа

- Ну и что? – спросите вы.

- Это - простое совпадение, - отвечу я. Но нумеролог изумится моей глупости. Он приведет бесчисленное множество других фактов, где повторяется число 4 и объявит такое совпадение всемирным таинственным законом. А ларчик открывается просто. Поскольку натуральный ряд чисел действительно растворен в мироздании, то совпадений может быть очень много. Вся беда в том, что случайные совпадения нумерологии либо не отличают от закономерных связей, либо (и разумеется чаще всего) спекулятивно используют их для «доказательства» своих бредовых гипотез.

Ещё один пример для бестолковых.

Человек бежал по улице и СЛУЧАЙНО ударился головой в столб. В результате у него на лбу ЗАКОНОМЕРНО вскочила шишка. Почему он ударился случайно? Потому, что он мог побежать в другую сторону…или своевременно увидеть опасность и, вовремя притормозив, просто поцеловать столб. Ну и т. д. А почему шишка у него вскочила с неизбежностью, то есть вполне закономерно? Да потому, что всегда, везде и со всеми ушибленными происходило одно и то же: в месте удара появлялась шишка. Это – закон. В мире есть множество случайных совпадений, которые не имеют никакого отношения к закономерным событиям, то есть к причинно-следственным связям. Эту простую истину уже начинают понимать даже дети нумерологов, там и сям набивая себе шишки, но не сами нумерологи. Зачем же им подрывать основы своего метода?

Итак, сначала собираются в одну кучу все фантастические, мистические, религиозные, теософические, шаманские, эзотерические, древне-философские, еретические суеверия и учения. К ним прибавляются не до конца осмысленные сенсации из околонаучной журналистики, великие тайны человечества, космические загадки, семь чудес света, отрывочные факты из классической науки, легенды, фольклор – да всё, что угодно. И на основании малейших формальных совпадений в числах, в названиях, в датах (а ведь в разные эпохи были другие метрические системы, другой язык и т. д.) создается эзотерическая картина устройства вселенной, Земли и человека, которая не имеет никакого отношения к реальности, к закономерным причинно-следственным связям. Зато для наивных людей представляет привлекательное зрелище и уже поэтому может быть неплохим товаром."

Иногда таким методом люди и пытаются что-нибудь объяснять

 Отправлено: 23.08.10 10:15. Заголовок: makcum1982 пишет: ...

makcum1982 пишет:

цитата:

Итак, сначала собираются в одну кучу все фантастические, мистические, религиозные, теософические, шаманские, эзотерические, древне-философские, еретические суеверия и учения. К ним прибавляются не до конца осмысленные сенсации из околонаучной журналистики, великие тайны человечества, космические загадки, семь чудес света, отрывочные факты из классической науки, легенды, фольклор – да всё, что угодно. И на основании малейших формальных совпадений в числах, в названиях, в датах (а ведь в разные эпохи были другие метрические системы, другой язык и т. д.) создается эзотерическая картина устройства вселенной, Земли и человека, которая не имеет никакого отношения к реальности, к закономерным причинно-следственным связям. Зато для наивных людей представляет привлекательное зрелище и уже поэтому может быть неплохим товаром.

Все это очень верно и подобная мысль уже не раз и на разные лады проговаривалась на этом форуме, но только вот к сожалению нашим форумным эзотерикам все нипочем . Поэтому лучше просто эту тему не трогать, к тому же в данной ветке речь идет о формациях и цивилизациях и наши комментарии тут несколько не в кассу :).

 Отправлено: 23.08.10 11:30. Заголовок: Джигар пишет: Если ..

Джигар пишет:

цитата:

Если при АСП и социализме нет частной собственности, а эксплуатация существует, то виновата в этой эксплуатации не частная собственность!!!! Получается, что явление эксплуатации гораздо шире и глубже в человеческом обществе, чем это было принято думать до сих пор. А Семенов этого не понимает.

Вот! Золотые слова!!!
Какой смысл изо всех сил тянуть во все сферы общественной жизни понятие Собственности, называть это "властью-собственностью", "не совсем собственностью", "владением на правах власти". и т.д.
Если я имею доступ к части коллективных ресурсов "на основании власти", то и надо исследовать именно это основание, поскольку на этом основании я получаю доступ не только к ресурсам, но и ко многим другим реальностям, вообще не являющимися ресурсами. Например, вождь во время войны получает право "строить" всех соотечественников - не на основании же его верховной собственности над копьями и кольчугами, а на основании общепризнанной опасности, Проблемы. Вот эту сторону жизни и надо исследовать!
Так нет, априори считается, что базисными могут быть только отношения собственности (а как же иначе, ведь на Западе так!). И вот с упорством, достойным лучшего применения, ищут в базисе азиатского общества именно собственность, а ее там никогда не было! А была она в надстройке, и остается там.

В азиатском обществе отношения собственности находились в оппозиции к Власти, ограничивали ее, но никогда не были окончательным аргументом. В западном же обществе, наоборот, в надстройке пребывала Власть ("власти предержащие"), а в базисе была собственность.

 Отправлено: 23.08.10 13:15. Заголовок: batur пишет: Наприм..

batur пишет:

цитата:

Например, вождь во время войны получает право "строить" всех соотечественников - не на основании же его верховной собственности над копьями и кольчугами, а на основании общепризнанной опасности, Проблемы. Вот эту сторону жизни и надо исследовать!

В терминах отношений собственности это может означать, что данный вождь владеет и подчинёнными ему людьми в той или иной степени. «Общепризнная проблема» же скорее всего никогда или почти никогда не будет содержать в своей формулировке объективные причины происходящего. В конечном итоге оная проблема скорее всего окажется банальной драчкой за ресурсы одних и нежелание лишаться этих ресурсов и заодно жизни других. В каких бы терминах это не формулировалось.

 Отправлено: 23.08.10 20:13. Заголовок: То есть ближайшая су..

То есть ближайшая существенная причина любой проблемы в отсутствии соответствующего ресурса?
А устремленность к решению проблемы, намерение, ответственность за ее решение, договороспособность, - все это факультатив, надстройка, "всего лишь долженствование" (Гегель)?
Это философия покупателя в супермаркете. Товарный фетишизм.
Даже для того, чтобы дойти до супермаркета, нужно моральное усилие, и уж тем более для того чтобы приготовить ужин для семьи, не говоря уже об учреждении долгосрочного предприятия, или национального проекта.

 Отправлено: 23.08.10 21:39. Заголовок: Вы можете не соверша..

Вы можете не совершать это моральное усилие. Итоги себя не заставят долго ждать.
В конечном итоге для чего привлекаются «устремленность к решению проблемы, намерение, ответственность за ее решение, договороспособность»? Для написания стихов и созерцания звёзд? Большую часть истории человечество тратило свои силы на добычу этих противных, грубых материальных ресурсов. Когда же в облаках начинали витать, не имея к тому оснований (тут как-то приводили пример с риутальным забоем мамонтов, многократно превышавшим потребности) — кушать становилось нечего.

 Отправлено: 23.08.10 22:28. Заголовок: batur пишет: Есть ос..

batur пишет:

цитата:

Есть основание ожидать, что становление глобальной экономики пойдет путем выращивания наряду с товаропроизводящими сетями глобальных сервисных сетей

Как-то у вас все сложно (и не всегда верно, сервисная экономика не постэкономика, разве что постиндустриальная и то вряд ли).
И те, и другие упомянутые вами сети называются короче - рынок товаров и услуг.
И там и там действует договорная (или контрактная) дисциплина, иначе энтропия (а проще - разгильдяйство) их разьедать будет.
так что же нового вы открыли?

 Отправлено: 23.08.10 22:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: Б..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Большую часть истории человечество тратило свои силы на добычу этих противных, грубых материальных ресурсов.

Большую часть истории - возможно. Но сегодня договороспособность гораздо важнее наличия ресурса. Если у вас есть второе, а первое еле теплится, то вы свои нефть и газ сами принесете мне, и еще отстоите очередь, чтобы их отдать - и почти бесплатно, поскольку мне для решения моих - и ваших ! - проблем ресурсов требуется все меньше и меньше.
И дело тут даже не в технологиях и знаниях, а в емкости моего внутреннего рынка, в моей способности сформулировать первоклассный заказ, разместить его в мастерских мира и расплатиться бумажками, обеспеченными только моей договороспособностью.

 Отправлено: 23.08.10 23:19. Заголовок: А может проще: для о..

А может проще: для описанной вами «договороспобности» нужно иметь не столько дипломатические таланты, сколько иметь возможность сделать предложение, от которого нельзя отказаться. А нельзя отказаться, потому что за спиной предлагающего имеется вооружённая до зубов армия и царский скипетр в виде ядерного чемоданчика.

 Отправлено: 23.08.10 23:56. Заголовок: Трак Тор пишет: Как..

Трак Тор пишет:

цитата:

Как-то у вас все сложно (и не всегда верно, сервисная экономика не постэкономика, разве что постиндустриальная и то вряд ли). И те, и другие упомянутые вами сети называются короче - рынок товаров и услуг.

Многие западные авторы (Макконелл и Брю) выражаются еще короче - просто рынок товаров (то есть, услуга - разновидность товара).Так что по части краткости с ними трудно конкурировать.
Трак Тор пишет:

цитата:

так что же нового вы открыли?

Трак Тор, а можно вопросом на вопрос, - что вас не устраивает в марксизме (у того же Семенова). То есть какую тему вы хотели бы уяснить (например, специфика восточного пути), а марксизм вам в этом не помогает? Я к тому, что если такой больной темы у вас нет, и имеющийся набор понятий и моделей вас в принципе устраивает, тогда нет никакой нужды в дополнительных построениях(в том числе моих).
А если такая нужда в расширении понятийного арсенала все-таки есть, то логических возможностей для такого расширения не так уж и много. Маркс логические прорехи не оставлял. Я, например, не вижу ни одной такой возможности, кроме той, которую я попытался сконструировать. Возможно я ошибаюсь.

 Отправлено: 24.08.10 04:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Всё что вы перечисляете — это те или иные виды правового оформления собственности, а не описание её экономической роли.

Хорошо. Опишите, пожалуйста, экономическую роль собственности, чтобы я вас лучше понял.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вам скажу, что в процитированном («Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало») предложении не так: это у тех людей нет понятия о частной собственности или о чём-то ещё. То есть это попытка описания с точки зрения их субъективных представлений. При таком подходе получается, что если у них нет понятия о силе тяжести, то они летают в невесомости вверх тормашками, а не по Земле ходят.

А-а-а ... ясно! А как же тогда СССР? Ведь мы тоже, получается, как и древние египтяне, понятия не имели о том, что у нас в Союзе, оказывается, частная собственность? Против которой боролись наши деды в Гражданскую, а? Да не просто частная, а «групповая частная собственность».

Кстати, насколько я понял, вы считаете, что во все эпохи/формации и во все времена была частная собственность. От политаризма древнего до политаризма индустриального. Так? Которая вне зависимости от своего «правового оформления», является не собственностью, в привычном и повседневно употребляемом смысле этого слова (описанном в толковых словарях), а каким-то «экономическим отношением». Я правильно описал вашу позицию?

(Кстати, маленькая ремарка – «отношение», как правило, должно быть чего-то к чему-то. Пусть даже и экономическое.)

Так вот у меня к вам, Алекс, 2 вопроса –

1. Почему везде во все времена вы и Семенов говорите о существовании «частной собственности», как не собственности, а экономического отношения, а в отношении индустрополитаризма, то бишь, нашего родного СССР, Семенов вдруг придумывает новый термин – «коллективная частная собственность»? Да ещё и начинает путанно объяснять его значение, основанное на словосочетании «частная собственность» в правовом смысле, а не в смысле «частная собственность, как экономическое отношение»?

Зачем множить сущности? Сказал раз про частную собственность, объяснил, что это не та частная собственность, что мы знаем и употребляем, ну и скажи, что в СССР, тоже была частная собственность! Зачем её как то по другому называть?

2. Не могли бы вы подробно дать определение «частной собственности, как экономическому отношению»? Чтобы мы не путались в дальнейшем и у вас не возникала аналогия Владика и диалектики.

И несколько вопросиков, на которые вы не ответили ранее:

- Вы поняли в чем для меня сходство и различие теорминов «капитализм» и «индустриализм»? (На примере фабрики по пошиву штанов в Китае и супермаркета на Украине)

- Джигар пишет:

цитата:

А кстати, вы, Алекс, не указали в вашей фразе, что имеете в виду «производство в широком смысле».

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне казалось, что коли разговор имеет такой политэкономический характер, это подразумевается само собой.

А как я могу понять из фразы:

цитата:

И даже если до того момента основу жизни людей составляло не производство, а духом святым питались и кучковались меж собой чисто по приколу, а не в силу объективной необходимости, то относительно капитализма вы вроде такого не предполагаете.

что разговор имеет политэкономический характер?

И потом, вы опять не ответили на вопрос:

цитата:

зачем придумывать лишние сущности??? Которые никому не нужны. В «широком смысле», в «узком смысле» .... Написал же - «единство собственно производства, распределения и потребления». Ну, назвал бы Семенов это явление хоть как-то по другому, что ли. Всем было бы легче.

 Отправлено: 24.08.10 10:03. Заголовок: Джигар, вы не прикал..

Джигар, вы не прикалываетесь? Вы же вроде всё читали. Там всё описано, и более чётко, нежели я пересскажу.

Джигар пишет:

цитата:

А как же тогда СССР? Ведь мы тоже, получается, как и древние египтяне, понятия не имели о том, что у нас в Союзе, оказывается, частная собственность? Против которой боролись наши деды в Гражданскую, а?

Опять двадцать пять. Да, именно так. Против одного вида частной собственности боролись — и таки его забороли, а другой получили.

Джигар пишет:

цитата:

(Кстати, маленькая ремарка – «отношение», как правило, должно быть чего-то к чему-то. Пусть даже и экономическое.)

цитата:

Собственность - не вещь и не отношение человека к вещи, взятое само по себе. Собственность есть отношение между людьми, но такое, которое проявляется в их отношении к вещам. Или - иначе - собственность есть отношение людей к вещам, но такое, в котором проявляются их отношения друг к другу. Собственность - такое отношение людей по поводу вещей, которое наделяет и людей, и вещи особыми социальными качествами: делает людей собственниками, а вещи - их собственностью. Каждая вещь в человеческом обществе всегда обладает таким социальным качеством. Она всегда не только потребительная ценность, но обязательно одновременно и чья-то собственность (индивида, группы индивидов или даже общества в целом).

 Отправлено: 24.08.10 10:07. Заголовок: Джигар пишет: Не мо..

Джигар пишет:

цитата:

Не могли бы вы подробно дать определение «частной собственности, как экономическому отношению»?

Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, прежде всего на средства производства, которая позволяет ей безвозмездно присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов.


А вообще, вот глава из учебника, там всё сказано: http://scepsis.ru/library/id_67.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.08.10 12:30. Заголовок: batur пишет: Многие ..

batur пишет:

цитата:

Многие западные авторы (Макконелл и Брю) выражаются еще короче - просто рынок товаров (то есть, услуга - разновидность товара).

Есть и противоположная точка зрения - товар становится разновидностью услуги. Вы же сами пишете про грядущую доминирующую (так?) сервисную экономику.

Так что проще (чтоб не запутаться) говорить - рынок товаров и услуг.

цитата:

что вас не устраивает в марксизме (у того же Семенова). То есть какую тему вы хотели бы уяснить (например, специфика восточного пути), а марксизм вам в этом не помогает? Я к тому, что если такой больной темы у вас нет...

такой нет. Я не знаток марксизма, а с Семеновым вообще не знаком. В этом смысле можете не тратить на меня время.

Но мне понравилась ваша работа с её проблемно-ориентированной экономикой, хотя я не смог выделить сухой остаток. Я попытался с вашей помощью выделить его, но этом форуме это сложно, если не сидишь здесь сутками.
Задашь вопрос в одной теме, а ответ оказывается в другой, продолжение его - в третьей. Ваши посты (в основном об одном) разбросаны по 6 темам.
Знаете, я сторонник объектно-ориентированного подхода и с вашей помощью надеялся немного расширить кругозор. Наверное, не судьба.

Что касается больной темы, у меня она больше в русле "что делать", чем "кто виноват" и кто што неправильно сказал.
Если ухватите специфику восточного пути за хвост, с удовольствием ознакомлюсь, дайте знать.

цитата:

Я, например, не вижу ни одной такой возможности, кроме той, которую я попытался сконструировать. Возможно я ошибаюсь.

Что допускаете возможность ошибки, это здорово. Но берегитесь: здесь собрались люди, к-рые не ошибаются. И другим не дают.

UPD 25//08batur пишет в теме Исправление имен:

цитата:

Я согласен, империя это плохо, лучше было бы обойтись вообще без институтов, реал-политики, государства и прочего мордобоя. Но факт, что в условиях этих институтов сформировалось и существовало (по крайней мере до 50-60-хгг) по сути коммунистическое (в смысле проблемно-ориентированное) общество.

Эту говорку по Фрейду про реставрацию капитализма после смерти Усатого встречаю уже у второго знакомого марксиста. Все помнят поговорку тех времен "Нет человека - нет проблемы".
Т.е. ваши слова про конец проблемно-ориентированной экономики в нач. 50-х звучат типа "Сталина на вас нет".