Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 4)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 17.08.10 16:54. Заголовок: Мне просто чисто люб..

Мне просто чисто любопытно — где же у Семёнова «рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира)».

 Отправлено: 17.08.10 18:45. Заголовок: Джигар пишет: Семен..

Джигар пишет:

цитата:

Семенов просто буквально калькирует Маркса с сотоварищем. Но ведь это неправильно! Во времена Маркса историческая наука не была так развита. Не только Маркс, но и другие ученые (в том числе буржуазные) верили в существование всемирных рабовладельческих и феодальных стадий. Это – первое, и второе – наука тогда была сильно евроцентрична и история (даже всемирная), фактически, рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира).

Подозреваю, что Маркса не шибко интересовала история (стадии и проч), его интересовала логика, и даже не столько исторического процесса, сколько его результата, то есть логика европейского капитализма. В тогдашней Европе эта логика была так проста и очевидна, так обнажена, отношения собственности так мощно солировали, уже ничем не сдерживаемые, что было понятно, что вот она базовая пружина любого человеческого общества (ну не может матушка Природа так расщедриться, чтобы предусмотреть хотя бы еще одну столь же мощную пружину, иначе она наверняка где-нибудь так же вот вышла бы наружу и заявила о себе!). А поскольку все сдерживающие факторы отброшены, эта пружина собственности не сегодня-завтра лопнет (Парижская коммуна и проч), вот тогда настанет коммунизм. Вот и вся "философия истории" по-Марксу.
Но согласитесь, что действительно до сих пор ничего равнозначного и при этом альтернативного История внятно не заявила. Так, какая-то невнятица на тему "азиатского способа производства", - "с одной стороны, с другой стороны", "ни то - ни се в одном флаконе".
Джигар пишет:

цитата:

По моему, он просто взялся подредактировать видение истории Максом-Энгельсом. Но самое лучшее, что он смог сделать – это проработать их положение об АСП и предложить термин политархия, которое многое объясняет в истории, что Маркс-Энгельс оставили за бортом.

Но Семенов так и остался в рамках базовой марксовой схемы. А что делать! Говорить об альтернативном общественном устройстве можно сегодня только в жанре научной фантастики. А может этот жанр (футурология) и призван заменить исторический материализм Маркса?

 Отправлено: 17.08.10 18:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я исхожу из простого: то что имеет движение и направление этого движения, то автоматически имеет и какую-то цель — то, к чему движется.

Это не логично. Можно держать направление, но не иметь никакой цели. Плыть, например, на северо-восток, не реагируя на течения и прочие обстоятельства - куда вынесет.

 Отправлено: 17.08.10 20:07. Заголовок: Мы с вами по разному..

Мы с вами по разному в данном случае понимаем слово «цель». Вы полагаете это некой точкой, к которой осознанно стремятся. Но объективные процессы не имеют воли и целей в этом понимании. С точки зрения человека цель эволюции — человек. С точки зрения природы — достижение некоего специфического стабильного уравновешенного состояния и как оно будет достигнуто — абсолютно всё равно, выразится это посредством человека или кого-то ещё. Но при этих правилах игры (природе со всеми её константами, законами физики и т.д.) больше особо попросту не через кого, это тот вид, который в этих условиях может выполнить такую функцию. Надо думать с историей то же что-то в этом духе. «Наша цель — коммунизм» — это понимание человеков. А как оно с точки зрения природы — бог весть.

 Отправлено: 17.08.10 22:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мы с вами по разному в данном случае понимаем слово «цель». Вы полагаете это некой точкой, к которой осознанно стремятся. Но объективные процессы не имеют воли и целей в этом понимании

Это действительно принципиальная и далеко идущая разница позиций.

Имеет ли природа ("объективные процессы") цель? Аристотель, например, был убежден, что да, имеет, что камень, падая на землю, стремится занять своё место. А ведь Аристотель не был мистиком, и он умел отличить понятие от метафоры.

По-моему, тут и нет никакой мистики: речь идет о потенциальной, напряженной стороне природы, - растянутая пружина двигает тело к определенной точке, к положению равновесия, которая и есть цель. Только и всего!

А вот западная теоретическая традиция ("объективизм") от этого очевидного факта упрямо воротит нос. «Я отказался от движущихся причин; полностью изгнал из механики силы, представляющие собой туманные понятия, способные распространить мрак в науке, являющейся, по существу, ясной и понятной» - это Даламбер. Анри Пуанкаре: "Когда утверждают, что сила есть причина движения - это метафизика. Есть в учении о движущих силах что-то неприемлемое для ума."

"Неприемлемой" для их ума является вообще субъектная сторона жизни. Поэтому у них все системы только бесцельно эволюционируют, между тем критики Дарвина доказывают, что эволюция не могла бы быть такой быстрой, если бы она не "знала" куда идет и не стремилась бы туда. И так во всем.

 Отправлено: 18.08.10 08:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы одного не хотите видеть: что при всех недостатках концепции, он пытается всё же рассматривать Землю как единую систему.

Ну и что? Он один, что ли? Тот же Валлерстайн? Или Вебер? Или Бродель?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Обосновать и строго доказать, почему таковыми этапами была античность или феодализм, я сейчас не возмусь и сильно сомневаюсь, что вообще когда-либо смогу сделать это сколько-то квалифицированно.

Алекс, если в вашем предложении поменять слово феодализм на Средние Века, то я с вами полностью соглашусь. И к Семенову у меня было бы значительно меньше претензий, если бы он в качестве эволюционных вех вместо рабовладения и феодализма написал бы античность и средневековье. Да, это, действительно, были вехи и этапы, причем, с оговорками, глобально. Но внутри этих этапов собственно рабовладение и феодализм занимали немного места и уж гораздо меньше, чем им отводили и Маркс и Семенов.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы можете обоснованно предложить какие-то иные критерии, определяющие эти самые эволюцинные вехи системы в целом — предложите.

Сейчас попробую.

Помните разговор, когда Сат-Ок написал, что его видение коммунизма не совпадает с видением коммунизма людей, названных им «экономистами»? Которые говорят о классах, прибавочной стоимости, эксплуатации и т. п.? И когда он пытался говорить им о человеке коммунизма, который научится управлять 3-й сигнальной системой, выработает новую этику, уравняет искусство и науку, они его не понимали и не принимали? Если не ошибаюсь, в споре с Двуреченскими основной проблемой было именно такого рода непонимание?

Вот эта его фраза натолкнула меня на размышления, что все классовые теории и прочие темы, которые активно обсуждают марксисты-«экономисты» - суть лишь необходимые, но недостаточные условия для прихода коммунизма.

Пока у нас не будет в центре нашего внимания стоять человек, именно его духовная эволюция, все расчеты и построения «экономистов» ничего не дадут.

Вот Маркс – типичный «экономист». Всё расписал, всё предусмотрел – «сделай как я», то есть устрой социальную революцию, национализируй частную собственность, разработай плановую экономику и много чего ещё и наступит счастливое общество, где не будет эксплуатации, все люди будут счастливы и т. д. А что получилось?! Всё сделали по Марксу – получили новое общество, где существовала эксплуатация, правда в новой форме и ещё масса других ошибок.

Так что Сат-Ок прав! Не «экономическая» составляющая должна быть во главе – а человеческая! Кстати, даже если общество и смогло бы построить коммунизм, но без перестройки человека, такое общество непременно скатится в болото неополитаризма – это очень четко показал Головачев в своих поздних романах о мире УАСС. Где умные, но холодные и расчетливые властолюбцы, наподобие ефремовского Бет Лона, приходят к власти и буквально изменяют коммунистическое общество будущего под свои желания, превращая его в нео-неополитаризм.

Так что подлинный коммунизм наступит тогда, когда будут меняться люди, гуманизируясь.

Ну, а раз так, то я попытался бы и историю рассматривать с точки зрения изменения человека на его пути к ноосферному коммунизму. Это и есть мой главный критерий.

Между прочим, критерий социальной и гуманистической эволюции человека позволяет по новому оценивать творчество Ефремова! Он сразу же становится в числе классиков этого подхода. Потому что он ясно и четко показал Цель Истории – КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕЛОВЕК КОММУНИСТИЧЕСКОГО БУДУЩЕГО!!! Ни у Семенова, ни у Маркса – этого и близко нет.

Эх, если б я смог бы быть на следующих чтениях – это могла бы быть тема доклада.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Передовой же или не передовой здесь имеется в виду в том смысле, что является ли общество такого-то типа выражением качественного скачка системы?

Вот-вот, Алекс! Не то, какой строй находится в том или ином обществе, а насколько люди этого общества стали гуманнее, дружелюбнее и т. д., ближе к Коммунизму, короче.

А какой строй «передовее» ..... В конечном итоге, в любом из этих строев были эксплуататоры и эксплуатируемые, а значит, НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛОСЬ. На место одного начальника приходил другой. КАЧЕСТВЕННО система при изменении строя не менялась.

Джигар пишет:

цитата:

Так а где его цель истории? С чего вы у него взяли, что его история имеет цель?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я исхожу из простого: то что имеет движение и направление этого движения, то автоматически имеет и какую-то цель — то, к чему движется. А вот как эта цель будет осознаваться участниками этого движения — это вопрос такой, спорный весьма. С точки зрения жидкости в стакане цель воды и спирта — равномерно смешаться меж собой и прореагировать каким-то образом, достигнув некоего равновесного состояния. С точки зрения пьющего цель заключается в достижении состояния опьянения. Так какая цель у жидкости в стакане?

Алекс, не увиливайте. Та цель, что вы написали – не у Семенова, а у Александра Гора, когда он покупает свое крымское вино, а у Семенова, вы писали, его история имеет цель. Я понял – что его цель – Коммунизм и его подготовительная фаза – социализм. Но из текстов Семенова, эта цель не проглядывает. Поэтому я и спрашивал:

цитата:

С чего вы у него взяли, что его история имеет цель? И какая эта у него цель? Коммунизм?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда уж это не средняя, а максимальная температура по больнице. После достижения которой начинаются необратимые изменения.

Это после введения НЭПа?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне просто чисто любопытно — где же у Семёнова «рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира)».

Рабовладельческая и феодальная формации (существовавшие с небольшими оговорками только в Европе), наряду с первобытно-общинной и капиталистической формациями, существовавшие (с небольшими оговорками) в глобальном масштабе.

batur пишет:

цитата:

Подозреваю, что Маркса не шибко интересовала история (стадии и проч), его интересовала логика, и даже не столько исторического процесса, сколько его результата, то есть логика европейского капитализма.

Абсолютно правильно!!!

У Маркса был перед глазами капитализм со всеми его негативами и он плясал от этого строя. И в Будущее – придумал Социализм и коммунизм и в Прошлое – построил предшествующие капитализму формации, где им выискивались и подводились те же противоречия, которые были свойственны капитализму.

batur пишет:

цитата:

Но Семенов так и остался в рамках базовой марксовой схемы. А что делать! Говорить об альтернативном общественном устройстве можно сегодня только в жанре научной фантастики. А может этот жанр (футурология) и призван заменить исторический материализм Маркса?

Во-во!!! Я же говорю, что Ефремов, как писатель-фантаст, очень красиво и недвусмысленно нарисовавший будущее-цель, к которому должны прийти люди, вполне может быть назван новым классиком марксизма. (Я не шучу)

 Отправлено: 18.08.10 12:04. Заголовок: Должен вступиться з..

Должен вступиться за "экономистов".
Джигар пишет:

цитата:

все классовые теории и прочие темы, которые активно обсуждают марксисты-«экономисты» - суть лишь необходимые, но недостаточные условия для прихода коммунизма. Пока у нас не будет в центре нашего внимания стоять человек, именно его духовная эволюция, все расчеты и построения «экономистов» ничего не дадут.

Джигар пишет:

цитата:

Не то, какой строй находится в том или ином обществе, а насколько люди этого общества стали гуманнее, дружелюбнее и т. д., ближе к Коммунизму, короче.

В (марксистском) штате Керала в Индии я видел женщину, которая кайлом дробит камни на щебень, это ее основное занятие по жизни. Но по части дружелюбия и гуманности она даст фору любому герою Ефремова. И ТАМ ВСЕ ТАКИЕ! Так что, слезайте, приехали, Коммунизм?

Речь, видимо, все-таки не только о дружелюбии.

Человек будущего должен иметь универсальный, скоординированный с другими, доступ 1. - к знаниям, 2 - к ресурсам и 3 - к планам. Значит в обществе будущего функционируют отлаженные до совершенства институты 1 -науки (включая этику), 2 - собственности и 3 - лидерства.
Вся история человечества есть ни что иное как становление и отладка этих институтов.

Скажем Запад доводит до совершенства институты доступа к ресурсам, а с институтами лидерства у него хуже, - это не его конек.

Становление институтов - драматический процесс, институт в какой-то момент начинает яростно работать на себя, высасывая из общественного организма все культурные накопления (D-D'), его приходится осаживать, регулировать, возводя всевозможные надстройки. Но постепенно базисный институт удается так отрегулировать, что его уже можно заменить машиной, алгоритмом. Например, фондовая биржа могла бы сегодня работать вообще без людей. И это и была бы победа над институтом, возвращение к человеку отчужденных от него сил и становление универсального человека.

Такую же победу предстоит одержать над институтами лидерства (власти). Этим, возможно, предстоит заняться так называемому Востоку. Какие драмы здесь поджидают - бог весть, но многие из этих драм уже пережиты и изжиты.

Именно в этом важность так называемой "экономики" (а точнее, институтов) для становления человека будущего.

 Отправлено: 18.08.10 13:36. Заголовок: batur пишет: Но сог..

batur пишет:

цитата:

Но согласитесь, что действительно до сих пор ничего равнозначного и при этом альтернативного История внятно не заявила.

История-то заявила. Под напором многочисленных работ последних 50 лет марксовы построения просто летят в тартарары. Новой общей теории пока нет, но это не повод бездумно повторять устаревшие постулаты. Давно устаревшие.

batur пишет:

цитата:

В штате Керала в Индии я видел женщину, которая кайлом дробит камни на щебень, это ее основное занятие по жизни. Но по части дружелюбия и гуманности она даст фору любому герою Ефремова. И там все такие! Речь, видимо, все-таки не только о дружелюбии.

Думаю, речь все же о нем главным образом. Можно построить любые социальные институты, и очень быстро, но они развалятся под давлением человеческого скотства. Так что не стоит и стараться, если не заниматься человеческим материалом. Если не поставить это во главу угла.

 Отправлено: 18.08.10 14:26. Заголовок: Дружелюбие, это как ..

Дружелюбие, это как мышь в космосе, - если исчезает, значит институты не совместимы с жизнью.

Институты не разваливаются от скотства, наоборот, они подминают под себя людей, превращая их в машины по зарабатыванию денег, или авторитета, или карьеры, или стяжанию научной истины путем защиты диссертации. А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом.

 Отправлено: 18.08.10 14:30. Заголовок: Дружелюбие дружелюби..

Дружелюбие дружелюбием, но отчего же эта женщина кайлом машет, а не занимается чем-нибудь более дружелюбным?

 Отправлено: 19.08.10 22:28. Заголовок: Я интересу ради связ..

Я интересу ради связался с одним из участвовавших в том интервью, задал вопрос Джигара.
Ответ<\/u><\/a> был таков:

цитата:

Не помню, выссказывал ли Семенов что-либо по этому вопросу. Я думаю, для него коммунизм - это в первую очередь общественная формация, в которой главенствует общественная собственность на средства производства. То есть всё общество не только формально владеет, но и фактически может распоряжаться это самой собственностью (через процедуры демократического народовластия). В противовес буржуазному и политарному обществам. СССР он рассматривал как политарное общество, где номенклатура фактически владела средствами производства (в рамках общеклассовой собственности).

 Отправлено: 19.08.10 22:31. Заголовок: batur пишет: Все чт..

batur пишет:

цитата:

Все что происходит - это производство в широком смысле, где потребление - лишь подчиненный момент , момент, в котором произведенные вещи бесследно исчезают. У меня потребление - это не просто исчезновение произведенной вещи, это процесс формулировки заказа, это требование, которому будет подчинено производство.

То есть, если я правильно понимаю, вас можно интерпретировать так: марксисты слишком увлеклись базисом, но упустили из виду надстройку, не уделяют достаточного внимания обратным связям?

 Отправлено: 19.08.10 22:49. Заголовок: Джигар пишет: Рабов..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне просто чисто любопытно — где же у Семёнова «рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира)».

Джигар пишет:

цитата:

Рабовладельческая и феодальная формации (существовавшие с небольшими оговорками только в Европе), наряду с первобытно-общинной и капиталистической формациями, существовавшие (с небольшими оговорками) в глобальном масштабе.

Вот как раз о повторении везде у Семёнова речи близко не идёт. Перечтите хотя бы вот эту часть интервью:
http://www.situation.ru/app/j_art_194.htm<\/u><\/a>

Вот характерная цитата:
Скрытый текст

цитата: Но ведь на самом деле, вся наука берёт общее, отвлекаясь от единичного. Раскрывает законы, а закон-то есть общий. Поэтому какая схема получается: есть общество вообще, и есть формации, которые есть стадии, чистые формации. Но реально-то существует не общество вообще, а множество конкретных обществ. И формации не существуют сами по себе, они существуют как типы обществ. Ну нет феодализма, а есть феодальная Англия, феодальная Германия и прочее. Есть не просто античность, а античная Греция, античные Афины, вот как дело-то обстоит. Схема берёт в общем плане, а реальность-то не так, и в этом нет ничего плохого. Любая наука берёт закон в чистом виде, отвлекаясь от случайного, отклонений. Там вообще единичные факты не фигурируют. Там только одни общие факты, помните? Когда эта схема развития общества вообще, возникает вопрос, это что, схема развития каждого конкретного общества или только всех вместе взятых? Так вот, марксисты часто толковали как: что эта схема обязательна для каждого общества. Все они обязаны пройти пять формаций. А если не прошли, то надо следствие вести, почему же так отклонились-то. Вот скажем вопрос такой: а почему это славяне миновали политарное общество, античного не было, а перешли прямо к феодализму от первобытности? Это же без конца такое исключение получается. А на самом-то деле… всё это чепуха, потому что на самом деле нет ни одного конкретного общества, которое прошло больше двух формаций. А формации все вместе проходит только всё человечество. Т. е. короче говоря, это что – схема развития каждого конкретного общества, или всех вместе взятых? Вот когда отдельного общества, это называется линейное. Все обязаны пройти. Как в метро, вот стоят эскалаторы, одни уже поднялись, другие и так далее, но рано или поздно все пройдут. Кстати, такая же схема у Тарановского, в его книге… там у него пять стадий развития, и все обязаны пройти. Он разметил, когда они проходили. Англия, скажем, прошла в таком-то году, Франция через десять лет, Россия и так далее, и так далее и так далее. Это то же самое, линейность. А на самом деле формации – стадии развития общества в целом, поэтому… Они могут быть стадиями развития? Могут. Здесь происходит по-иному. Например, от первобытности к политарному обществу можно показать, как на базе этого выросло оно прям из него. А вот уже античность не получается. Потому что античность-то вроде из первобытности выросла. Да и феодализм из первобытности! Отсюда вывод такой, что вот нет однолинейности, есть несколько линий. Вот есть линия ведущая… скажем, восточная линия, они её перешли и застряли, а другая западная линия, и прочее. А на самом-то деле, развитие идёт так, что скажем вот одни формации в этом обществе, а другие реализуются в другом обществе. Вот, скажем, античная формация: на востоке нет общества, которое бы превратилось в античное, никогда этого не было. Античное возникло где? Рядом. Но возникло постольку, поскольку был Восток. Поскольку оно усвоило достижения Востока. И поднялось выше. Т. е. получается эстафета историческая, знаете, это как команда. Бегун добежал, передал, остановился, а команда-то бежит.

 Отправлено: 19.08.10 23:11. Заголовок: У меня складывается ..

У меня складывается такое впечатление, что вы, Джигар, под «повторением везде» понимаете сами попытки типизации, обобщения и абстрагирования от конкретных обстоятельств.

 Отправлено: 19.08.10 23:43. Заголовок: Мысли вслух: смотрел..

Мысли вслух: смотрел передачу «Суд времени» (ту самую, с Кургиняном) про Гайдара. Там вопрос о приватизации возник. И у меня такая мысль мелькнула: что было неверно в самой идеологии раздачи ваучеров и почему такая схема не могла быть верной в принципе? Имелось в виду как бы вернуть народу его собственность, кою у него поганы коммуняки отобрали. Но, даже если бы каждому честно достался кусок пирога (т.е. каждый мог бы вложить в какое-нибудь предприятие и получать дивиденд), всё равно бы ничего не получилось. Почему? Потому что какой-то навар с хозяйства Союза, независимо от того, доставался бы он только политаристам или честно всему народу, мог быть только в комплексе, со всей системы, взятой целиком. Страна вроде бы богатая, однако выдоить у природы эти ресурсы можно только напряжением и концентрацией таких сил, которые можно приложить только сообща. Система в значительной степени замкнутая, приток извне несущественен (более того, ещё и вкладывались вокруг себя, подерживая сколько-нибудь, хотя бы на словах, союзные режимы). Поэтому, если и мечтать либерально, то надо бы было всю страну целиком, всё её народное хозяйство, превращать в акционерное общество, а не кусками.
Но я это к чему: как такая идея, что это общее свойство политархических обществ — они находятся в таких объективных условиях, что КПД достаточно низкий, сколько-то приличное соотношение приход/расход можно обеспечить только вот как раз комплексной концентрацией общих усилий, что необходимо ведёт к концентрации и централизации власти? И множество частных собственников здесь просто невозможно — им ресурса на всех не хватит. А если они и появятся, то они будут подчинёнными собственниками, верховными же всё равно будут политаристы — надои и затраты на них всё равно как-то надо будет распределять более равномерно, комплексно, и частные собственники в чистом виде просто развалят систему, тяня каждый одеяло на себя и нужна какая-то система регуляции. Кстати, мне кажется, через призму подобного подхода становятся более ясны конфликты типа «власть против Ходорковского». Олигархи не хотят над собой иметь никаких верховных собственников — это мешает перекачке ресурсов на Запад. Причастные же к власти (т.е. политаристы) не могут себе обеспечить такую же степень единоличного владения, тем не менее тоже хотят кусок пирога, но поиметь его они могут только как класс, уже внутри его потягивая одеяло в свою персональную сторону. Объективно это способстует сохранению какого-то единого пространства.
А вот общество капиталистическое себе такой подсос снаружи обеспечить смогло. Соотвественно, можно как-то удовлетоворить аппетиты многих хищников, не вынуждая их встраиваться в одну-единственную иерархическую структуру, причастность к которой только и может обеспечить в обществе политарного типа кусок пирога (почему и такое обострённое внимание к «вертикали власти» и отчего такие общества выглядят монолитами, в том же СССР или Китае декларировалось единство в правящих кругах и во многом оно таковым и было — все конфликты происходят внутри одной структуры, а не конкурирующих, как это происходит на Западе). Наоборот, таких структур образуется множество. И столкновение интересов многих порождает внешнее оформление в виде буржуазной демократии.

Кстати, напрашивается некая аналогия с эволцюией жизни: она может возникать и существовать только при подсосе энергии извне и постоянно вынуждена усложнять свои структуры для эффективной переработки энергии.

 Отправлено: 20.08.10 00:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Потом, есть более важная причина, чтобы этого не делать, об этом потом. Это «потом» ещё не настало?

Тогда просто не было времени. Просто... он мне не нужен. В практической работе это "обобщение" мне не помогло ни разу (кстати, вы ошиблись, я тогда прочитал его внимательно). Я уже говорил о подобном явлении с Сат-Оком относительно Шпенглера и Гумилева. Зачем обобщения, не решающие частные проблемы, а запутывающие их? Правда, на самом деле мало кто помогает, но такие авторы есть. Они открывают новые горизонты у проблемы. От Семенова же остается впечатление, что он хочет прихлопнуть проблему как муху. Будто он задался целью закрыть проблему раз и навсегда, насовсем. Я этого не люблю.

 Отправлено: 20.08.10 00:15. Заголовок: batur пишет: Инстит..

batur пишет:

цитата:

Институты не разваливаются от скотства, наоборот, они подминают под себя людей, превращая их в машины по зарабатыванию денег, или авторитета, или карьеры, или стяжанию научной истины путем защиты диссертации. А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом.

Батур, такое впечатление, что мы с вами в разных странах жили в 80-е. Вам сколько лет, если не секрет, конечно?

 Отправлено: 20.08.10 00:44. Заголовок: Эээ, вот так всегда...

Эээ, вот так всегда. Кто что-то и хотел бы сказать — тот сказать не может, а кто мог бы — не хочет.

Вам не обидно будет, что очень возможно, что завтра люди полезут на баррикады, и полезут они как раз с томиком Семёнова под мышкой? И полезут самые уравновешенные и рассудительные, которые не панковской эстетики ради и не для поорать туда заберутся? Вы думаете издание «коммиссаров в пыльных шлемах» только одно было и больше не будет?

 Отправлено: 20.08.10 00:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

batur пишет:  цитата: Все что происходит - это производство в широком смысле, где потребление - лишь подчиненный момент , момент, в котором произведенные вещи бесследно исчезают. У меня потребление - это не просто исчезновение произведенной вещи, это процесс формулировки заказа, это требование, которому будет подчинено производство. То есть, если я правильно понимаю, вас можно интерпретировать так: марксисты слишком увлеклись базисом, но упустили из виду надстройку, не уделяют достаточного внимания обратным связям?

Нет, Алекс, марксисты, анализируя хозяйственную деятельность (а это и есть базис общественного организма) увидели в ней только одну её сторону - что эта деятельность есть главным образом производство (продукта, товара).
Но ведь это не так.

Хозяйственная деятельность (предприятие), будучи производством, выталкивает впереди себя продукт, создавая предложение товара, но та же самая деятельность, будучи одновременно потреблением, создает за собой вакуум, который настоятельно требует заполнения.

Чем этот вакуум, эта возникшая потребность будет заполнена, какими ресурсами, полуфабрикатами, информацией, это пока неизвестно - может быть аналогичными тем, чтоб были потреблены, а может чем-то совсем другим, но сам этот вакуум, эта потребность, формулируемый (явно или не явно) на ее основе заказ, который затем вливается в совокупный или индивидуальный спрос, - вот это и есть второй результат хозяйственной деятельности, вторая реальность, игнорируемая марксистами.

И это никакая не надстройка, это самый что ни на есть базис. Проигнорировав эту сторону хозяйственной деятельности, марксисты отрезали для себя возможность исследовать, скажем, плановое хозяйство, которое ведь начинается с инвентаризации потребностей. Они не способны теперь понять не только советский вариант планового хозяйства, но и его современные и перспективные модификации, и вообще понять хозяйственную основу, базис коммунизма. Поэтому у Маркса такая невнятица по части коммунизма.

Вот цена "всего лишь" логического дефекта!

Конечно, этот "логический дефект" верно отражает сущность западной экономики, но не экономики вообще.

 Отправлено: 20.08.10 01:21. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

batur пишет:  цитата: Институты не разваливаются от скотства, наоборот, они подминают под себя людей, превращая их в машины по зарабатыванию денег, или авторитета, или карьеры, или стяжанию научной истины путем защиты диссертации. А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом. Батур, такое впечатление, что мы с вами в разных странах жили в 80-е. Вам сколько лет, если не секрет, конечно?

Это общие соображения о природе институтов и их месте и роли в обществе. Советские институты (скажем партия, или система ВАКа) демонстрировали эти повадки в полной мере, подминая под себя людей, в том числе и в 80-е годы. Увы, система советских институтов была типичной политархией, не нашедшей пути выхода из этой колеи. Соответственно и гражданское общество не состоялось.

Я 1952 г.р. И я застал тот этап становления советских институтов и общества, когда возможность иной перспективы еще просматривалась. Я думаю, что такая возможность есть и сегодня.

 Отправлено: 20.08.10 14:14. Заголовок: batur пишет: И я за..

batur пишет:

цитата:

И я застал тот этап становления советских институтов и общества, когда возможность иной перспективы еще просматривалась. Я думаю, что такая возможность есть и сегодня.

Как раз против перспективы я не возражаю. Я против придания чрезмерного значения любым складывающимся институтам. Никакие институты не смогут сохранять себя сами, это делают люди. Вы должны помнить, как в 70-е разлагалось общественное сознание и как в 80-е все в несколько этапов рухнуло. Причем рухнуло не потому, что не могло развиваться, а было снесено под лозунгом "Даешь безобразия!".

 Отправлено: 20.08.10 14:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Эээ, вот так всегда. Кто что-то и хотел бы сказать — тот сказать не может, а кто мог бы — не хочет.

А кто сказал, что не хочет?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам не обидно будет, что очень возможно, что завтра люди полезут на баррикады, и полезут они как раз с томиком Семёнова под мышкой?

Как говорили "в проклятом прошлом", Моссовет им да любовь. Но не полезут.

 Отправлено: 20.08.10 16:42. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А кто сказал, что не хочет?

Вы написали, что вам это не надо. Какое-то хитрое раздвоение тогда получается — не нужно, но хочется?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но не полезут.

Это всё до первого серьёзного катаклизма. В смысле, что никто никуда не лезет. А нас уже давно бог миловал. А он такая зверушка, что милости только в кредит даёт. И проценты тем солиднее, чем спокойнее до катаклизьмы было.

 Отправлено: 20.08.10 16:47. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я против придания чрезмерного значения любым складывающимся институтам. Никакие институты не смогут сохранять себя сами, это делают люди. Вы должны помнить, как в 70-е разлагалось общественное сознание и как в 80-е все в несколько этапов рухнуло. Причем рухнуло не потому, что не могло развиваться, а было снесено под лозунгом "Даешь безобразия!".

Помню. Все это было. Но почему? Из-за повышенной предрасположенности нашего этноса к скотству? Тут надо разбираться.
Институт - это совокупность правил поведения + службы, обеспечивающие соблюдение этих правил.

Пример, - Правила дорожного движения + ГАИ.
Есть объективная потребность у массы людей ездить в городе, и если они при этом достаточно адекватны, они будут добровольно соблюдать ПДД. Но у каждого института есть и собственные, внутренние интересы и он развивается по своим законам - правила неоправданно усложняются, алчность гаишников зашкаливает, и дело кончается тем, что люди предпочтут хаос на дорогах или пересядут на велосипеды. Институт будет снесен.

Под "скотством" что вы имели в виду - низкое качество наших чиновников или предрасположенность населения к безобразиям?

Тут есть и такая тема - институты родные и не родные, чуждые местной системе жизнеобеспечения. Чтобы институт прижился, пустил корни, он должен обслуживать и активизировать те игры (транзакции), в которые предпочитает "играть" население, к которым оно предрасположено культурно, морально, которые оно поддерживает, на которые откликается.

Что обладает безусловной легитимностью Собственность или Проблемы, меновые институты или договорные.

И так далее.

 Отправлено: 20.08.10 17:45. Заголовок: У меня такое ощущен..

У меня такое ощущение, что советские институты потеряли ценность в глазах людей, потому что мы любим жить Будущим и Высоким, и это всегда присутствует в повседневных отношениях, а эти темы к тому времени выпали напрочь из советской политархии.

 Отправлено: 20.08.10 19:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы написали, что вам это не надо. Какое-то хитрое раздвоение тогда получается — не нужно, но хочется?

Какое раздвоение? Да мне Семенов даром не нужен оказался, вот и все!

 Отправлено: 20.08.10 19:45. Заголовок: batur пишет: Пример..

batur пишет:

цитата:

Пример, - Правила дорожного движения + ГАИ. Есть объективная потребность у массы людей ездить в городе, и если они при этом достаточно адекватны, они будут добровольно соблюдать ПДД. Но у каждого института есть и собственные, внутренние интересы и он развивается по своим законам - правила неоправданно усложняются, алчность гаишников зашкаливает, и дело кончается тем, что люди предпочтут хаос на дорогах или пересядут на велосипеды. Институт будет снесен.

Батур, это гайцы вынуждают вас нарушать правила? Не думаю. Правила "неоправданно сложны" только для сельских водителей. А поездите по Москве или Питеру (лучше в час пик) - и правила будут что надо, и "хаоса на дорогах" расхочется сразу. А что гайцы наживаются - это мелочи, они на деле наживаются. Безвинным пешеходам приходится гораздо туже - и они-то ничего не нарушали, а с ними обходятся погрубее.

 Отправлено: 20.08.10 20:37. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Батур, это гайцы вынуждают вас нарушать правила? Не думаю. Правила "неоправданно сложны" только для сельских водителей.

Я всего лишь пытаюсь дать общую модель динамики и сноса института, чтобы затем подробнее обсудить существенные причины того, что население в своей массе отвернулось от всей совокупности советских институтов от партии до соцстраха. А вы кидаетесь защищать гаишников! Я их может люблю не меньше вашего, но ради чистоты мысленного эксперимента отца родного не пожалею.
Я сам на первых парах по молодости лет поучаствовал в "безобразиях", сначала защищал Ельцина от партократов, а потом Белый дом от Ельцина.
А помните 1-й съезд нар.депутатов? Ведь это был взлет надежд (неужели выбираемся из колеи "власть-собственности" !?) Это потом завертело по каким-то буеракам (ваучеры, цены, неплатежи, олигархи, "экономика трубы", политтехнологи, Чечня, силовики, Ходорковский) - голова до сих пор идет кругом.
Но пора собираться с мыслями: Какие институты только внедрены, какие пустили корни, какие душат, каких не хватает.

Где главное звено - люди или институты? Конечно нужно давать нравственные ориентиры и рисовать привлекательные образы будущего, но не менее важно институциональное творчество, создание жизнеобеспечивающих инфраструктур - "Китеж", альтернативные системы платежей и расчетов, социальные сети.
И главное - ясная перспектива, куда идем.

 Отправлено: 21.08.10 12:15. Заголовок: Цитатнк, мне кажется..

Цитатник, мне кажется, что в данном случае вы устремляете поток обсуждения в рассмотрение самой аналогии, а не той идеи, которую batur этой аналогией иллюстрирует. Можно ведь её и по другому сформулировать: чрезмерное закручивание гаек рождает сомнение и неверие вообще в саму необходимость какого-то регулирования.

 Отправлено: 22.08.10 20:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Нет, я хочу сказать именно «капитализм». Или вы хотите сказать, что фабрику по пошиву штанов в Китае с супермаркетом в Канаде, Штатах или Украине связывают какие-то другие связи и отношения, нежели капиталистические?

Вы абсолютно правы, Алекс!!! «Фабрику по пошиву штанов в Китае» и «супермаркет на Украине» связывают именно капиталистические отношения!!! Связывают сейчас и связывают все время человеческой истории последних примерно 4 000 лет!!! В Китае, на протяжении всего этого времени существовали фабрики, где шили шелковые штаны халаты и фабрики были связаны капиталистическими отношениями с супермаркетами дуканами на Украине, где эти халаты реализовывались.

Так что капитализм – всемирное явление. Хотя и везде его было в разных количествах, да и виды он везде имел разные.

А вот что касается теории классов, то 2 бородатых классика придумали её на материале Западной Европы и её истории. И они и помыслить не могли, что начетники истмата-диамата обнаружат рабовладельческий и феодальный строи в Азии и, соответственно, натянут предназначенную для Европы теорию классов на Азию, а попутно и на весь остальной земной шар.

Что же касается индустриализма и капитализма, то индустриализм=капитализм (за несколькими исключениями), но другой капитализм. Или вы не видите разницу капитализма времен парусников и капитализма времен атомоходов?

Семенов пишет:

цитата:

Кроме столь привычного обыденного смысла слова "производства" — непосредственный процесс создания вещей — существует и иное его значение — производство в широком смысле, производство как единство собственно производства, распределения и потребления. Именно отношения распределения и обмена, или, что то же самое, социально-экономические отношения собственности и образуют внутреннюю структуру процесса производства в широком смысле слова. Без производства в широком значение слова нет и не может быть производства в узком смысле, собственно производства.

Ну, а зачем придумывать лишние сущности??? Которые никому не нужны. В «широком смысле», в «узком смысле» .... Написал же - «единство собственно производства, распределения и потребления». Ну, назвал бы хоть как-то по другому, что ли. ...

А кстати, вы, Алекс, не указали в вашей фразе, что имеете в виду «производство в широком смысле». Поэтому я и сбился.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы мне напомнили нашу беседу в «Советской цивилизации», в которой вы критиковали понятие об общеклассовой частной собственности и писали, что «они не владели, они обладали». Я думал над этим и пришёл к такому выводу: во-первых, вы не разделяете экономические отношения собственности и волевые

Что такое волевое отношение собственности?

Alex Dragon пишет:

цитата:

В вашем случае получается странная ситуация: частной собственности нет, а эксплуатация есть.

Алекс, а почему вы с этой частной собственностью носитесь, как с писаной торбой? Вот есть государственная собственность. Разве там нет эксплуатации?

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, прежде всего на средства производства, которая позволяет ей безвозмездно присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов». То есть эксплуатировать. Если исходить из подобного определения

Дурацкое определение! Частная собственность – это не экономическое отношение. Частная собственность – это собственность индивида на что-либо, по большей части на средства производства.

Alex Dragon пишет:

цитата:

совершенно безразлично, как именно распределяются функции владения и распоряжения между отдельными членами класса частных собственников, важно что как совокупность они имеют возможность присваивать плоды труда других людей.

Да почему же безразлично-то??!! Вы все время пытаетесь уйти от реальности!!! Прямо вот специально! Что у вас за теории какие-то??!! Земля – шар! Нет, говорит Алекс – Земля – плоская! Согласно моей теории, совершенно безразлично, что говорят нам астрономические данные! Я вижу, что Земля – плоская!

А присваивают плоды труда других людей, частные собственники не как совокупность, а по отдельности.

И, вообще, ещё раз вам говорю – частная собственность не может быть коллективной или групповой! Это оксюморон! Как жареный лед! Частная собственность принадлежит одному человеку. Если собственность принадлежит больше чем одному человеку – это уже не частная собственность, а другой вид собственности – коллективная, государственная, народная и ещё многие виды. Зарубите же, наконец, это себе на носу.

Я понимаю, что раз Маркс написал про частную собственность, при которой только и возможна эксплуатация человека человеком, то для вас это стало истиной в последней инстанции и теперь вы пытаетесь натянуть презерватив на глобус и везде где видите эксплуатацию, вы пытаетесь найти частную собственность. Но поймите, эти 2 вещи не связаны между собой. Частная собственность – вообще, недавний человеческий продукт. Она впервые появилась в Древней Греции, потом использовалась в Риме (наряду с другими видами собственности), а потом произошло её второе рождение в конце Средневековья. То есть, если не считать её прежизнь в античности, частной собственности от роду – не более 600 лет. Поэтому когда вы, Алекс (или Семенов), пытаетесь говорить о частной собственности в политархии, то это 2-й пример вам, Алекс, вашего евроцентричного подхода.

То, что вы, Алекс (и Семенов) называете коллективной частной собственностью – это типичная власть-собственность (по Васильеву).

Я вот ниже не поленился и нашел то, что Васильев пишет о власти-собственности (про времена её зарождения). Вы вполне можете подставить сюда советские реалии:

цитата:

Что касается власти, то об этом понятии уже шла речь как в теоретическом плане (со ссылкой на определении власти Макса Вебера - власть – это возможность осуществлять свою волю вопреки сопротивлению тех, кого это затрагивает, либо при их согласии ), так и в сугубо историческом: восходившая к древнейшей и абсолютно преобладающей системе социальных ценностей триада престиж – авторитет – власть привела со временем к сложению авторитарного института наследственной власти сакрализованного вождя-царя в протогосударствах. Это было повсюду, включая и предантичную Грецию с ее царями, столь поэтично воспетыми великим Гомером и так хорошо известными по классической греческой мифологии. На Востоке власть такого типа достаточно быстро – в отличие от античной Греции – трансформировалась в деспотическую, хотя не везде одинаково ярко выраженную. Деспотизм как форма власти, а если взглянуть глубже, то как генеральная структура общества, возникает там, где нет той самой частной собственности, об обязательном наличии которой, не признавая исключений или хотя бы вариантов, твердила долгие годы абсолютно господствовавшая у нас истматовская схема. Иными словами, деспотизм присущ структурам, где нет собственников. Но это те самые структуры, которые возникали на базе первобытности. Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало. Специалисты, исследующие такие структуры, используют для их характеристики понятия «коллективная», «общинная» «племенная» собственность и т. п., сознавая всю условность этих понятий. Дело в том, что понятие о собственности в коллективах собирателей, кочевников или общинных земледельцев сводилось прежде всего к представлению о праве на ресурсы, которые считались принадлежавшими данной группе и использовались ее членами в процессе их хозяйственной деятельности. Собственно, иначе и быть не могло в те времена и в тех условиях жизни. Основа отношений к ресурсам, от обладания которыми зависело существование коллектива, реализовывалась, таким образом, в терминах владения, т. е. власти: «Мы владеем этим; это – наше». Субъектом власти, владения, распоряжения хозяйственными ресурсами или, если угодно, коллективной собственности всегда был и практически всегда мог быть только коллектив, причем этому никак не противоречило то обстоятельство, что всегда существовало индивидуальное и семейное пользование какой-то частью общего владения, не говоря уже о предметах обихода, жилище, личных вещах, орудиях производства и т. п. Это означает, что и экономическое содержание, и юридическая форма такого рода собственности – именно владение и, как результат владения, власть. Сначала власть только над ресурсами. Но это только сначала. Выше уже рассматривался процесс сложения и развития института редистрибуции в общине с ее ранними формами неравенства как на уровне семейно-клановой группы, так и в рамках коллектива с его рангово-статусной иерархией в целом. Редистрибуция – это в конечном счете прежде всего власть, причем именно та власть, которая опирается как на экономическую реальность (владение ресурсами группы или общины), так и на юридическую ее форму (право выступать от имени группы или общины, распоряжаться ее достоянием и особенно ее избыточным продуктом). В рамках надобщинной структуры, протогосударства с наследственным вождем, ставшим символом коллектива, неоспоримое право распоряжаться общественным достоянием было функцией высшей власти вождя. В свете сказанного вполне очевидно, что представление о верховной собственности государства и государя можно понимать только в том плане, о котором идет речь: высшая собственность правителя-символа, олицетворяющего коллектив, производна от реального владения достоянием коллектива и безусловного права распоряжаться его ресурсами и имуществом, причем и то и другое в конечном счете производно от власти. Власть (владение) рождает понятие и представление о собственности, собственность рождается как функция владения и власти. Власть и собственность неразделимы, нерасчленимы. Перед нами феномен власти-собственности. Власть-собственность – это и есть альтернатива европейской античной, феодальной и буржуазной частной собственности в неевропейских структурах, причем это не столько собственность, сколько власть, так как функции собственника здесь опосредованы причастностью к власти, т. е. к должности, но не к личности правителя. По наследству в этих структурах может быть передана должность с ее правами и прерогативами, включая и высшую собственность, но не собственность как исключительное частное право владения вне зависимости от должности. Социально-экономической основой власти-собственности государства и государя было священное право верхов на избыточный продукт производителей. Если прежде семейно-клановые группы вносили часть своего продукта в форме добровольных взносов старейшине в качестве скорей символической, нежели реальной платы за его общественно полезный труд, то теперь ситуация стала иной. В надобщинной структуре, в рамках протогосударства вождь имел бесспорное право на определенную часть продукта его подданных, причем взнос с политэкономической точки зрения принимал облик ренты-налога. Налога – потому что взимался центром для нужд структуры в целом, в частности для содержания непроизводительных слоев, обслуживающего их персонала или производителей, занятых в неземледельческой сфере (ремесло, промыслы и т. п.). Налог в этом смысле – высшее право государства как суверена на определенную долю дохода населения. Что же касается ренты, то она проявлялась в праве собственника, субъекта власти-собственности, на определенную долю реализации этой собственности в хозяйствах земледельцев-общинников. Появление феномена власти-собственности было важным моментом на пути институционализации общества и государства в неевропейском мире. Практически это означало, что прежняя свободная община теряла свои исключительные права владения ее угодьями и продуктом. Теперь она вынуждена была делить эти права с теми, кто в силу причастности к власти мог претендовать на долю ее имущества, начиная от регионального вождя-администратора, будущего владетельного аристократа, которому верховный вождь передавал часть своих высших прерогатив, и кончая общинным главой, все более превращавшимся в чиновника аппарата администрации. Иными словами, возникал и надолго закреплялся хорошо знакомый специалистам феномен перекрывающих друг друга владельческих прав: одна и та же земля (а точнее, право на продукт с нее) принадлежит и обрабатывающему ее крестьянину, и общине в целом, от лица которой выступает распределяющий угодья старейшина, и региональному администратору, и верховному собственнику. И что показательно, эта множественность прав, столь нелепая в обществе с юридически хорошо разработанными частно-правовыми нормами (на Западе), здесь никого не смущает: коль скоро земля не является частной собственностью и принадлежит всем, то совершенно естественно, что каждый получает свою долю дохода от нее, причем в строгом соответствии с той долей владения ею, власти над ней, которой реально располагает. Вместе с тем важно оговориться, что в множественности прав уже таились зародыши некоторой трансформации прежней структуры, в частности тенденции к приватизации

Alex Dragon пишет:

цитата:

тот случай, когда собственник является одновременно и владельцем, и распорядителем, и тот случай, когда владение совокупно для всех членов правящего класса, а степень причастности к распоряжению определяется положением в иерархии этого класса. Случай СССР этому вполне удовлетворяет.

См. выше – цитату из Васильева. В СССР была та же структура – и главный вождь, как верховный собственник и причастные к власти чиновники, не имевшие никакой юридической собственности, но имевшие право распоряжения и пользования собственностью всего народа. И никакой (групповой) частной собственности здесь не просматривается.

Alex Dragon пишет:

цитата:

В прошлом году была опубликована рецензия А. Тарасова на книгу Семёнова «Политарный («азиатский») способ производства: Сущность и место в истории человечества и России», представляющую собой сборник работ, написанных в период с 1957 г. по 2008 г., в которых разрабатывается концепция этого способа производства. Буквально вчера на «Скепсисе» был опубликован ответ Семёнова на эту рецензию, «Скепсис» начинает «давно назревшую дискуссию вокруг теории политаризма Ю.И. Семёнова». В этом ответе есть абзацы, как мне кажется, впрямую относящиеся к вашим вопросам, Джигар.

Когда я писал, что 2 часа лазал по Скепсису, читал статьи Семенова, то я тогда же прочел ответ Семенова на критику Тарасова.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Теория пользуется определённой популярностью в левых кругах, это не только моё персональное увлечение. Она для жаждущих на данный момент является некой такой средней точкой, лезвием ножа между параноидальной картиной мира и взглядом на всемирно-исторический процесс правых — от фашистов до либералов — и левыми консерваторами, тяготеющими к сталинизму и вульгарному истмату, которые задубели в своих воззрениях не менее тех правых. Так что, товарищи учёные, если бы вы могли аргументированно, во всеоружии данных современной науки публично выступить по этому поводу (хотя бы на страницах того же «Скепсиса», связаться несложно, берусь это организовать), то сделали бы архиполезное дело.

Алекс, а вы уверены, что получится именно дискуссия, а не бросание калом со стороны сторонников Семенова в их опонентов?

Просто я наблюдаю даже по вашим ответам несколько неадекватную реакцию. Мне не кажется, что с вашей стороны наш спор о семеновских теориях воспринимается как дискуссия. Скорее, как покушение на священную корову.

 Отправлено: 22.08.10 22:40. Заголовок: Джигар, вы с таких ж..

Джигар, вы с таких жаром обличаете евроцентризм, но сами по факту являетесь его приверженцем. С чего вы взяли, что частная собственность — это обязательно собственность индивида? Пожелейте носы от зарубок — сами же порежетесь. Вы сами пишите фактически о том, что понятие частной собственности возникло и исследовалась в Европе на европейском же материале и в основном во время становления и укрепления капитализма. То есть там и тогда, где и когда частная собственность приобрела современный свой вид и действительно во многом стала индивидуальной и за этой обыденной дейстительностью не было заметно другого. Примерно как представления о браке и семье буржуазного общества в своей обыденности полагались единственно возможными. А потом оказалось, что видов брака и семейных отношений во всех их хитросплетениях и разновидностях до чёртиков.
И частная собственность — это именно экономическое отношение. А не бумажка с печатью, удостоверяющая права собственности, и даже не общественное мнение, полагающее что то-то и то-то принадлежит кому-то. Как вы тут пытаетесь убедить.

 Отправлено: 23.08.10 00:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кстати, вы, Алекс, не указали в вашей фразе, что имеете в виду «производство в широком смысле».

Мне казалось, что коли разговор имеет такой политэкономический характер, это подразумевается само собой.

Джигар пишет:

цитата:

То, что вы, Алекс (и Семенов) называете коллективной частной собственностью – это типичная власть-собственность (по Васильеву).

И? Я вот на такое место обратил внимание: «Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало». То есть получается, если у какой-то группы людей не существует какого-то понятия, то и явления и его аспектов не существует, что ли? Но, пардон, если, допустим, Македонский в своей практике исходил из представлений о плоской и ограниченной такими-то границами Земле, действовал-то он всё равно на Земле реальной и шарообразной. И получалось у него объективно нечто именно в рамках этой реальной круглой Земли. А не только нечто, существовавшее в его субъективном представлении.

 Отправлено: 23.08.10 04:08. Заголовок: Цитатник пишет: NB: ..

Цитатник пишет:

цитата:

NB: производство появляется только тогда, когда изделия превращаются в товары, а не потребляются на месте

А если не на месте? И надо ли так понимать, что топик про экономику коммунизма можно закрывать — за отсутствием при коммунизме товарного производства, и, видимо — исходя из этой логики — самой экономики?

 Отправлено: 23.08.10 06:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, вы с таких жаром обличаете евроцентризм, но сами по факту являетесь его приверженцем.

Неправда! Я просто являюсь приверженцем здравого смысла!

Alex Dragon пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что частная собственность — это обязательно собственность индивида?

Как минимум, из определения этого слова. Загляните в словарь русского языка, не поленитесь! Можно посмотреть как значения отдельных слов в этом словосочетании, так и значение всего словосочетания вместе.

А если вы считаете, что частная собственность может принадлежать группе лиц, то чем тогда она принципиально отличается от государственносй, коллективной и других групповых видов собственности? Я неоднократно вас об этом спрашиваю, но вы, нежно оберегая свой нос, предпочитаете мне на это не отвечать. Ну, а себе-то хоть ответили?

Alex Dragon пишет:

цитата:

И частная собственность — это именно экономическое отношение. А не бумажка с печатью, удостоверяющая права собственности, и даже не общественное мнение, полагающее что то-то и то-то принадлежит кому-то.

Во-во! На счет «бумажки с печатью» и «общественного мнения» я уже писал:

цитата:

Вы все время пытаетесь уйти от реальности!!! Прямо вот специально! Земля – шар! Нет, говорит Алекс – Земля – плоская! Согласно моей теории, совершенно безразлично, что говорят нам астрономические данные! Я вижу, что Земля – плоская! Алекс, частная собственность не может быть коллективной или групповой! Это оксюморон! Как жареный лед!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как вы тут пытаетесь убедить.

Убедить пытаетесь вы! Потому что за вашими словами не стоит ничего кроме убеждений. Ни логики, ни доказательств. А я как раз пытаюсь свою позицию ДОКАЗАТЬ. Но у меня продолжает оставаться (оно даже усиливается) впечатление, о котором я выше писал:

цитата:

Алекс, а вы уверены, что получится именно дискуссия, а не бросание калом со стороны сторонников Семенова в их опонентов? Просто я наблюдаю даже по вашим ответам несколько неадекватную реакцию. Мне не кажется, что с вашей стороны наш спор о семеновских теориях воспринимается как дискуссия. Скорее, как покушение на священную корову.

 Отправлено: 23.08.10 06:47. Заголовок: Джигар пишет: То, ч..

Джигар пишет:

цитата:

То, что вы, Алекс (и Семенов) называете коллективной частной собственностью – это типичная власть-собственность (по Васильеву).

Alex Dragon пишет:

цитата:

И?

А явление неправильно называется. А раз называется неправильно, то оно и воспринимается неправильно. А раз неправильно воспринимается, то и весь комплекс сопутствующих этому явлению аспектов тоже воспринимается неправильно. Причем, судя по некоторым выступлениям, в частности, Валерия Старикова, воспринимается с точностью до наоборот к правильному.

Alex Dragon писал:

цитата:

Я вот на такое место обратил внимание: «Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало». То есть получается, если у какой-то группы людей не существует какого-то понятия, то и явления и его аспектов не существует, что ли?

Конечно, не так. Если явления и аспекты существуют, а понятие не существуют, то, значит, не это понятие является породителем этих аспектов и явлений!

То, о чем я вам раза 4 уже писал!!! Если при АСП и социализме нет частной собственности, а эксплуатация существует, то виновата в этой эксплуатации не частная собственность!!!! Получается, что явление эксплуатации гораздо шире и глубже в человеческом обществе, чем это было принято думать до сих пор. А Семенов этого не понимает.

 Отправлено: 23.08.10 09:17. Заголовок: Мне сейчас ситуация ..

Мне сейчас ситуация напоминает Владика и диалектику.

цитата:

А если вы считаете, что частная собственность может принадлежать группе лиц, то чем тогда она принципиально отличается от государственносй, коллективной и других групповых видов собственности?

Всё что вы перечисляете — это те или иные виды правового оформления собственности, а не описание её экономической роли.

 Отправлено: 23.08.10 09:24. Заголовок: Джигар пишет: Конеч..

Джигар пишет:

цитата:

Конечно, не так. Если явления и аспекты существуют, а понятие не существуют, то, значит, не это понятие является породителем этих аспектов и явлений!

Ничего не понял. Как понятие может быть прародителем явлений?
Я вам скажу, что в процитированном («Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало») предложении не так: это у тех людей нет понятия о частной собственности или о чём-то ещё. То есть это попытка описания с точки зрения их субъективных представлений. При таком подходе получается, что если у них нет понятия о силе тяжести, то они летают в невесомости вверх тормашками, а не по Земле ходят.

 Отправлено: 23.08.10 09:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ничего не понял. Как понятие может быть прародителем явлений? Я вам скажу, что в процитированном («Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало») предложении не так: это у тех людей нет понятия о частной собственности или о чём-то ещё. То есть это попытка описания с точки зрения их субъективных представлений. При таком подходе получается, что если у них нет понятия о силе тяжести, то они летают в невесомости вверх тормашками, а не по Земле ходят.

По поводу понятий очень интересно пишет Валерий Трубицын на сайте http://www.fishka-spb.ru/<\/u><\/a>

"Итак, господа, жизнь скучна, так как всё существенное уже схвачено. В том числе и в шахматах.
Шахматные тренеры уже не обыгрывают свои домашние компьютеры… по городу невозможно стало пройти, не наступив на ноги двум-трем слоняющимся без дела гроссмейстерам… бульварная пресса уже пишет о смерти шахмат как о свершившемся факте… зарубежные авторы и три отечественных кита в области истории шахмат (Саргин, Авербах и Линдер), в сущности, описали эту историю достаточно убедительно. Никаких новых сенсаций на горизонте не просматривается. Как же быть?

Выход один: обратиться к самым фантастическим гипотезам и предположениям. И не просто так, для увеселения публики, а с целью ВЫДАТЬ ИХ ЗА ИСТИНУ. И наконец-то прослыть после этого крупным шахматным писателем (хотя и с явным уклоном в сторону – как бы это сказать помягче - чрезмерной одержимости). А технологию не надо изобретать: она давно изложена в ворохе бульварного чтива в газетных киосках. И называется она нумерологией. Весьма универсальная, должен вам сказать, технология. С её помощью в два счёта можно «доказать» всё, что угодно.

Например, из жизненного опыта мы знаем:

1. У кошки 4 ноги
2. Горизонт имеет 4 стороны света
3. Наша баня имеет 4 этажа

- Ну и что? – спросите вы.

- Это - простое совпадение, - отвечу я. Но нумеролог изумится моей глупости. Он приведет бесчисленное множество других фактов, где повторяется число 4 и объявит такое совпадение всемирным таинственным законом. А ларчик открывается просто. Поскольку натуральный ряд чисел действительно растворен в мироздании, то совпадений может быть очень много. Вся беда в том, что случайные совпадения нумерологии либо не отличают от закономерных связей, либо (и разумеется чаще всего) спекулятивно используют их для «доказательства» своих бредовых гипотез.

Ещё один пример для бестолковых.

Человек бежал по улице и СЛУЧАЙНО ударился головой в столб. В результате у него на лбу ЗАКОНОМЕРНО вскочила шишка. Почему он ударился случайно? Потому, что он мог побежать в другую сторону…или своевременно увидеть опасность и, вовремя притормозив, просто поцеловать столб. Ну и т. д. А почему шишка у него вскочила с неизбежностью, то есть вполне закономерно? Да потому, что всегда, везде и со всеми ушибленными происходило одно и то же: в месте удара появлялась шишка. Это – закон. В мире есть множество случайных совпадений, которые не имеют никакого отношения к закономерным событиям, то есть к причинно-следственным связям. Эту простую истину уже начинают понимать даже дети нумерологов, там и сям набивая себе шишки, но не сами нумерологи. Зачем же им подрывать основы своего метода?

Итак, сначала собираются в одну кучу все фантастические, мистические, религиозные, теософические, шаманские, эзотерические, древне-философские, еретические суеверия и учения. К ним прибавляются не до конца осмысленные сенсации из околонаучной журналистики, великие тайны человечества, космические загадки, семь чудес света, отрывочные факты из классической науки, легенды, фольклор – да всё, что угодно. И на основании малейших формальных совпадений в числах, в названиях, в датах (а ведь в разные эпохи были другие метрические системы, другой язык и т. д.) создается эзотерическая картина устройства вселенной, Земли и человека, которая не имеет никакого отношения к реальности, к закономерным причинно-следственным связям. Зато для наивных людей представляет привлекательное зрелище и уже поэтому может быть неплохим товаром."

Иногда таким методом люди и пытаются что-нибудь объяснять

 Отправлено: 23.08.10 10:15. Заголовок: makcum1982 пишет: ...

makcum1982 пишет:

цитата:

Итак, сначала собираются в одну кучу все фантастические, мистические, религиозные, теософические, шаманские, эзотерические, древне-философские, еретические суеверия и учения. К ним прибавляются не до конца осмысленные сенсации из околонаучной журналистики, великие тайны человечества, космические загадки, семь чудес света, отрывочные факты из классической науки, легенды, фольклор – да всё, что угодно. И на основании малейших формальных совпадений в числах, в названиях, в датах (а ведь в разные эпохи были другие метрические системы, другой язык и т. д.) создается эзотерическая картина устройства вселенной, Земли и человека, которая не имеет никакого отношения к реальности, к закономерным причинно-следственным связям. Зато для наивных людей представляет привлекательное зрелище и уже поэтому может быть неплохим товаром.

Все это очень верно и подобная мысль уже не раз и на разные лады проговаривалась на этом форуме, но только вот к сожалению нашим форумным эзотерикам все нипочем . Поэтому лучше просто эту тему не трогать, к тому же в данной ветке речь идет о формациях и цивилизациях и наши комментарии тут несколько не в кассу :).

 Отправлено: 23.08.10 11:30. Заголовок: Джигар пишет: Если ..

Джигар пишет:

цитата:

Если при АСП и социализме нет частной собственности, а эксплуатация существует, то виновата в этой эксплуатации не частная собственность!!!! Получается, что явление эксплуатации гораздо шире и глубже в человеческом обществе, чем это было принято думать до сих пор. А Семенов этого не понимает.

Вот! Золотые слова!!!
Какой смысл изо всех сил тянуть во все сферы общественной жизни понятие Собственности, называть это "властью-собственностью", "не совсем собственностью", "владением на правах власти". и т.д.
Если я имею доступ к части коллективных ресурсов "на основании власти", то и надо исследовать именно это основание, поскольку на этом основании я получаю доступ не только к ресурсам, но и ко многим другим реальностям, вообще не являющимися ресурсами. Например, вождь во время войны получает право "строить" всех соотечественников - не на основании же его верховной собственности над копьями и кольчугами, а на основании общепризнанной опасности, Проблемы. Вот эту сторону жизни и надо исследовать!
Так нет, априори считается, что базисными могут быть только отношения собственности (а как же иначе, ведь на Западе так!). И вот с упорством, достойным лучшего применения, ищут в базисе азиатского общества именно собственность, а ее там никогда не было! А была она в надстройке, и остается там.

В азиатском обществе отношения собственности находились в оппозиции к Власти, ограничивали ее, но никогда не были окончательным аргументом. В западном же обществе, наоборот, в надстройке пребывала Власть ("власти предержащие"), а в базисе была собственность.