Отправлено: 24.08.10 05:16. Заголовок: Об обыкновенном

Почему-то вспомнились строки... нет, не романов Ефремова. Вспомнился эпизод из произведения "Лунная радуга" Сергея Павлова, из книги 2 "Мягкие зеркала". В одном из воспоминаний Андрея Тобольского, пилота космического суперконтейнероносца, фигурируют такие слова его жены: "Ну почему ты у меня такой обыкновенный?". И сам Андрей ведь задумывался о том, что она имела в виду. Ведь его профессия в антураже романа Павлова была второй по престижности после суперпрестижной профессии космодесантника. А ведь на самом деле она действительно в месте действия повествования была обычной, даже можно сказать обыкновенной... В "Лунной радуге" Павлова героизм, самоотверженность, риск стал обычным делом, людей, которые занимались сверхопасным делом, с каждым днем становилось все больше и больше. В моде были не сладкоголосые мальчики и девочки певицы, не модели и дизайнеры, не Сережи Зверевы и фабриканты, а летчики, космонавты, испытатели. Что же нужно сделать с нынешним обществом, чтобы приоритеты изменились?

 Отправлено: 24.08.10 05:26. Заголовок: А каков ваш ответ? ..

А каков ваш ответ?

 Отправлено: 24.08.10 05:49. Заголовок: Джигар пишет: А как..

Джигар пишет:

цитата:

А каков ваш ответ?

Смотрел вчера передачу по России-2 научно-познавательную. Там сначала рассказывалось о том, каково устройство скафандра, как космонавты проводят испытания на земле перед тем, как лететь в космос и выполнять сложнейшие задачи... Затем говорилось о стволовых клетках, о новейших исследованиях в этой области... И я вдруг поймал себя на том, что молодежь эти передачи не смотрит. Она смотрит Дом 2, Папины дочки, Мою прекрасную няню и прочую дребедень. Поэтому чтобы положение изменилось, нужно прежде всего изменить приоритеты в умах чиновников, в целях, которые ставит государство

 Отправлено: 24.08.10 07:14. Заголовок: maksum1982 пишет: П..

maksum1982 пишет:

цитата:

Поэтому чтобы положение изменилось, нужно прежде всего изменить приоритеты в умах чиновников

А может в умах молодежи? Это не легче?

 Отправлено: 24.08.10 07:58. Заголовок: Я не maksum1982. Я m..

Я не maksum1982. Я makcum1982

Чтобы изменить приоритеты в умах молодежи, нужно этой молодежи приоритеты показать. На данный момент осуществить это могут только СМИ - средства массовой информации, а они, даже частные, все равно находятся под контролем государства

 Отправлено: 24.08.10 08:44. Заголовок: В любом случае, чино..

В любом случае, чиновники – люди подневольные. Им прикажут – они выполнят. Обязаны выполнить. Иначе – будут уволены. Так что, на самом деле, приоритеты им и не нужны. Если говорить о них, как о винтиках гос. системы (другое дело – личные предпочтения – но это – different, на службе чиновник блюдет интересы начальства, а не свои собственные).

Но я не понимаю, даже КАК чиновники смогут поменять приоритеты молодежи? Закрыть «Дом-2» и запретить «Прекрасную няню»? Это сделать легко, а вот как увлечь молодых людей чем-то? Запретов мало. А чиновники на большее не способны, да и не их это функция. Такие вещи, как изменение приоритетов в сознании должны делать общественные деятели, движения, объединения и пр., пропагандирующие эти самые передовые, научные и т. п. достижения.

Как-то так.

 Отправлено: 24.08.10 09:34. Заголовок: Общественные деятели..

Общественные деятели, движения, объединения и т.п. ничего не сделают, если государство закроет им рот и НЕ ПРЕДОСТАВИТ трибуну для продвижения своих идей. Общественные деятели и сейчас есть. И что, что-то меняется??? Думаете, оттого что мы на этом форуме повысказывались, молодежь сразу побежала в космонавты записываться??? Ресурсы для решения этих проблем есть только у государства, но государство этим заниматься не хочет.

Построение социализма и коммунизма невозможно, когда у власти находятся люди, не заинтересованные в их построении. Будь тут хоть тысяча движений

 Отправлено: 25.08.10 05:44. Заголовок: Моё мнение таково: И..

Моё мнение таково: И при СССР, космосом, наукой и т. п. была увлечена МЕНЬШАЯ часть молодежи. Государство ведь не поведет людей под пистолетом в науку, так же? Здесь очень велика роль личных контактов, а государство априори не может это дать. Государство может лишь запустить пропагандистскую машину, но если молодой человек привык пиво пить по вечерам на лавочке, то чихать он хотел на пропаганду, даже на всех каналах подряд. А вот если к нему подойдет кто-то знакомый, расскажет про космос, да интересно и пригласит его на завтра в кружок, поиграть в игру про ефремовское Будущее, то ЕСТЬ ШАНС, что этот парень заинтересуется чем-то, кроме пива.

Вот в каком смысле я говорил про движения и общественных деятелей.

Сейчас по всем каналам государственной пропагандистской машиной запущена программа модернизации страны, изобретения инноваций и т. п. И в этом направлении толпы не ломанулись, хотя определенный интерес у молодежи и у общества, в целом, к этим проектам наблюдается.

Вы, кстати, знаете, что государство недавно приняло решение о строительсте нового космодрома в Амурской области – «Восточный» и о начале НИОКР по новому российскому многоразовому космическому кораблю, названному «Русь»? Уже побежали в космонавты записываться?

Делать надо что-то самому, на своем месте. Помните слова из песни «Прекрасное далёко»: «А Сегодня что для Завтра сделал я»? Должна быть программа «малых дел» на микроуровне. Как у миссионеров. А от государства помощи лучше не ждать. А то не дождетесь. Ни после гипотетической революции (ему будет тогда не до того – хватит дел первоочередных), ни тем более сейчас.

 Отправлено: 25.08.10 06:39. Заголовок: Джигар пишет: Делат..

Джигар пишет:

цитата:

Делать надо что-то самому, на своем месте. Помните слова из песни «Прекрасное далёко»: «А Сегодня что для Завтра сделал я»? Должна быть программа «малых дел» на микроуровне. Как у миссионеров. А от государства помощи лучше не ждать. А то не дождетесь. Ни после гипотетической революции (ему будет тогда не до того – хватит дел первоочередных), ни тем более сейчас.

Видимо, "Час быка" Ефремов зря писал. Там есть такие строчки: "Помогать людям надо, но коренным образом проблему это не решит. Капля в море"

 Отправлено: 25.08.10 07:54. Заголовок: Вообще-то это госуда..

Вообще-то это государство пользовалось достижениями энтузиастов, а не наоборот. Вот та же космонавтика. Сколько головой об стенку бились энтузиасты? Если бы Королёву не повезло с «катюшами» — неизвестно ещё, когда бы он смог заработать авторитет как крупный, стратегического, так сказать, значения конструктор, к которому обращаются «большие люди». И то, если бы раньше на зоне не сгноили бы. Космос — побочный продукт военки, использование средства доставки не по назначению. Понимал ли кто-то из государственных мужей значение запуска спутника, перспективы полёта человека в космос и возможный резонанс? Мне так представляется, что смутно. Ну запустили и запустили, ну ещё одно достижение социалистической индустрии. Запуски грянули неожиданно и мощнее, чем можно было ожидать. Зато пропаганда сняла с этого все сливки.

 Отправлено: 25.08.10 08:33. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Видимо, "Час быка" Ефремов зря писал. Там есть такие строчки: "Помогать людям надо, но коренным образом проблему это не решит. Капля в море"

В «Часе быка» у угнетенных людей Торманса была великая помощь – космолет с коммунистической Земли, да и сама Земля, если что – помогла бы. У нас нет на орбите «Темного Пламени». Поэтому, в этих условиях надо по капельке действовать. Знаете – курочка по зернышку ....

 Отправлено: 25.08.10 08:57. Заголовок: Джигар пишет: Поэто..

Джигар пишет:

цитата:

Поэтому, в этих условиях надо по капельке действовать. Знаете – курочка по зернышку ....

То есть ты всерьез думаешь, что сможешь повернуть мировоззрение людей "общественными движениями"??? Знаешь, у нас добром на добро не отвечают

 Отправлено: 25.08.10 09:00. Заголовок: Так вот. На Тормансе..

Так вот. На Тормансе начала работу даже террористическая группа, которая стала по одному убивать представителей власти. Люди Земли были против этого, но иначе нельзя. Ни одна власть эволюционно не будет строить социализм. А тебя за то, что ты будешь людям помогать, будут по головке гладить, говорить какой ты хороший, даже в передаче тебя покажут. А сами в бане с проститутками трахаться и смеяться над тобой, какой ты лох

 Отправлено: 25.08.10 10:35. Заголовок: makcum1982 пишет: Т..

makcum1982 пишет:

цитата:

То есть ты всерьез думаешь, что сможешь повернуть мировоззрение людей "общественными движениями"???

Во-первых, давайте, всё-таки на «вы».

А, во-вторых, в истории прямо таки букет примеров, когда «общественные движения» поворачивали мировоззрение людей. – Установление буддизма, христианства, проповедь Мухаммеда в Аравии, протестантизм, да те же разговоры о коммунизме, что мы ведем .... В курсе, что текст «Манифеста» был написан Марксом с друзьями, сидя в венских кафешках?

Ещё много примеров.

makcum1982 пишет:

цитата:

На Тормансе начала работу даже террористическая группа, которая стала по одному убивать представителей власти. Люди Земли были против этого, но иначе нельзя.

Насчет террористов я бы рекомендовал вам прочесть в интернете историю государства исмаилитов (ассасинов) в Иране, основанного Хасаном ибн Саббахом. Там четко показано с чего они начинали и чем кончили.

makcum1982 пишет:

цитата:

Ни одна власть эволюционно не будет строить социализм.

Понимаете, чтобы построить коммунизм нужно решить 2 проблемы: захватить власть и сделать так, чтобы люди не облевывали подъезды и не писали в лифтах. Раньше революционеры думали, что вот решим проблему захвата власти, а 2-я проблема либо решится сама собой, либо мы её сможем решить, имея в руках власть. Но не решили. И смею полагать, не решат. Поэтому я и подумал, может надо решить вначале 2-ю проблему, а потом уже браться за решение 1-й?

makcum1982 пишет:

цитата:

А сами в бане с проститутками трахаться и смеяться над тобой, какой ты лох

А вы что им завидуете что-ли? Хорошо смеется тот, кто смеется последний. Помнится, был такой Понтий Пилат, он тоже над Христом смеялся и считал его лохом. А где сейчас римляне и где христиане?

Что же касаемо остального, то я тоже люблю с женой в баньку сходить и посмеятся там.

 Отправлено: 25.08.10 10:57. Заголовок: Джигар пишет: А, во..

Джигар пишет:

цитата:

А, во-вторых, в истории прямо таки букет примеров, когда «общественные движения» поворачивали мировоззрение людей. – Установление буддизма, христианства, проповедь Мухаммеда в Аравии, протестантизм, да те же разговоры о коммунизме, что мы ведем .... В курсе, что текст «Манифеста» был написан Марксом с друзьями, сидя в венских кафешках?

От всего выше тобой перечисленного народу легче жить не стало. Установление религий просто еще больше укрепило власть, а от того, что Маркс написал текст Манифеста, коммунизм в европе не установился

Джигар пишет:

цитата:

Насчет террористов

Я не про терроризм, а про террор. Это разные вещи

Джигар пишет:

цитата:

Поэтому я и подумал, может надо решить вначале 2-ю проблему, а потом уже браться за решение 1-й?

Проблема в том, что решить эту проблему может только власть

Джигар пишет:

цитата:

А где сейчас римляне и где христиане?

Если под христианами понимать современную америку, то они очень близко к римлянам Разврат, массовая культура, мещанство

 Отправлено: 25.08.10 10:58. Заголовок: Тьфу, блин, опять ты..

Тьфу, блин, опять ты написал, извини... Просто я считаю, что это формальность. Меня можно называть на ты

 Отправлено: 25.08.10 12:13. Заголовок: makcum1982, есть эле..

makcum1982, есть элементарные правила вежливости. Формальность является пустой, когда с этим согласны обе стороны. Если нет — возникают всякие коллизии. Я вот гораздо больше вашего имею оснований обратится к Джигару на «ты», однако не позволяю себе этого. Надо всё-таки как-то различать дружелюбие и панибратство. Мне тоже многие формальности жмут, однако с обществом приходится как-то считаться. По крайней мере с обществом доброжелательно к тебе настроенных людей.

 Отправлено: 25.08.10 16:37. Заголовок: Окей..

Окей

 Отправлено: 25.08.10 23:15. Заголовок: makcum1982 пишет: О..

makcum1982 пишет:

цитата:

От всего выше тобой перечисленного народу легче жить не стало.

Разговор шел не о том, стало жить народу легче или нет, а о том, могут ли общественные движения повернуть мировоззрение людей. Я сказал: да, могут. И привел примеры. Вы согласны со мной, что могут или нет? Мои примеры для вас корректные или нет?

makcum1982 пишет:

цитата:

Я не про терроризм, а про террор. Это разные вещи

Вы написали:

цитата:

На Тормансе начала работу даже террористическая группа, которая стала по одному убивать представителей власти.

Максим, как называются люди, входящие в террористическую группу и занимающиеся террором? Разве не террористами?

Ещё раз настоятельно рекомендую прочитать гро государство исмаилитов-ассасинов в Иране. В Википедии, должно быть есть.

makcum1982 пишет:

цитата:

решить эту проблему может только власть

Второй раз вас спрашиваю – если она может, то почему за 70 лет не решила?

makcum1982 пишет:

цитата:

Если под христианами понимать современную америку

Максим, я начинаю удивляться вашей манере вести диалоги. Вы тему хотите обсудить или сказать всё обо всём?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вот гораздо больше вашего имею оснований обратится к Джигару на «ты», однако не позволяю себе этого.

Не только себе не позволяете, Алекс, но и мне тоже.

 Отправлено: 25.08.10 23:35. Заголовок: Джигар пишет: Не то..

Джигар пишет:

цитата:

Не только себе не позволяете, Алекс, но и мне тоже.

У вас преимущество в обращении с подобными предложениями.

 Отправлено: 26.08.10 10:24. Заголовок: Джигар пишет: могут..

Джигар пишет:

цитата:

могут ли общественные движения повернуть мировоззрение людей

Во-первых, крещение государств всегда проводилось со стороны государства, а не общественных движений. Во-вторых, под маской христианских добродетелей совершались страшные убийства. Религиозная Европа Средних веков имела совсем не библейское мировоззрение. Пример некорректен

Джигар пишет:

цитата:

Максим, как называются люди, входящие в террористическую группу и занимающиеся террором? Разве не террористами?

террористами, но убивающими не простых людей, которые ни в чем не виноваты, что именуется терроризмом, а власть имущих, несущих за это ответственность (что именуется террором)

Джигар пишет:

цитата:

Второй раз вас спрашиваю – если она может, то почему за 70 лет не решила?

А она ставила такую цель?

Джигар пишет:

цитата:

Максим, я начинаю удивляться вашей манере вести диалоги. Вы тему хотите обсудить или сказать всё обо всём?

Высказываю свою точку зрения

 Отправлено: 26.08.10 22:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

У вас преимущество в обращении с подобными предложениями.

Когда-то выражал такое желание – вы не откликались, а теперь уже привык, да и считаю полезным, поскольку нас иногда «заносит» в спорах, а подобная форма служит определенным сдерживающим фактором.

Вот, когда-нибудь, Алекс, выпьем мы с вами на брудершафт, тогда и на «ты» перейдем.

maksum1982 пишет:

цитата:

Пример некорректен Во-первых, крещение государств всегда проводилось со стороны государства, а не общественных движений.

Максим, это у вас ответ некорректен. Вы ещё скажите, что Христос был наместником провинции, а апостолы чиновниками.

maksum1982 пишет:

цитата:

под маской христианских добродетелей совершались страшные убийства. Религиозная Европа Средних веков имела совсем не библейское мировоззрение.

Максим, МЫ СЕЙЧАС НЕ ОБ ЭТОМ!!! Давайте не смешивать в одну кучу несколько тем. Есть у нас тема – «Религиозное мракобесие» - вот туда и пишите про церковное лицемерие.

Джигар пишет:

цитата:

Максим, как называются люди, входящие в террористическую группу и занимающиеся террором? Разве не террористами?

maksum1982 пишет:

цитата:

террористами

Ну и всё! Вы про исмаилитов прочли?

maksum1982 пишет:

цитата:

А она ставила такую цель?

А разве нет? Кодекс строителя коммунизма вот даже был придуман.

 Отправлено: 27.08.10 07:43. Заголовок: Джигар пишет: Вы ещ..

Джигар пишет:

цитата:

Вы ещё скажите, что Христос был наместником провинции, а апостолы чиновниками.

Я не знаю, кто был Христос, и вы не знаете. Возможно что хорошим человеком. Только вот никакого мировоззрения никому он не изменил. Варвары Европы варварами и оставались

 Отправлено: 27.08.10 07:44. Заголовок: Джигар пишет: Макси..

Джигар пишет:

цитата:

Максим, МЫ СЕЙЧАС НЕ ОБ ЭТОМ!!! Давайте не смешивать в одну кучу несколько тем. Есть у нас тема – «Религиозное мракобесие» - вот туда и пишите про церковное лицемерие.

Ну как же не об этом? Как раз об этом. Как христианство в лице проповедующих его "общественных деятелей" изменило мировоззрение. Как все поголовно стали подставлять щеку и помогать слабым

 Отправлено: 27.08.10 07:45. Заголовок: Джигар пишет: Ну и ..

Джигар пишет:

цитата:

Ну и всё! Вы про исмаилитов прочли?

Нет не прочел. А вы "Час быка" прочти??? У меня ощущение что нет. Потому что там как раз объясняется, что террор необходим

 Отправлено: 27.08.10 07:46. Заголовок: Джигар пишет: Кодек..

Джигар пишет:

цитата:

Кодекс строителя коммунизма вот даже был придуман.

И что? Конституция РФ тоже принята Она соблюдается???

 Отправлено: 27.08.10 09:49. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Варвары Европы варварами и оставались

Ну ..... У меня о вас начинает складываться вполне определенное впечатление ....

Ладно, раз доказать, что христианство повернуло мировоззрение с языческого на христианское мне не удалось, потому что они всё равно остались варварами, послушаем вашу позицию.

Перечислите мне, пожалуйста, пяток стран, где Власть сумела повернуть мировоззрение людей.

makcum1982 пишет:

цитата:

Ну как же не об этом? Как раз об этом.

Ну, так и пишите ОБ ЭТОМ в ДРУГОЙ теме. Там где эта тема обсуждается. А не где попало!

makcum1982 пишет:

цитата:

Нет не прочел. А вы "Час быка" прочти??? У меня ощущение что нет. Потому что там как раз объясняется, что террор необходим

«Час быка» я прочел. Но «Час быка» это книжка, литература. А история исмаилитов это жизнь. То, что случилось. Тогда как литература – это благое пожелание.

Исмаилиты тоже имели благие намерения изменить мир к лучшему. Террором. И начали так, а потом их руководители, которые получили немалые материальные ресурсы, потому что местные правители их боялись и предпочитали что-либо отдавать, чем связываться с ними, скурвились и погрязли в роскоши. Затем один из правителей и вовсе объявил себя духовным лицом высокого ранга. Потом часть исмаилитских эмиссаров в отдаленных провинциях отделилась от Центра, в Центре началась борьба за власть между различными кликами. Они стали использовать фидаев – специально натренированных бойцов террора против друг друга, а не против власть имущих. Короче, люди уже не видели в них защитников, в таких же князей, ка и другие. А потом пришли монголы и захватили их замки, поскольку народ их не поддержал. А ворота главного замка открыл предатель, за обещапнную плату серебром. Монголы, после взятия замка, влили это расплавленное серебро ему в глотку, потому что презирали предателей.

Вот это всё – жизнь, а не книга. И пример Шакала (Ильича Санчос) показывает точно такой же ход событий. Вначале он убивал сильных мира сего, а потом перешел к убийствам за деньги, по найму.

И, поскольку я доверяю жизни, а не книге, то я уверен, что люди, которые займутся террором, тоже скурвятся и ни хрена из этой затеи не выйдет. Будет большой и громкий пшик.

makcum1982 пишет:

цитата:

И что? Конституция РФ тоже принята

Что у вас за манера стрелки переводить!!!

Вы согласны со мной, что советская власть хотела и ставила цель изменить мировоззрение людей, но не смогла этого сделать или нет?

Разговор же об этом идет!

 Отправлено: 27.08.10 10:34. Заголовок: Джигар пишет: Вы со..

Джигар пишет:

цитата:

Вы согласны со мной, что советская власть хотела и ставила цель изменить мировоззрение людей, но не смогла этого сделать или нет?

Нет не согласен. Не было у них этой цели. И не делали они ради этого ничего. Цель у них была другая: выравнять материальное положение большинства населения. Чтобы все имели, так сказать, минимум, и ничего больше. Это я вам как юрист говорю. Почитайте ГК РСФСР.

 Отправлено: 27.08.10 20:50. Заголовок: makcum1982 пишет: р..

makcum1982 пишет:

цитата:

решить эту проблему может только власть

Джигар пишет:

цитата:

послушаем вашу позицию. Перечислите мне, пожалуйста, пяток стран, где Власть сумела повернуть мировоззрение людей и решила эту проблему.

(Задумчиво) Не ответил ... наверное, по причине отсутствия таковых ...

Значит, Советская власть не решила эту проблему, другие страны тоже, откуда же 100 %-ная уверенность, что после захвата власти в России условно-левыми, их будущая власть захочет решать эту проблему, а не будет наслаждаться, сидя в членовозах? Непробиваемый вы наш.

 Отправлено: 28.08.10 20:22. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А вы "Час быка" прочти??? У меня ощущение что нет. Потому что там как раз объясняется, что террор необходим

Не надо Ефремову свои собственные настроения приписывать. Это Вы невнимательно прочли.

цитата:

Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?

К террору призывали Серые Ангелы, им Родис говорит:

цитата:

В борьбе следует применять свои особые средства, но лишь допустимые для пути Добра, без лжи, мучения, убийства и озлобления. Иначе победа будет для народа означать лишь смену угнетателей.

 Отправлено: 30.08.10 04:26. Заголовок: О Кита пишет: Если ..

О Кита пишет:

цитата:

Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?

Ну и что??? Глобально это все равно ничего не изменит. Я лично делаю добро, стараюсь помогать другим. Но я прекрасно понимаю, что от этого в нашей стране для большинства населения лучше жизнь не станет

О Кита пишет:

цитата:

В борьбе следует применять свои особые средства, но лишь допустимые для пути Добра, без лжи, мучения, убийства и озлобления. Иначе победа будет для народа означать лишь смену угнетателей.

Она-то говорит, только приведите пожалуйста цитату что они им ответили и что в конце концов произошло после смерти Родис. Выдергивать цитаты из текста в свою угоду неправильно

 Отправлено: 30.08.10 19:53. Заголовок: Я, возражая Вам, при..

Я, возражая Вам, привожу цитаты из романа, а не выдергиваю их. Не могу же я привести здесь весь роман.
1.Зная уже, что гибнет, главная героиня запретила мстить за себя.
2. У заговорщиков на Тормансе, если Вы это имеете в виду, имелись, между прочим, ингибиторы короткой памяти и диссекторы психосущности.
Еще цитата, уж извините

цитата:

Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков...

 Отправлено: 30.08.10 21:00. Заголовок: Я думаю, что этот ра..

Я думаю, что этот разговор носит отвлеченный характер, но если это не так, то не поднимайте, пожалуйста, на свои знамена Ивана Антоновича. Он в своих книгах не отвергал террористический акт в принципе, но и не находил, что кто-либо обладает настолько совершенной психической тренировкой, что может отличить "зомби" от живого человека; заслуживающего смерти - от того, кто достоин жить. А если и найдется такой, то он уже не в силах убивать.
makcum1982 пишет:

цитата:

В "Лунной радуге" Павлова героизм, самоотверженность, риск стал обычным делом, людей, которые занимались сверхопасным делом, с каждым днем становилось все больше и больше. В моде были не сладкоголосые мальчики и девочки певицы, не модели и дизайнеры, не Сережи Зверевы и фабриканты, а летчики, космонавты, испытатели. Что же нужно сделать с нынешним обществом, чтобы приоритеты изменились?

Да приоритеты сами изменятся на следующем витке спирали.
Цитирую, все равно лучше не скажешь:

цитата:

Неожиданно оказалось, что высокий уровень воспитания творит чудеса в душах людей и в устройстве общества. Пошла триггерная реакция - лавина добра, любви, самодисциплины и заботы, сразу же поднявшая и производительные силы

.
И поскольку я не педагог, мне остается заниматься самовоспитанием и воспитанием собственных детей, заботиться хотя бы об их приоритетах, что само по себе не мало.

 Отправлено: 30.08.10 21:43. Заголовок: ...что само по себе ..

...что само по себе немало... и что, собственно, и запустит рано или поздно триггерную реакцию. Это только кажется, что один в поле не воин, и что воин в поле один...)

 Отправлено: 30.08.10 22:02. Заголовок: Вообще-то у нас уже ..

Вообще-то у нас уже обсуждалась тема террора и терроризма. Были тут товарищи, которые углядели у Ефремова чуть ли не призывы к террору и его апологию. Считать так — значит смотреть в книгу и видеть фигу.

 Отправлено: 31.08.10 05:35. Заголовок: О Кита пишет: Неожи..

Я думаю, что Ефремов не зря писал о том, что месть за Родис была осуществлена. И ведь он в конечном итоге согласился. И не ему ли принадлежит закон общества "действие равно противодействию"?

Я не поднимаю никого на знамена, но я и не делаю из романов Ефремова выводов, противоположных его выводам. Этак можно из Ефремова Солженицына сделать ненароком.

Вот именно. Смотреть в книгу и видеть фигу. То есть в конечном итоге придти к совершенно ложному толстовскому выводу "непротивления злу насилием". Ефремов ведь пишет о том, что, действительно, люди будущего не могут убивать. Однако на пути к построению этого будущего допустимо и лгать (как Родис лгала владыкам Торманса о том, что она по прямой связи связалась с Землей и те дали приказ об уничтожении планеты), и применять террор. Но все хорошо в меру, и тут надо не перейти грань


О Кита пишет:

цитата:

Неожиданно оказалось, что высокий уровень воспитания творит чудеса в душах людей и в устройстве общества. Пошла триггерная реакция - лавина добра, любви, самодисциплины и заботы, сразу же поднявшая и производительные силы

Вопрос: а как поднять этот уровень воспитания до высокого??? То, что вы воспитываете своих детей - отлично. Но большинству современных родителей до проблем высокого воспитания как до луны пешком. И, к сожалению, я наблюдаю процесс деградации воспитания, когда подчас "лучшим другом взрослых и детей" становится телевизор с Сережей Зверевым и Домом 2. Школа вообще не воспитывает, так как даже если бы и хотела, ее засудят "родители", пекущиеся о своих бриллиантовых детях, которым можно снимать на мобильник унижение одноклассников, но нельзя вытереть доску тряпкой (нарушение прав). И где вы видите виток спирали и эволюционный путь??? Где???


К сожалению, пока к власти не придет группа людей, объединенных одной целью, интеллигентных, волевых и порядочных (о чем и писал ефремов в часе быка), никакие капли не изменят море

Ни в одном современном государстве учителя и врачи не являются самыми престижными и высокооплачиваемыми профессиями. Именно бесплатная медицина и бесплатное образование прозябают в нищете. И пока это не выправишь (а ни одно современное государство делать этого не будет), никакого эволюционного пути не будет. А что нужно сделать для того, чтобы учителя и врачи стали самыми престижными профессиями??? Только инициатива государства, а для этого должны произойти перестановки во властных структурах. А сами по себе они не произойдут. Только революционным путем.

Между прочим, и за что я люблю американские боевики 80-ых - начала 90-ых гг., они поднимали вопрос антиутопий. И показали то, во что может переродиться мир. В шоу "Бегущий человек". Похлеще "Часа быка" Ефремова. Кто не смотрел - рекомендую. Арнольд Шварцнеггер в главной роли. Вот вам и инферно

 Отправлено: 31.08.10 10:14. Заголовок: Давайте не путать ор..

Давайте не путать организованную революционную борьбу с террором и терроризмом.
Немного о значении слов террор и терроризм: терроризм — «политика, основанная на систематическом применении террора». Террор — «устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения». Т.е. терроризм — это практика систематического запугивания насилием. Т.е. такие действия, которые вообще лежат в перпендикулярной целям революции плоскости.
Ленин, например, терроризм как практику революционной борьбы отвергал. Это была официальная большевистская позиция. Как видно из текстов Ефремова, он эту позицию вполне разделял. И не только он. Например, полковник Старинов — легендарный советский теоретик и практик партизанской борьбы — писал о неэффективности и вредности отдельных террористических актов, направленных против конкретных лиц — это только озлобляет противоборствующую сторону и ведёт к репрессиям против местного населения.
Так что не надо путать хрен с редькой.

 Отправлено: 31.08.10 10:25. Заголовок: Хорошо, под какую де..

Хорошо, под какую деятельность подходят убийства высокопоставленных чиновников Торманса серыми ангелами??? Ну уж явно не организованная революционная борьба. Террор в чистом виде. Но это необходимо, о чем кстати и говорят серые ангелы


И я согласен с этой позицией

 Отправлено: 31.08.10 11:48. Заголовок: Это позиция Серых Ан..

Это позиция Серых Ангелов, а не личная позиция Ефремова. Серые Ангелы просто поставили перед фактом. И вы не учитываете контекст — это были акции в рамках уже начавшихся революционных событий. Кроме того, земляне ведь не с Серыми Ангелами — оппозиционной группировкой в среде правящего класса, а взаимодействуют с ними поскольку поскольку, СА там выступрают как союзники и попутчики, а не основная целевая группа, так сказать.

 Отправлено: 31.08.10 15:03. Заголовок: Союзники и попутчики..

Союзники и попутчики, без которых однако нельзя. Если бы это не было личной позицией Ефремова, он бы серых ангелов в свое произведение не ввел

 Отправлено: 31.08.10 15:29. Заголовок: makcum1982 пишет: Е..

makcum1982 пишет:

цитата:

Если бы это не было личной позицией Ефремова, он бы серых ангелов в свое произведение не ввел

Странная логика. Ефремов ввел в свое произведение много разных персонажей, например таких Зет Уг и Ген Ши. Что же тогда получается, что их позиция- это тоже личная позиция Ефремова ?
Если бы это было действительно его позицией, зачем тогда эту позицию осуждать (см. выше цитаты у О Кита)?

 Отправлено: 31.08.10 16:04. Заголовок: Mirdin пишет: Стран..

Mirdin пишет:

цитата:

Странная логика. Ефремов ввел в свое произведение много разных персонажей, например таких Зет Уг и Ген Ши. Что же тогда получается, что их позиция- это тоже личная позиция Ефремова ? Если бы это было действительно его позицией, зачем тогда эту позицию осуждать (см. выше цитаты у О Кита)?

Логика вполне нормальная. Серые ангелы - положительный персонаж. Что ж тут странного?

 Отправлено: 31.08.10 17:10. Заголовок: Кто вам сказал, что ..

Кто вам сказал, что они положительные? Они серые. Цвет ни в плюс, ни в минус.

 Отправлено: 31.08.10 17:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто вам сказал, что они положительные? Они серые. Цвет ни в плюс, ни в минус.

Кто скажет, что это девочка, пусть бросит в меня камень Ну а серьезно - серые ангелы серые не потому, что они не в плюс, не в минус, а потому, что они как раз воплощают собой пресловутую грань и меру, соединение янь и инь. осуждая их действия со стороны людей коммунистического завтра, Ефремов именно поддерживает их глядя глазами жителя планеты Торманс

 Отправлено: 31.08.10 17:21. Заголовок: Пусть даже и положит..

Пусть даже и положительные. Все равно, вот ведь незадача получается, что положительные персонажи тоже не едины во взглядах, такой положительные персонаж как Фай Родис была совсем не в восторге от того, что предложили Серые Ангелы. А это приводит нас опять к тому вопросу на который вы почему- то не ответили:
Mirdin пишет:

цитата:

Если бы это было действительно его позицией, зачем тогда эту позицию осуждать (см. выше цитаты у О Кита)?

 Отправлено: 31.08.10 17:30. Заголовок: makcum1982 пишет: о..

makcum1982 пишет:

цитата:

осуждая их действия со стороны людей коммунистического завтра, Ефремов именно поддерживает их глядя глазами жителя планеты Торманс

Ну да, а еще он осуждает действия людей Земли, глядя на них глазами простых тормасианских "змееносцев".
И чтобы, как говорится, два раза не вставать... Ефремов говорит о том, что любая замкнутая малочисленная законспирированная группировка какими бы благими намерениями они ни руководствовались вначале, неизбежно с течением времени деградирует и народ получит просто еще одних угнетателей. Рулят только открытые, массовые движения. Это объективная закономерность (вам Джигар приводил пример ассасинов), которую жители Земли знают, а тормансиане- нет. Вот и все и чьи- либо глаза здесь не при чем.
И поэтому Родис относительно мягко критикует Серых Ангелов, потому что в тех условиях они стали бы не единственной силой, а просто частью общего революционного потока, пусть хоть какую- то пользу приносят.

 Отправлено: 31.08.10 18:43. Заголовок: Mirdin пишет: И поэ..

Mirdin пишет:

цитата:

И поэтому Родис относительно мягко критикует Серых Ангелов, потому что в тех условиях они стали бы не единственной силой, а просто частью общего революционного потока, пусть хоть какую- то пользу приносят.

Интересные выводы. Я смотрю вы из произведений Ефремова делаете выводы, противоположные его выводам. Короче, кто как хочет, так и понимает

 Отправлено: 31.08.10 20:27. Заголовок: makcum1982 пишет: О..

makcum1982 пишет:

цитата:

Однако на пути к построению этого будущего допустимо и лгать (как Родис лгала владыкам Торманса о том, что она по прямой связи связалась с Землей и те дали приказ об уничтожении планеты), и применять террор. Но все хорошо в меру, и тут надо не перейти грань

Критерии для определения этой самой грани у Вас есть? За землян из романа можно, по крайней мере, быть уверенными, что не сойдут с лезвия.

 Отправлено: 01.09.10 04:47. Заголовок: О Кита пишет: Крите..

О Кита пишет:

цитата:

Критерии для определения этой самой грани у Вас есть? За землян из романа можно, по крайней мере, быть уверенными, что не сойдут с лезвия.

А у вас? Все это очень тонко

 Отправлено: 01.09.10 14:01. Заголовок: Я против террора, за..

Я против террора, за постепенное восхождение. Это Вы хотите ЭВР здесь и сейчас. Железной рукой загоним человечество к счастью?

 Отправлено: 01.09.10 14:14. Заголовок: О Кита пишет: Я про..

О Кита пишет:

цитата:

Я против террора, за постепенное восхождение

Какое ЭВР??? ЭВР не будет, пока к власти не придут умные люди. А сами они не придут никогда. святая наивность. даже Ефремов таким не был. Путь к коммунизму у него лежит через 3 мировую с применением ядерного оружия... Хотелось бы, чтобы не так. Но шансов мало. Просто так ресурсы никто не отдаст

 Отправлено: 01.09.10 15:38. Заголовок: Где у Ефремова про я..

Где у Ефремова про ядерное оружие? Покажите, пожалуйста, пальцем.

Вообще, действительно, я вас читаю и всё на язык просится «вождь — наше всё». Власть, власть. Там где всё завист от власти — там ничего не зависит от народа. Так какой коммунизм, к монахам?

 Отправлено: 01.09.10 16:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Где у Ефремова про ядерное оружие?

В Часе быка

Alex Dragon пишет:

цитата:

«вождь — наше всё»

Социализм можно построить только с демократичным органом власти. Без власти социализма не будет. Само по себе самоуправление не возникнет. При чем тут вождь??? Да, нужен лидер, но лидер демократичный, который будет иметь волю и мужество отдать власть народу

 Отправлено: 01.09.10 16:42. Заголовок: Где там про ядерное ..

Где там про ядерное оружие? Там таки есть речь о большой войне, однако ничего про ядерное оружие не сказано.
И, кстати, про «путь к коммунизму через 3-ю мировую войну». Скажите, вы видите эту войну как средство или как неодолимое обстоятельство? Судя по вашим речам, она — средство достижения цели. То есть инициаторами являются гипотетические революционеры. У Ефремова как раз речь идёт об обратном, война как реакция защитников старого мироустройства на изменения.

 Отправлено: 01.09.10 17:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Где там про ядерное оружие? Там таки есть речь о большой войне, однако ничего про ядерное оружие не сказано.

Напрямую может и не сказано, но я думаю все поняли

Нет, война как неодолимое обстоятельство. Вот видите, вы даже из моих слов делаете неправильные выводы. Что уж говорить о достаточно сложных текстах Ефремова

 Отправлено: 01.09.10 17:22. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Напрямую может и не сказано, но я думаю все поняли

Уважаемый, Вы не первый... кто приходит на этот форум с таким восприятием Ефремова... М-да. На сайте Ноогена имеется текст «Часа быка», так что цитаты можно найти и опубликовать достаточно легко.

 Отправлено: 01.09.10 20:34. Заголовок: makcum1982 пишет: н..

makcum1982 пишет:

цитата:

но я думаю все поняли

Нет, не все. Это можно предполагать как вообще, но это нелогично в отношении этого произведения. Ефремов не был певцом ядерного апокалипсиса, да и было аксиомой, что ядерная война — это конец всему вообще (участь отдельных отсидевшиехся в бункерах — это всего лишь оттянутая не весьма недолгий срок смерть). То есть тогда вопрос о развитии автоматически снимается. Писать не о чем бы было.

 Отправлено: 02.09.10 03:41. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Уважаемый, Вы не первый... кто приходит на этот форум с таким восприятием Ефремова...

А с каким? Хорошо. сейчас приведу цитату

 Отправлено: 02.09.10 03:49. Заголовок: "Но Родис никогд..

"Но Родис никогда не видела отрывков документальных
съемок, вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ.
Массовые избиения приняли еще более чудовищный характер,
соответственно увеличению населения планеты и могучей технике.
Громадные концентрационные лагеря - фабрики смерти, где голодом,
изнуряющим трудом, газовыми камерами, специальными аппаратами,
извергающими целые ливни пуль, люди уничтожались уже сотнями тысяч и
миллионами. Горы человеческого пепла, груды трупов и костей - такое не
снилось древним истребителям рода человеческого. Атомными
бомбардировками за несколько секунд уничтожались огромные города.
Вокруг нацело выжженного центра, где сотни тысяч людей, деревья и
постройки погибали мгновенно, располагался круг разрушенных зданий,
среди которых ползали ослепленные, обожженные жертвы. Из-под обломков
несся нескончаемый вопль детей, призывавших родителей и моливших о
воде. И снова шли сцены массовых репрессий, перемежавшихся с битвами,
где тысячи самолетов, бронированных пушек на суше или корабле с
самолетами на морях сталкивались в сплошном шквале воющего железа и
гремящего огня. Десятки тысяч плохо вооруженных солдат упорно,
напролом лезли на сплошную завесу огня скорострельного оружия, пока
гора трупов не заваливала укрепления, лишая противника возможности
стрелять, или же его солдаты не сходили с ума. Бомбардировка городов,
где храбрые люди прошлого фотографировали рушащиеся и горящие здания.
Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов
и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи,
летели вверх люди, орудия, обломки машин. Подводные корабли неожиданно
появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с
термоядерными зарядами...
- Очнитесь, земножительница, - услышала Фай Родис Чойо Чагаса.
Она вздрогнула, и он выключил проектор.
- Вы не знали всего этого? - насмешливо спросил Чойо Чагас.
- У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, -
ответила, приходя в себя, Фай Родис. - После ухода ваших звездолетов
было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать
документы под землю или в море. Погибло многое."

Вот вам цитата! Этого мало??? Прямым текстом сказано

 Отправлено: 02.09.10 03:54. Заголовок: Вам мало??? Это, зна..

Вам мало??? Это, значит, Ефремов не о ядерной войне пишет??? Это так, мелочь, оказывается

 Отправлено: 02.09.10 03:55. Заголовок: Вот так вы и читали ..

Вот так вы и читали "Час быка". По диагонали, видимо

 Отправлено: 02.09.10 04:44. Заголовок: "А ещё из книги ..

"А ещё из книги явствует, что и земляне, прежде чем перейти к созданию справедливого общества (к эре Мирового Воссоединения), также прошли через тяжёлые катастрофы, включая третью мировую войну с применением ядерного оружия."

А это уже цитата из статьи Андрея Константинова "Светозарный мост" - http://www.noogen.su/Efremov.htm<\/u><\/a>

Вам все равно мало???

 Отправлено: 02.09.10 08:30. Заголовок: makcum1982, про диаг..

makcum1982, про диагональ уж как-нибудь кому-нибудь другому расскажите.
Что касаемо вашей цитаты — там ведь, если строго по тексту, не сказано, что именно имелось в виду — какие именно атомные бомбардировки и запускали ли те подводные лодки ракеты.
В истории человечества на данный момент два города уничтожено атомными бомбардировками — Хиросима и Нагасаки. Случаи более чем общеизвестные и вполне подходящие под данные строки, из которых никак неочевидно, имеется ли в виду ещё какие-то бомбардировки. Можно, правда, усомниться, были ли Хиросима и Нагасаки огромными городами. Но пусть кинет камень тот, кто скажет, что маленькими.
«Подводные корабли неожиданно появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами...» — где в этой фразе сказано, что они обрушили ракеты? В ней сказано, что они поднимались чтобы обрушить. «Чтобы» — значит сделать нечто для обеспечения какого-либо действия, значит иметь некую желаемую цель действия, но явного указания на то, что действие было совершено, нет. Был ли запуск — ничего неизвестно.
Но, допустим, всё это так — были и другие бомбардировки, и лодки запускали термоядерные ракеты. А теперь вопрос: из чего следует вывод, что это всё было в рамках упоминаемого Армагеддона? Как одна связанная акция, которую можно называть ядерной войной?

makcum1982 пишет:

цитата:

А это уже цитата из статьи Андрея Константинова "Светозарный мост"

Вы меня решили авторитетом Андрея сразить?

 Отправлено: 02.09.10 08:36. Заголовок: Alex Dragon, честное..

Alex Dragon, честное слово, ПРОСТО СМЕШНО. То, что вы приводите - ахинея. От этого же идет и непонимание романов Булгакова. Согласно вашей логике можно сделать вполне определенный вывод, что рыба - это мясо.

Знаете, был такой Ералаш, где ученики при делении в столбик 24 на 8 получили 13. И доказали правильность методом сложения и умножения У вас что-то похожее. Комментировать бред не хочу. Без обид

 Отправлено: 02.09.10 08:43. Заголовок: Вот текст — сами при..

Вот текст — сами привели. Докажите, что это бред. Докажите, что из него следует однозначно, что последня война между силами реакции и новым миром была ядерной.

 Отправлено: 02.09.10 08:49. Заголовок: Обреченные на смерть..

Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов
и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи,
летели вверх люди, орудия, обломки машин. Подводные корабли неожиданно
появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с
термоядерными зарядами...

А что тут доказывать??? Не пытайтесь юлить с временами русского языка, вывод надо делать по логическому построению предложения. Второе является продолжением первого. И там именно идет речь о том, что БЫЛО, а не о том, что МОГЛО БЫЛО БЫТЬ. Подводные корабли - не один корабль, не два, а много - это ЯСНО ВИДНО. А если много - это не локальные ядерные удары, это крупномасштабные сражения и война

 Отправлено: 02.09.10 09:10. Заголовок: Вы забыли, что именн..

Вы забыли, что именно происходит — Фай смотрит у Чагаса кинохронику из вывезенных с Земли материалов предками Чагаса. И они ничего знать о том, что произошло после их отлёта, не могли.

makcum1982 пишет:

цитата:

Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи, летели вверх люди, орудия, обломки машин.

Это описание кинохроники времён второй мировой войны. Кадры общеизвестные. Лукаса, кстати, вдохновившие.

Вообще, она же смотрит не фильм обо одном каком-то событии, а сборную солянку кинохроники о войнах, где и вот эти кадры с камикадзе, и более поздние. Поэтому более чем понятно соседство кадров с камикадзе и подводными лодками с термоядерными ракетами, хронологически и событийно никак между собой не связанных. Вы и сейчас таких роликов по ТВ увидете сколько угодно, в которых штыковая атака первой мировой может соседствовать с напалмом Вьетнама.

 Отправлено: 02.09.10 09:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это описание кинохроники времён второй мировой войны.

Знаешь, при всем уважении к технике Второй мировой, "гигантскими" авианосцы тех времен назвать язык не поворачивается.

makcum1982 пишет:

цитата:

Десятки тысяч плохо вооруженных солдат упорно, напролом лезли на сплошную завесу огня скорострельного оружия, пока гора трупов не заваливала укрепления, лишая противника возможности стрелять, или же его солдаты не сходили с ума.

Опять же при всем уважении к битвам Великой Отечественной, такого там не было

makcum1982 пишет:

цитата:

И снова шли сцены массовых репрессий, перемежавшихся с битвами, где тысячи самолетов, бронированных пушек на суше или корабле с самолетами на морях сталкивались в сплошном шквале воющего железа и гремящего огня.

Опять же не было во Второй мировой таких масштабов. И не надо говорить мне, что это гипербола, литературный прием, преувеличение. Естественно, что Ефремов использовал при описании третьей мировой кадры второй мировой, увеличивая масштаб (те же самые бомбардировки городов Японии он превратил в бомбардировки огромных городов) - а с чем ему еще было сравнивать, на основании чего прогнозировать???

 Отправлено: 02.09.10 09:35. Заголовок: makcum1982 пишет: О..

makcum1982 пишет:

цитата:

Опять же при всем уважении к битвам Великой Отечественной, такого там не было

Такое было в первую мировую, например — действительно, пулемётчики просто сходили с ума, когда раз за разом выкашевыемые ими войска ходили в атаки.
Что-то подобное могло быть в Китае (там ещё до начала боевых действий в Европе миллионы погибли, и горы трупов были в самом буквальном смысле слова, трагедию Нанкина в 1937 году взять примером). Это действительно гиперболизированный образ любой войны.
По смыслу, если вдуматься — вы себе представляете революционеров, людей-предтеч мира ефремовского будущего, которые своими телами заваливают пулемёты? Это Лёва Вершинин подобные апокалиптические картины в своей антитоталитарной утопии описывал, но там отнюдь не про коммунистов было.
И ещё менее я себе представляю, скажем, американцев, которые стадами ходят на пулемёты. В некоем же гипотетическом конфликте а-ля Китай-Вьетнам я такое запросто представить могу.
Но, главное, из текста никак не следует, что это одно описание именно одной финальной войны. Их, теоретически, между второй мировой и финальной, могло быть энное количество не глобальных войн.

 Отправлено: 02.09.10 10:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Такое было в первую мировую, например — действительно, пулемётчики просто сходили с ума, когда раз за разом выкашевыемые ими войска ходили в атаки.

Есть кадры?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что-то подобное могло быть в Китае (там ещё до начала боевых действий в Европе миллионы погибли, и горы трупов были в самом буквальном смысле слова, трагедию Нанкина в 1937 году взять примером). Это действительно гиперболизированный образ любой войны.

Кадры видел?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Их, теоретически, между второй мировой и финальной, могло быть энное количество не глобальных войн.

Могло. Но без подводных лодок, кидающих ядерные ракеты. Если дошло до этого - война глобальная

 Отправлено: 02.09.10 11:20. Заголовок: Есть кадры? «Но Роди..

цитата:

Есть кадры?

«Но Родис никогда не видела отрывков документальных съемок, вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ». То есть она смотрит не только документальные съёмки, но и просто кино, кстати говоря.

Именно документальные кадры не видел, не уверен, что они есть. И что? Это говорит всего лишь о том, что такое безумие было и быть, в принципе, ещё может. Значит гипотетическая хроника тоже может быть.

makcum1982 пишет:

цитата:

Могло. Но без подводных лодок, кидающих ядерные ракеты. Если дошло до этого - война глобальная

Бездоказательно. Во-первых, как я писал, из текста напрямую не следует, что они что-то запустили. Ну не следует. Нет прямого указания. Есть неопределённость. Во-вторых, из него никак не следует глобальность конфликта. Это всё допущения затекстовые, исходящие из вашей личной логики и качества знания окружающей обстановки. Но не таковых автора. В общем и целом можно предполагать, что ядерный конфликт выльется в глобальный. Но это с высокой вероятностью верно в случае конфликта сверхдержав — достанется всем. А если это будут какие-то третьи страны? Из приводимого отрывка это неясно и никак не конкретизировано. Ясно только, что речь идёт о нарезке хроники различных войн, так что и момент с «подводными кораблями» — тоже один из таких эпизодов (а то может быть и вообще из художественного фильма, см. замечание выше). Сказать однозначно «да» или «нет» нельзя. Можно только утверждать, что описываемое в отрывке должно передать атмосферу увиденного героиней, ужасы войны в фатальном однообразии её множества ликов.

 Отправлено: 02.09.10 11:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Можно только утверждать, что описываемое в отрывке должно передать атмосферу увиденного героиней, ужасы войны в фатальном однообразии её множества ликов.

Вы делаете из "Часа быка" библию, и в цитатах из романа пытаетесь найти какой-то скрытый смысл. "Передать атмосферу". Между тем, уверен, что Ефремов не хотел передавать никаких атмосфер, а просто говорил о 3 мировой. Ефремов - не Булгаков, и в своих романах говорил о том, что хотел сказать, буквально. Но вы делаете все наоборот, воспринимая романы Ефремова как какие-то иносказания, а Булгакова как прямые тексты. Все это очень напоминает статьи литературоведов, где одни говорят, что Обломов - противный ленивый старикан, другие - умный, но просто отличающийся от других молодой человек

 Отправлено: 02.09.10 12:04. Заголовок: makcum1982 пишет: М..

makcum1982 пишет:

цитата:

Между тем, уверен, что Ефремов не хотел передавать никаких атмосфер, а просто говорил о 3 мировой.

Это ваше мнение. Возьмите и перечтите ещё раз отрывок. Где там говорится о третьей мировой? Нигде. Кроме фразы про ещё одно сражение после отлёта звездолётов, которое можно понимать как относящееся именно к последней глобальной войне в истории человечества.
Это как раз вы пытаетесь вычитать то, чего нету. Открытым текстом говорится о том, что там набор всякой всячины разных времён — «вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ». Так что вы мне голову библией морочите? Я опираюсь на текст, а вы предлагаете революционной сознательностью руководствоваться.

Но речь вообще-то не о том шла, а о том, что была ли последняя война ядерной.

Про атмосферу — любопытное суждение. И в частности по эпизоду и вообще. Поспрашайте людей, чего они тут и как собрались, как у них с ощущением атмосферы ефремовских книг.

 Отправлено: 02.09.10 15:48. Заголовок: Перечитайте еще раз ..

Перечитайте еще раз отрывок. И давайте следовать простой логике. Во-первых, последние периоды ЭРМ - это не 20 и 21 век. Мы с вами сейчас ходим по Земле,и что-то звездолета, с которого сбежали потомки землян на Торманс, не наблюдается... Я думаю, что построен он будет хорошо бы в 22, а то скорее всего только в 23 веке. Во-вторых, неужели вы думаете,что сторонники капитализма, те, у кого в руках были ресурсы, не рискнули бы применить в войне ядерное оружие??? Ведь они были "фанатиками, не хотевшими покориться неизбежному ходу истории"??? Разве нет? Разве ради того, чтобы сохранить свое господство, США не стало бы бомбить Европу??? У них ведь ПРО, которые их защитят,да и Европа далеко

 Отправлено: 02.09.10 15:54. Заголовок: А вообще, я читаю ра..

А вообще, я читаю разные форумы о Ефремове и часе быка, и вот на одном из них совершенно серьезно обсуждалась бредовая ересь о том, что, оказывается, земляне-то попали на Торманс не случайно, а это "творец направил их невидимой рукой", при этом сам Торманс - это не реальная планета, а "райская планета, которой не может быть в реальности" и еще много всякой, извиняюсь, хрени. Вот такое у людей "понимание Ефремова"

 Отправлено: 02.09.10 16:29. Заголовок: Если следовать прост..

Если следовать простой логике, то роман писать было не о чем — после мировой ядерной войны победителей не будет.

 Отправлено: 02.09.10 16:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

после мировой ядерной войны победителей не будет.

То есть все умрут?

 Отправлено: 02.09.10 17:01. Заголовок: В основном все. Те, ..

В основном все. Те, кто останутся, жить будут недолго и несчастливо.

 Отправлено: 02.09.10 18:57. Заголовок: Не дай бог. Я уверен..

Не дай бог. Я уверен в обратном

 Отправлено: 02.09.10 20:26. Заголовок: А очень зря. Пару ра..

А очень зря. Пару разбомбленных городов цивилизация ещё потянет. Сотни и тысячи — наврядли. Помимо чисто биологических и демографических проблем, это будет означать и уничтожение основной массы трудоспособного населения, но самое страшное — духовного и интеллектуального ядра общества. А оно концентрируется в городах. Уцелевший где-то в горах пастух, и даже десяток таких пастухов погоды не сделают — они просто не являются носителями культуры человечества в полной мере, его опыта и знаний. Человечество — это система, где у каждой её части свой кусочек этого опыта и знаний и которые только во взаимдействии дают нам общество, стоящее на какой-то ступени развития. Мировой ядерный конфликт уничтожит и носителей, и систему в целом. Это будет каменный век. При том радиоактивный. Даже если кто-то сможет собраться и не просто выжить, а и развиваться, ему на это понадобятся тысячелетия — заново пройти весь путь развития, заново открыть закон Ньютона и т.д. и т.п. При том какие-нить зулусы-папуасы в своих джунглях и сельвах, имеющие больший шанс уцелеть, особой страсти к движению истории как-то и сейчас не испытывают.

 Отправлено: 03.09.10 04:31. Заголовок: Что ж так страшно-то..

Что ж так страшно-то все так? Я и не говорил про ядерную войну с сотнями и тысячами разбомбленных городов. Несколько десятков, не больше. Сотни и тысячи не может быть по определению. После нескольких десятков одна сторона полностью одержит победу

 Отправлено: 03.09.10 06:07. Заголовок: Максим, а кто с кем ..

Максим, а кто с кем будет воевать и бомбить?

 Отправлено: 03.09.10 07:23. Заголовок: В глобальной войне р..

В глобальной войне революционеры, сторонники перехода к социализму и их противники.

 Отправлено: 03.09.10 07:23. Заголовок: Я думаю, что США буд..

Я думаю, что США будет ядром сопротивления новому порядку.

 Отправлено: 03.09.10 09:14. Заголовок: Видите ли, специфика..

Видите ли, специфика производства, эксплуатации и применения ядерного оружия такова, что прокрутки возможного сценария ядерной войны давали примерно один логически возможный результат, и с этим выводом были согласны в принципе все, и здесь, и за океаном: после начала массированного удара, в первую очередь ракетного, одной стороной, тут же в течении буквально минут, ещё до падению ракет на территорию противника, следует такой же массированный ответный удар всеми наличиствующими средствами или весьма существуенной их частью. Это логика двух ковбоев на поединке, кто раньше выхватит револьвер. Первый же удар должен быть таким, чтобы сразу уничтожить мощь противника и гарантировать от ответного. Но и у обороняющейся стороны тоже нет иного выхода — если она не ответит сразу всей мощью, то она не ответит вообще. А это автоматически ведёт к взаимному уничтожению. И, кстати говоря, было известно, что американские ракеты нацелены в первую очередь на крупные советские города — и это совершенно верная циничная логика, ибо подрывать нужно сразу основу жизненных сил противника, а не ковыряться с его армией.
Ситуация таким образом однозначно патовая и основным постулатом врёмён зрелой и поздней холодной войны был тот, что победителей в атомной войне не будет. В принципе. И доктрина ядерного сдерживания по сути основывалась не столько на возможности достичь военного успеха, сколько на шантаже самоубийством.

 Отправлено: 03.09.10 09:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ситуация таким образом однозначно патовая и основным постулатом врёмён зрелой и поздней холодной войны был тот, что победителей в атомной войне не будет. В принципе. И доктрина ядерного сдерживания по сути основывалась не столько на возможности достичь военного успеха, сколько на шантаже самоубийством.

Это было в холодной войне. Что касается специфики мировой революции. Я думаю, действительно ядерное оружие не будут применять большую часть войны. Но в концовке, зажатые в кольцо, противники революции РЕШАТСЯ применить ядерное оружие. Естественно, что ответ им дан не будет, и революционеры победят без атомных бомбардировок, но это займет больше времени, и пока они захватят пункты ракетных установок, по ним успеют выпустить энное количество ракет

 Отправлено: 03.09.10 09:57. Заголовок: Это всё домыслы в то..

Это всё домыслы в том смысле, что они не имеют каких-то однозначных оснований в тексте. Из него мало что известно о характере и течении такого гипотетического конфликта, и даже об участвующих сторонах.
Нас на мысль о том, что конфикт был ядерным, наводят строки о том, что было ещё одно сражение и многое погибло. Но уже внетекстовая логика заставляет сомневаться в том, что это возможно — уничтожение исторических документов в таком масштабе возможно только в случае именно глобального ядерного конфликта, который уничтожит основные мировые культурные центры и, соответственно, архивы и музеи. Но тогда сама возможность существования человечества сомнительна. Да и атомный удар сложно назвать сражением. Или Ефремов здесь не додумал, либо мы должны понимать слова про ещё одно сражение как метафору, т. е. не буквально именно какую-то конкретную битву, а как этап войны. В таком случае уничтожение в её ходе культурных ценностей возможно и без необходимости допущения ядерных ударов — как просто в силу характерной для таких ситуаций энтропии, типа снаряд не туда залетел, так и возможного сознательного уничтожения.

 Отправлено: 03.09.10 10:34. Заголовок: Я думаю, человечеств..

Я думаю, человечество гораздо более живуче, чем ты думаешь:)

 Отправлено: 03.09.10 10:51. Заголовок: Не в случае ядерной ..

Не в случае ядерной мясорубки.

 Отправлено: 03.09.10 12:31. Заголовок: Да почему ж сразу мя..

Да почему ж сразу мясорубки. Атомные взрывы будут просто агонией отживающего строя. Да, опасной, но непродолжительной. Не будет мясорубки

 Отправлено: 03.09.10 12:49. Заголовок: Ещё раз: если исходи..

Ещё раз: если исходить из предположения, что «погибло многое» — и настолько многое, что довольно банальные хроники оказались утерянными на Земле, то нужно предположить, что это были не отдельные взрывы, а удары по всем крупным городам всех континентов.

 Отправлено: 04.09.10 01:25. Заголовок: «Брудершафтная» тема..

«Брудершафтная» тема перенесена в «Об авиации, электронике и алкоголе (часть 2)»<\/u><\/a>.

 Отправлено: 04.09.10 02:52. Заголовок: makcum1982 пишет: п..

makcum1982 пишет:

цитата:

последние периоды ЭРМ - это не 20 и 21 век. Мы с вами сейчас ходим по Земле,и что-то звездолета, с которого сбежали потомки землян на Торманс, не наблюдается... Я думаю, что построен он будет хорошо бы в 22, а то скорее всего только в 23 веке. Я думаю, что США будет ядром сопротивления новому порядку.

США даже до XXII века не доживет.

 Отправлено: 04.09.10 16:47. Заголовок: Джигар пишет: США д..

Джигар пишет:

цитата:

США даже до XXII века не доживет.

Думаю они более живучи:)

 Отправлено: 04.09.10 17:32. Заголовок: Давнишняя тема... Пр..

Давнишняя тема... Про живучесть западного мира. И простой, уже отрепетированный ответ. Бесконечно разрушать общественную культуру, да ещё с возрастающей скоростью - невозможно.

 Отправлено: 05.09.10 20:07. Заголовок: makcum1982 пишет: Д..

makcum1982 пишет:

цитата:

Думаю они более живучи:)

В 1990 году я был на выступлении Урмаса Отта и он в качестве шутки черного юмора сказал: «10 лет? Кто знает, что будет через 10 лет? А может быть Советский Союз распадется через 10 лет?» И это было воспринято всеми именно черный юмор. И могли ли мы подумать, что Советский Союз распадется уже через год?

А вы, видно, вашу веру относительно живучести США строите на прогнозах ЦРУ?

Что касается меня, то я опираюсь на более объективные источники. Например, на выкладки Михаила Хазина или прогнозы Игоря Панарина.

Если не читали, то вот в 2-х словах о прогнозе Панарина здесь: - http://www.izvestia.ru/politic/article3122838/<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.09.10 20:11. Заголовок: Я думаю, что через д..

Я думаю, что через двести лет политическая карта мира будет настолько отличаться от нынешней, что не уверен, будет ли вообще иметь смысл слово «политическая» в названии карты. Поэтому, что плясать на гипотетических костях США, что петь вечную славу — дело одинаково безнадёжное. Представьте, что какой-нить сингулярный фортель, сильно изменящий сознание, наконец-то будет выкинут и нынешние идентичности потеряют смысл? Тогда, вне нынешей политической и идеологической конкретики противоречий между Россией и США, говорить будет особо не о чем, потеряет всякий смысл вне этого противопоставления.

 Отправлено: 05.09.10 22:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

сингулярный фортель, сильно изменящий сознание

Какой?

Можете хотя бы приблизительно обрисовать?

Я помню в своё время добивался от вас хотя бы приблизительного описания «фактора Х», также могущего сильно изменить сознание. Но так ничего внятного не добился, кроме примера, что вот вы утром просыпаетесь и узнаете, что вы – наследник миллиардного состояния, а у причала вас ждет яхта огромных размеров (что, видно, опять выдает вашу заветную мечту), а также примера Цитатника, что таким фактором моет быть прилет инопланетян из коммунистического общества.

Моё предположение, что таким фактором может быть живое доказательство наличия мифической энергии «Ци» (или как-там-её) в виде китайской иглоукалывательной медицины и бесконтактного боя, который, однако, наше сознание никак не изменил (по крайней мере ваше, Алекс), принято во внимание не было.

Может за прошедшее время, ваши раздумья, Алекс, привели вас к более конкретным примерам подобных сингулярных фортелей? А то, знаете, все ваши размышления без конкретных примеров, неинтересными становятся.

 Отправлено: 05.09.10 23:07. Заголовок: математическая сингу..

цитата:

математическая сингулярность (особенность) — точка, в которой математическая функция стремится к бесконечности или имеет какие-либо иные нерегулярности поведения (например, критическая точка)

Берём тот или иной социальный процесс, отслеживаем тенденцию, смотрим, когда примерно он станет нелеп с точки здравого смысла - по тому или иному параметру.

 Отправлено: 06.09.10 01:41. Заголовок: Александр, не будете..

Александр, не будете ли вы так любезны это проделать хотя бы по одному процессу?

 Отправлено: 06.09.10 01:51. Заголовок: :sm10: :sm52: Так э..

Так это прекрасно и просто сделал Панов на Ефремовских чтениях:

http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000041-000-40-0#039<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.09.10 02:56. Заголовок: Да мало ли? Мы ж пол..

Да мало ли? Мы ж полны ожиданий, когда там пановская сингулярность настанет. Я тому веду, что государства исчезнут например, таки настанет «Всемирная республика Советов». А так… Ну какие идентичности мы знаем, самые явные по крайней мере? Родовые, национальные, этнические, конфессиональные. Энтузиасты, вдохновлённые интернетом, уже мыслят о сетевых — не обязательно завязанных именно на собственно инет, но на горизонтальне связи непосредственно между людьми. В принципе я не раз об этом говорил. По-моему, спешат и не факт, что именно это может стать основой. Во всяком случае, чтобы стать такими же значимыми, как, скажем, национальные, они должны иметь экономическую основу, вокруг которой такие группы могли бы формироваться, либо экономическая составляющая должна потерять своё значение вследствие несущественности (т.е. безусловной возможности удовлетворения как личных, так и групповых потребностей), а вхождение в группу основываться на каких-то иных принципах — скажем, личных привязанностей, творческих и профессиональных интересах и т.п.
Есть в этом соображении свой резон такого рода: эволюция социальных организмов до сих шла, в общих чертах, от объединений типа племенных, основанных на иерархии своего личного состава (демосоциальные организмы, или демосоциоры по Семёнову) к объединениям, основанных на территориальной общности (геосоциальным организмам, геосоциорам). Коммунистическое общество будет следующим витком спирали и, можно предположить, в каких-то своих чертах будет иметь некие аналогии с тем, первобытным коммунизмом и общиной (помните, мы как-то рассуждали о коммунистической экономике как своеобразном натуральном хозяйстве?). Можно предположить, что «архаика» воспроизведётся и в тех внешних формах, которые в классовом обществе ассоциируются с государственными. То есть территориальные объединения опять сменят какие-то варианты объединений по личному составу. Причём рискну сделать допущение, что архаика эта будет воспроизводится в обратной последовательности, по мере ухода от нынешнего состояния к коммунистическому: нация — «племя» — непосредственное вхождение в «личный состав» человечества как одной великой общины. Территория как определяющий идентификационный признак теряет при этом смысл.
Боюсь, правда, что «переходный период» от капитализма к коммунизму родит нам такие гибриды, в том числе и чудовищные, что сам потянет на отдельную формацию, а учёные не один кубометр карандашей сгрызут, пытаясь понять, куда это впихнуть не то что там по Марксу, а вообще куда-нибудь, после чего классификация всяких архаичных обществ покажется семечками.

 Отправлено: 06.09.10 05:26. Заголовок: Алекс, так вы что же..

Алекс, так вы что же, хотите сказать, что уже в XXIII настанет Коммунизм?

 Отправлено: 06.09.10 05:50. Заголовок: Александр Гор пишет..

Александр Гор пишет:

цитата:

Берём тот или иной социальный процесс, отслеживаем тенденцию, смотрим, когда примерно он станет нелеп с точки здравого смысла - по тому или иному параметру.

Джигар пишет:

цитата:

Александр, не будете ли вы так любезны это проделать хотя бы по одному процессу?

Александр Гор пишет:

цитата:

Так это прекрасно и просто сделал Панов на Ефремовских чтениях:

Александр, ну и какой же социальный процесс у Панова стал нелепым с точки зрения здравого смысла?

 Отправлено: 06.09.10 05:52. Заголовок: Коммунизм — не комму..

Коммунизм — не коммунизм, но не может же этот бардак длиться вечно? Да и учитывая расчёты и Панова, и общие умонастроения, похоже, что-то таки близится. И если это что-то — таки конец капитализма, то в оптимистичном случае — что, кроме коммунизма? Кстати, не факт, что первые десятки лет это будет что-то милое и пушистое. Думаю, с мордобоем и матюгами таки разрешится вопрос с удовлетворением первичных потребностей — и в газетах радостно отрапортуют, что вот оно, щастье есть. После чего веселуха и начнётся.

 Отправлено: 06.09.10 07:47. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Бесконечно разрушать общественную культуру, да ещё с возрастающей скоростью - невозможно.

А как же Торманс? Или это все выдумка Ефремова, не могущая быть в реальности?