Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 5)


«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 11 [только новые]







Пост N: 1261
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.10 21:19. Заголовок: (Предварительно) Але..


(Предварительно) Алекс, да вас не узнать!!! Стало намного приятнее общаться! Конкретика. Воды – минимум.

А вы за эти 5 лет изменились НАМНОГО в лучшую сторону.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 49
Зарегистрирован: 16.06.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.10 11:09. Заголовок: Короче, вы над этим ..



 цитата:
Короче, вы над этим подумайте, а моё мнение таково – нет передовых и отсталых формаций. Есть различные общества, в силу ряда причин, находящиеся в различных э-э-э общественно-исторических строях (формациях), которые тоже не постоянны, а эволюционируют в силу ряда причин в определенных направлениях. И не надо их ранжировать. Это более передовое, а это – менее. Это подход предполагает что все общества движутся по лестнице общественно-исторического развития. А на самом деле, все гораздо тоньше.


Наверное, самая ценная мысль! Лесенка формаций - самое глупое изобретение формационного подхода, которое весь этот продуктивный подход портит.
А вот относительно нового династийного цикла в Китае, позвольте с Вами не согласиться, Джигар. Не совсем правильно. Новый цикл отличается от всех старых. Индустриальное общество возникло. Да и другие отличия суперэтатизма от АСП учитывать надо.
Хотя действительно Мао похож и на Сталина и на древних крестьянских императоров...
Современный Китай частично обуржуазился, "капитализация" продолжается... Чем кончиться?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 8148
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.10 12:01. Заголовок: То есть наш родной с..


То есть наш родной совок был ничем не лучше какого-нить Рима, а что нынешние Штаты, что Шумер — всё едино. Нигде не лучше и не хуже, просто по-разному, тем душа и успокоится. После чего надо пойти и застрелиться — жить в таком мире абсолютно незачем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 53
Зарегистрирован: 16.06.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.10 15:24. Заголовок: Лучше для кого? В Г..


Лучше для кого? В ГУЛАГе лучше, чем на плантациях? Или на плантациях лучше, чем в ГУЛАГе?

Не отрицаю, что некоторые достижения у человечества есть... Долговечны ли они?
В варварство можно скатиться еще не раз прежде чем завершиться история классовых обществ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 8149
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.10 15:35. Заголовок: А если без демагогии..


А если без демагогии? Сейчас в тюрьме лучше, чем, скажем, сорок лет назад? А в колониях? А в поселениях? А в лагерях? Но людей как-то мало волнуют проблемы зоны. Хотя там сейчас сидит большеее количество людей, чем в Гулаге. И, кстати, основная масса зеков была всё же уголовниками.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 54
Зарегистрирован: 16.06.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.10 15:53. Заголовок: Социальное государст..


Социальное государство лучше, чем его отсутствие, но насколько долговечно это завоевание?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 55
Зарегистрирован: 16.06.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.10 16:30. Заголовок: Для Джигара... В сов..


Для Джигара... В современном кинайском цикле просматриваются параллели с российской историей. Цикл все же особенный! Не совсем такой как прежние.
http://s06.radikal.ru/i179/1009/26/c5623bc92256.jpg<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Зарегистрирован: 21.08.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.10 18:47. Заголовок: Валерий Стариков Что сегодня нужно строить в России - капитализм или азиатскую формацию?


Вы меня звали на свой форум. Я пришёл и ниже изложил свою точку зрения. Что Вы можете на это возразить?

КЛАССИФИКАЦИЯ ФОРМАЦИЙ.

Формации – это ступени развития общества. Главная мысль формационного подхода состоит в том, что развитие общества идёт через ступени – через формации. В работе «К критике политической экономии» Маркс перечислил четыре формации:

· античную,

· азиатскую,

· феодальную,

· капиталистическую.

В 1928-1935 гг. в СССР была научная дискуссия по этому вопросу, в результате И.Сталин подвёл итог этой дискуссии и назвал пять формаций:

· первобытнообщинную,

· рабовладельческую,

· феодальную,

· капиталистическую,

· коммунистическую. Социализм – это первая фаза коммунизма.

Об азиатской формации Сталин заставил забыть, так как она очень напоминала социализм. Получается так, что в СССР было построено такое же общество, как в Древнем Египте, и это называется прогрессом? Тема «Азиатская формация» стала запретной темой в советской философии. На Западе на эту тему писал К. Виттфогель в работе «Восточный деспотизм: сравнительное исследование тотальной власти" и упоминал Р. Арон в работе «Демократия и тоталитаризм». Причина незавершённости до сегодняшнего дня дискуссии о формациях состоит том, что философы не смогли найти правильного критерия, который отличает одну формацию от другой. По мнению Маркса, таким критерием является уровень развития производительных сил, но этот критерий является слишком абстрактным, непригодным для сравнения формаций, поэтому одни исследователи выделяли четыре формации, а другие – пять, одни считали азиатскую формацию отличной от других формациёй, а другие исследователи – так не считали.

По моему мнению, таким критерием является вид контроля в сфере экономики. Социальный контроль – это принуждение к выполнению норм поведения с помощью наград и наказаний.

· первобытная формация построена на моральном контроле с помощью похвалы и брани,

· рабовладение – на вооружённом контроле с помощью телесных наказаний,

· феодализм – на административном контроле с помощью повышения или понижения по службе, с помощью приёма на работу или увольнения,

· капитализм – на экономическом контроле с помощью премии и штрафа.

Для коммунизма Маркс не изобрёл нового вида контроля и даже считал, что при коммунизме будут отменены все формы социального контроля, но такой прогноз является утопией, несбыточной мечтой, т. к. общество не может существовать без отношений социального конфликта и социального контроля. При социализме были сделаны попытки использовать в экономике идеологические стимулы – флажки, вымпелы, переходящие знамёна, значки Ударника коммунистического труда, медали и орден Героя социалистического труда, статьи в газете, прославляющие ударников, фотографию на Доске Почёта, Почётные грамоты. Первым ударником стал шахтёр Алексей Стаханов. Но эта кампания закончилась полным провалом, т. к. рабочие не хотят работать за флажки.

При социализме реально воздействовали на людей такие санкции, как телесные наказания в сфере принудительного труда заключённых в Гулаге, угроза смертной казни для «вредителей» и административные санкции в сфере свободного труда. Телесные наказания в сфере экономики – это признак рабовладения, а административные стимулы – это признак феодализма, поэтому социализм – это азиатская разновидность феодализма, где присутствует внушительный по размеру государственный сектор рабовладельческой экономики. На Древнем Востоке шла медленная эволюция от рабовладения к феодализму.

Таким образом, по моему мнению, в истории общества существовало четыре формации:

· первобытная,

· рабовладельческая,

· феодальная,

· капиталистическая.



АЗИАТСКАЯ ФОРМАЦИЯ.

Азиатская формация была изобретена в Древнем Египте и Месопотамии, позднее подобные общества возникли в Древней Индии и Древнем Китае. Мексике, Перу и Византии и царской России, "азиатский" и деспотический характер царской России продиктован внешним фактором, татаро-монгольским завоеванием. Виттфогель писал, что до монгольского нашествия Русь была "окраиной" Запада, а после того как монголы принесли туда "восточные" порядки, заимствованные ими в Китае, она превратилась в "окраину" Востока. Против этого возражал А. Тойнби, уверенный в византийском происхождении русской цивилизации. По мнению Тойнби, в своей книге Витфогель попытался возродить греческий миф времен греко-персидских войн о "плохой Азии" и "хорошей Европе". Спустя девять месяцев после падения азиатского государства, созданного царизмом, большевистская революция расчистила дорогу тотально-азиатскому государству СССР.

Позднее Льюис Мамфорд назвал это "первой попыткой модернизировать мегамашину подавления", за которой последовали другие подобные попытки - нацистское государство и государства союзников СССР из социалистического лагеря. В царской России совершенно Виттфогелю чётко видятся черты, типичные для "восточных деспотий" - сельская община и бюрократия. В Азии изобрели поливное земледелие и скотоводство, построили громадные ирригационные системы и другие глобальные объекты - пирамиды в Египте, городские стены и зиккураты в Месопотамии, китайскую стену в Китае. Эти громадные объекты стали археологическим памятником и часто бесполезным способом растраты человеческой энергии, который не имел реальной пользы.

На Древнем Востоке изобрели государственное рабство, бюрократию, налоги, иероглифическую письменность, деспотию, регулярную армию, суд, правоохранительные органы, кодекс законов, государственную собственность на землю, храмовое хозяйство и хозяйство фараона. Бюрократия имела функции сбора налогов и руководства строительством глобальных проектов. Деспотия или, другими словами, тирания была жизненно необходима в странах Древнего Востока, т. к. только деспот мог заставить каждый год ремонтировать ирригационные системы и тем самым предотвратить голод. Азиатская формация стала азиатской разновидностью рабовладения, которая постепенно превратилась в азиатскую разновидность феодализма, ярким отличием которого было отсутствие частной собственности на средства производства.

Общество "восточного" типа является тупиковым вариантом, ибо самостоятельно не способно перейти к капитализму, как более высокой стадии развития. Отсутствие свободной рабочей силы приводит к стагнации, и социальный прогресс заканчивается тупиком. Уже одно это говорит о том, что пути "Востока" и "Запада" принципиально различны. Восточное общество основывается не на отношениях собственности, а на существовании внеклассового деспотического государства с "бюрократией". Возникнув, деспотическая государственная власть становится непреодолимой силой: она регулирует земледелие и пользование водой, предпринимает крупные строительные работы, контролирует в большей или меньшей степени ремесло и торговлю. Всякая оппозиция подавляется системой организованного тотального террора. Общество делится лишь на два класса: правящий и управляемый. К правящему классу принадлежат деспот и бюрократия. Управляемый класс — это земледельцы, ремесленники, торговцы, рабы.

Государственная власть выполняет две функции: организационную (в эту функцию Виттфогель включает организацию хозяйства и организацию вооруженных сил) и функцию присвоения доходов. Обожествляемая деспотическая власть поддерживается постоянной армией, полицией и бюрократией. Абсолютное подчинение обязательно для каждого подданного. Для деспотического правления характерно стремление не допустить, чтобы собственники развились в самостоятельную политическую силу. С этой целью создаются препятствия для формирования крупных состояний. Есть возможность возвышения людей низкого происхождения, если они способные к чему-то. В Китае бедный человек мог сделать блестящую карьеру и стать даже министром с помощью сдачи школьных экзаменов.

Возникнув в "гидравлических обществах", деспотизм превратился в одну из самых заразных болезней, которым подвержено человеческое общество. Одним из первых Виттфогель попытался в научном плане решить проблему отставания стран Востока от Европы. Одну из причин этого он видит в отсутствии необходимости на Западе тратить силы на ирригационные работы. На примере Китая он говорит о регрессе, вызванном завоеваниями кочевниками земледельцев. К такому же регрессу Киевской Руси привело завоевание её татаро-монголами.

Колыбелью западного варианта рабовладения стала Древняя Греция, а затем эстафету у неё перехватил Древний Рим. После нашествия германцев и крушения Древнего Рима в странах западной Европы возник западный вариант феодализма. Этот западный вариант рабовладения и феодализма несколько отличался от азиатского варианта. На Западе климат был более влажным, поэтому там существовало пашенное земледелие, и никогда не было системы поливного земледелия, поэтому на Западе не нужны были ирригационные системы, государственное рабство и деспотия. Афины позаимствовали из Финикии ремесло, морскую торговлю и алфавит. В Древней Греции были изобретены частная собственность на землю и рабов, представительная демократия и аристократия, военный корабль – триера, рынок, спорт, конкурс. Только на Западе существовало крепостное право и вассально-ленная система, построенные на административном контроле.

Именно на Западе был изобретён капитализм. Можно перечислить четыре великих английских изобретения, которые лежат в основе капитализма:

1). Экономический контроль, премия и штраф в экономике, свободная рабочая сила.

2).Изобретения в технике – огнестрельное оружие, станок, паровой двигатель и так далее.

3).Рынок на основе использования свободной рабочей силы.

4). Представительная демократия, многопартийная система, всенародные выборы, конституция, политические свободы. В Азию капитализм был принесён на штыках западноевропейских колонизаторов.

Вывод: по нашему мнению, Виттфогель был прав отчасти по вопросу о причинах возникновения деспотии в различных странах. Он сосредоточил своё внимание лишь на одной из причин возникновения деспотии и не видел других причин. По нашему мнению, главной причиной возникновения деспотии являются экстремальные внешние и внутренние условия жизни общества. Такими условиями могут быть угроза внешней агрессии, большая территория и имперское устройство страны, когда существует необходимость подавления сепаратистских восстаний.

Такими условиями могут быть и необходимость организовать поливное земледелие. В России никогда не было поливного земледелия, но для России всегда существовали угрозы внешней агрессии со стороны многочисленных агрессивных соседей. Россия всегда обладала большой территорией и всегда существовала необходимость подавлять восстания сепаратистов. Неслучайно, что сегодня Россия выбрала самую жёсткую модель демократии – президентскую республику, иначе в России могла начаться гражданская война против сепаратистов или Россия могла проиграть войну на международной арене.
РОССИЙСКИЙ ПУТЬ РАЗВИТИЯ.

Россия занимает срединное положение между Европой и Азией, поэтому Россия почти ничего не изобрела своего, а заимствовала социальные изобретения попеременно то из Европы, то из Азии. Вообще, существует очень мало стран, которые сумели сделать хотя бы одно социальное изобретение.

· Первыми учителями для восточных славян стали варяги с Запада, из Швеции, которые принесли в Россию княжескую власть, торговлю по рекам, оружие и военный строй, законы, сбор дани.

· Вторым учителем для России стала Византия, которая тоже занимала срединное место между Европой и Азией, из Византии было позаимствовано христианство, письменность, архитектура.

· Третьим учителем для России стали татаро-монголы и Золотая орда из Азии, которые научили русских собирать налоги с каждого двора и строить деспотию, в результате в Московском княжестве была изобретена абсолютная монархия, где престол передавался по наследству старшему сыну или старшему брату.

· Четвёртым учителем для России в 17 в., и особенно при Петре 1, стала Западная Европа (сначала Польша, затем Швеция, Голландия, Англия, Германия, Франция; Россия воевала попеременно с некоторыми из этих стран и училась у них). Из Западной Европы были заимствованы три английских изобретения - технические изобретения, рынок и экономический контроль. Николай 2 под нажимом либералов и революционеров пытался ввести четвёртое английское изобретение - построить систему представительной демократии – ввел парламент и многопартийные выборы, но не смог достроить – не ввел конституцию и контроль парламента над правительством.

В результате Октябрьского переворота 1917 г. произошёл срыв в социальном строительстве. Большевики уничтожили капиталистический строй и построили примитивную азиатскую формацию по примеру Древнего Египта.

В советской России были проведены четыре кампании по строительству азиатской формации:

1). Военный коммунизм. Ленин отменил частную собственность на землю и заводы, экономический контроль в экономике, рынок, недостроенную представительную демократию, он даже тщётно пытался отменить деньги, религию и кодекс законов. Эта кампания вызвала гражданскую войну в России, но большевики сумели в ней победить, хотя им пришлось пойти на временные уступки крестьянам в форме политики НЭПа. В экономике при НЭПе большевики сняли запрет на мелкую и среднюю частную собственность и мелкий наём рабочей силы, на частную мелкую торговлю внутри страны, была введена конвертируемая валюта – золотой червонец, но они сохранили запрет на крупную частную собственность и частную внешнюю торговлю. Такие противоречия в экономике привели к кризисам НЭПа, когда крестьяне отказывались продавать хлеб по низким ценам.

2). Индустриализация. Большевики организовали большие стройки заводов тяжёлой и военной промышленности, каналов и железных дорог. Источниками финансирования этих строек стало ограбление сельского хозяйства, бесплатный труд заключённых, принуждение к покупке облигаций государственного займа, продажа водки.

3). Коллективизация. Большевики насильно загнали крестьян в колхозы и заставили работать почти бесплатно – за «галочки» в журнале трудодней. Крестьяне питались и платили большие налоги с огорода. Богатые крестьяне были ограблены и репрессированы. В результате у крестьян полностью исчезли стимулы к труду, и сельскохозяйственная отрасль пришла в состояние полного упадка.

4). Культурная революция или большой террор или «большая чистка». Ленин построил олигархию, т. е. власть привилегированного меньшинства, которое называлось «ленинской гвардией». В 20-е годы началась борьба фракций за власть внутри этой «ленинской гвардии». Сталин по очереди победил парализованного Ленина, фракцию Троцкого, фракцию Зиновьева и Каменева, фракцию Бухарина, Рыкова и Томского. В 1937-1938 гг. он физически уничтожил почти всю «ленинскую гвардию» и построил деспотию. Вместо «ленинской гвардии» он создал новый правящий слой – номенклатуру, которая была жёстко подчинена тирану. Таким образом, при Сталине азиатская формация была достроена и представляла собой классический образец

Н. С. Хрущёв физически уничтожил нового претендента в тираны – Л. П. Берию - и восстановил олигархию, с чего начался постепенный демонтаж азиатской формации в России. При Брежневе началось вырождение олигархии. Горбачёв расшатал олигархию до основания. Ельцин полностью разрушил олигархию и азиатскую формацию в России, он построил капитализм и систему представительной демократии по западным образцам. В 1991 году Гайдар ввёл рынок, Чубайс ввел частную собственность и экономический контроль в экономике. В 1993 г. Ельцин ввел конституцию и парламент. Путин навёл порядок после периода реформ и укрепил эту систему.

Азиатская формация была построена и в других странах социалистического лагеря, где по советскому образцу тоже были проведены эти четыре кампании. Как только были выведены советские войска в 1989 г. из стран восточной Европы, там произошли «бархатные» революции и был восстановлен капитализм. Азиатскую формацию в Китае построил Мао Цзэдун, который выиграл гражданскую войну и провёл такие кампании, как «большой скачок», народные коммуны и культурная революция. Сегодня в Китае проводится политика НЭПа, т. е. введены рынок, премия и штраф в экономике и технические изобретения, но власть находится в руках коммунистической олигархии, а студенты, которые требовали демократии на площади Тяньаньмэнь, были раздавлены танками. Азиатская формация сохраняется сегодня в Северной Корее и на Кубе.

Вывод состоит в том, что социализм является регрессом по сравнению с капитализмом, и этот грандиозный коммунистический эксперимент привёл к большим жертвам в России. Большевики в России не смогли найти свой русский путь развития страны, и повели страну отсталым азиатским путём. И сегодня они не умеют строить ничего, кроме этой примитивной модели общества. Повторение подобного утопического эксперимента станет для России катастрофой. Сегодня в России построен капитализм и это хорошо.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1318
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.10 19:02. Заголовок: У меня много чего ес..


У меня много чего есть возразить, но зачем?

Если человек заранее априори уверен в своей правоте, спорить с ним – только время зря терять.

А вы Ефремова читали?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 8241
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 14:09. Заголовок: Валерий Стариков пиш..


Валерий Стариков пишет:

 цитата:
Вы меня звали на свой форум.



Эээ… Не могли бы вы сказать, с кем именно и по какому поводу пересекались? В сети сложновато идентифицировать. Запросто можно не признать.


 цитата:
Я пришёл и ниже изложил свою точку зрения. Что Вы можете на это возразить?



Ваше высказывание сделано в такой законченной форме, что как-то даже трудно что-то сказать. Как припечатали. Не очень понятно, как с вами и о чём нужно диалог вести. Вы хотите критики и полемики, или просто уведомляете о своих взглядах по данному вопросу?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 56
Зарегистрирован: 16.06.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.10 11:01. Заголовок: Валерий Стариков пиш..


Валерий Стариков пишет:

 цитата:
В результате Октябрьского переворота 1917 г. произошёл срыв в социальном строительстве. Большевики уничтожили капиталистический строй и построили примитивную азиатскую формацию по примеру Древнего Египта.


Все это - не ваши идеи, а идеи Л. Васильева в чистом виде, изложенные им в его "Истории Востока".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет