Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Очаровательная иллюстрация к представлениям, которые сегодня кажутся самоочевидными, хотя вряд ли распространены. С предельной краткостью: Утопия, по сути, производная (в геометрическом смысле) к кривой обществнного развития во время ее появления; перед Первой мировой войной многое казалось таким; та война изменила направление развития человечества. Время Ефремова, "блестящиее тридцатилетие" после большоей войны - время ламинарного движения вперед, когда возражденный гуманизм девятнадцатого века видел себя далеко в будущем на обновленной науч.-технич. базе. Но уже в середине 70-х на западе констатировали "смерть утопии". Наше время, турбулентно завитое мелкими кудряшками, не позволяет сколько-нибудь определенно проложить вектор в будущее... Утопия стала синонимом небывальщины. Можно только ностальгировать по временам возможного "дальновидения". (Не забывая создавать жанры-заменители утопии, отвечающие злобе дня.) Напоследок - пару цитат из Уэллса, показывающих, как семена понятного в его время прекраснодушия проросли чертополохом сегодняшних проблем: "Если же человек не хочет работать, то его заставят силой. В случае упорства его изгонят из общества...". "Для того, чтобы сделать брак привлекательным, современная утопия предусматривает меру наказания для тех, кто пожелал бы уклониться от брака: дети, рожденные вне брака, отбираются от родителей и воспитываются без их участия...".
Любопытна фрейдистская подоплёка неприязни к Утопии... И кого Вы тут хотите переубедить? Как Вас... что за мода называться непроизносимыми именами... Этим набором реплик?
Основа этой неприязни, как я думаю... там же находится, где и неприязнь дурно воспитанного юнца - к Баху!
Как бы не была маловероятна Утопия, как я думаю, за неё всё равно надо бороться... так же, как и врач борется за жизнь больного.
Пост N: 203
Зарегистрирован: 05.02.11
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 18.05.11 08:55. Заголовок: Как я Вас понимаю, А..
Как я Вас понимаю, Александр! Очень хочется, чтоб на форум зашёл классик научной фантастики ( желательно - из писателей советских времён). А вот интересно, кто какого писателя хотел бы видеть здесь в гостях? Я бы начал с Г.М.Прашкевича, который увлекательно рассказал бы и про остальных.
Ув. Хаим П.Л., интересное наблюдение. Но в нём Вы исходите из отсутствия обратной связи между утопией и реальностью. Первая у Вас - только производная от второго, но интересно рассмотреть также её обратное влияние на дальнейший ход реальности.
Утопия, по сути, производная (в геометрическом смысле) к кривой общественного развития во время ее появления
Очень хорошая метафора, но хорошая утопия - не геометрический вектор. Наше время характерно не столь "кудряшками", сколько разрывом в возможностях отдельного человека и общества. Оно, разросшееся, подавляет маленького человека с тем же мозгом, что и у волосатых предков, как никогда (есть ещё "чудище обло" - государство).
Не знаю, что там констатировали на Западе, а у нас на Востоке утопия не умерла - просто утопий читают меньше. Читают старые, потому что после Уэллса, Богданова и Ефремова написать что-то новое и на таком же уровне очень сложно.
Кстати, пишут (и тут, и по соседству) утопии, и не мало. Кроме уровня (это очевидно), есть еще одно препятствие: появись сейчас даже Ефремов - не напечатают, неформат (а вот Уэллс - напечатали бы, имхо). А на Александра Гора не обижайтесь - этот добрый человек всегда ворчит, когда кто-то пишет американскими буковками и не так, как было принято "во времена Очакова и покоренья Крыма"
Пост N: 2914
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 18.05.11 13:45. Заголовок: Трак Тор пишет: А н..
Трак Тор пишет:
цитата:
А на Александра Гора не обижайтесь - этот добрый человек всегда ворчит, когда кто-то пишет американскими буковками и не так, как было принято "во времена Очакова и покоренья Крыма"
Благодарю! А я обидеть и не норовил. Просто я устал анализировать то, что обычно говорит человек. (Это однотипно, как правило) Гораздо интереснее понять, зачем он это говорит...
Отправлено: 18.05.11 14:45. Заголовок: Вот что сам Уэллс го..
Вот что сам Уэллс говорит об "Утопии": "Книга эта, чрезвычайно смелая для XVI века, в наше время кажется наивной, потому что мы, в наших демократических республиках, далеко ушли от того "идеального" строя, о котором мечтал канцлер Генриха VIII. " Но ведь то же самое можно сказать и о его статье. Наивный и опасный анахронизм, написанный викторианским филистером. А можно и не говорить этого, а просто принять к сведению некоторые позитивные вещи - не ошибается только тот, кто ничего не делает. Утопии бы писались и без Уэллса - никакого вклада он тут не внес, человеческое сознание вообще утопично. Он не понял в Море самого главного. В его времена - позднее Средневековье - утопий было создано вагоны. И все тут же становились руководством к действию. В результате - моря крови, некоторые провинции Европы, например, Франкония, обезлюдели почти совершенно. Мор первый (в Европе) понял, что утопия - не политическая программа, а именно утопия - то, чего в обозримом будущем быть не может. Он диссоциировал утопию и политическое действие. В этом смысле критика утопии Уэллса (не отдельных идей, а утопии в целом) так же нелепа, как и критика "Утопии" самим Уэллсом. Утопия может приниматься или не приниматься (если вектор ее направлен не туда) - и не более. А претензии Уэллса - это если б я написал про ТуА: "Книга наивная, учитывая, как далеко мы в своем постиндустриальном обществе с нашей цифровой электроникой ушли от той "совершенной" электроники, которую рисует нам ИЕ". Примерно так же глупо и самодовольно.
Пост N: 2915
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 18.05.11 15:17. Заголовок: :sm15: Так вроде бы..
Так! Вроде бы «Звезду Тамани» я не потреблял... Стал я, скорее рефлекторно, искать информацию и вот на что наткнулся!
«...Коммунистическое государство иезуитов в Парагвае в XVII и XVIII столетиях
Краткий очерк истории иезуитских редукций Парагвая - поселений индейцев гуарани под опекой иезуитского ордена, который ставил на коренных жителях Америки эксперимент по созданию "совершенного общества"...» http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2094221<\/u><\/a>
Безо всякой программы - коммунистического общества не бывает, однако. Как я думаю. Именно осмысленность построения, вопреки стихийности формирования и есть одна из основных черт коммунистического общества...
А книжку я почитаю! Кстати, вот почему я её не знаю, судя по всему:
«...Это, впрочем, не спасло брошюру от убийственной характеристики "вредная, голословная, реакционная книжонка" в труде известного советского борца с религией Михневича...» Там же по ссылке...
Дорогие форумчане, считаю себя обязанным объясниться-оправдаться! Позвольте не выделять собеседников – обращаюсь ко всем сразу.
Избегая возражений по существу и по частностям, попробую поделиться общим видением, пунктирным, разумеется.
Характерный признак еще и сегодняшнего солидного исследования предмета – отсчет от «Государства» Платона. Т. Мор – одна из «следующих станций». То есть, утопия как жанр и в сегодняшнем ее видении «не заметила» смены птолемеевской картины мира коперникианской, идеально-статичного социального устройства («града божьего») уже тоффлеровским «столкновением с будущим», породившим мироощущение, не просто отменившее статику, но – «покой нам только снится». Уэллс, естественно, пребывает в ньютоновском мире, эйнштейновский достаточно полно выразил себя лишь десятилетия спустя, через Манхэттенский проект, когда, уже после Великой войны, сами попытки обрисовать образ (идеального) будущего «притормаживала» практика «холодной войны», не заметившая дефицитарности «видения» - за политическими импровизациями тех же «практиков». К счастью, относительно длительная фаза зрелого индустриализма породила научную фантастику, с успехом возмещавшую недостаток (социальных, по определению) утопий.
Возвращаясь к началу, метафора производной означает не более того, что каждое время видит будущее по-своему («сегодня вижу завтра иначе, чем вчера» Ю. Кукин).
С подачи Пиночета, рейганизм-тэтчеризм дал старт «турбокапитализму», сделавшему приятным воспоминанием «государство всеобщего благосостояния» и завершающемуся ныне кризисом («финансиализма»).
Сегодня - метафора кудряшек – направление и маневры общественного развития только еще должны быть вычислены путем сложения векторов частных и разнонаправленных тенденций, которых развелось столько, что у практического политика нет шансов охватить их в достаточной полноте.
Вместе с тем, пространство будущего как естественная арена утопий истончилось и сжалось настолько, что обрело твердость стального листа. То есть, времени не осталось, грядущий хаос – а в стране моего обитания он может наступить буквально через считанные месяцы – вряд ли будет столь же организованным, как войны недавнего прошлого, но от этого не менее кровавым.
Предотвращение этого хаоса – безотлагательная задача утописта, понимающего ее отличие от задач политика, как если политика, по Бисмарку, это искусство возможного, то утопия – это искусство поиска и нахождения возможностей.
В этом поиске у утописта два основных инструмента: метаисторизм видения, во-вторых, а во-первых и в-главных – полнота учета наличных тенденций, факторов, угроз. Путем их сложения можно получить искомый вектор.
К счастью, сегодняшний день как никогда прежде богат возможностями. Существенные из них, на мой взгляд, «инвентаризованы» на соседней ветке форума - «Open Source и его влияние на общество».
Не опускаясь до частностей, предположу, что возможно создание (образа) будущего, в котором богатые станут богаче, а бедные счастливей. Как и происходило на протяжении всей истории. Естественность – залог осуществимости.
PS
A.K. A.K. пишет:
цитата:
Вы исходите из отсутствия обратной связи между утопией и реальностью.
Ее реализация требовала идеализма, который у политиков прошлого века не просматривался. Тех времен, когда политику вершили аристократы, я не рассматриваю.
Трак Тор Трак Тор пишет:
цитата:
Наше время характерно не столь "кудряшками", сколько разрывом в возможностях отдельного человека и общества.
Под кудряшками понимается множество турбулентных завихрений как проявление подступающего хаоса, а разрыв в возможностях - одно из частных проявлений-угроз.
Пост N: 9992
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.05.11 18:15. Заголовок: То есть я так понима..
То есть я так понимаю, основная «претензия» к «обычным» утопиям — их статичность и существование в поле статичных же представленийо о настоящем, тогда как реальное настоящее и будущее, которым это настоящее станет, всегда динамично.
haimpl пишет:
цитата:
С подачи Пиночета
Да нет, Пиночет ничего не подавал. Он принял. Что есть такое современный капитализм, в 60-е годы было более чем очевидно и до Пиночета.
Отправлено: 18.05.11 18:36. Заголовок: haimpl пишет: Не оп..
haimpl пишет:
цитата:
Не опускаясь до частностей, предположу, что возможно создание (образа) будущего, в котором богатые станут богаче, а бедные счастливей.
Это образ мексиканского сериала, в котором, как известно, "богатые тоже плачут", а бедные немножко смеются. Этот образ уже создан, не стоит и напрягаться. И он не помог ни нам, ни вам, ни, смешно вспомнить, мексиканцам. Так что решение проблемы надо искать в другом русле.
Пост N: 3
Зарегистрирован: 17.05.11
Откуда: Иерусалим
Отправлено: 18.05.11 18:53. Заголовок: Alex Dragon Alex Dr..
Alex Dragon Alex Dragon пишет:
цитата:
«претензия» к «обычным» утопиям
Это не претензия. Просто со временем - с веками - меняется восприятие общественной динамики, отраженной в утопиях. Alex Dragon пишет:
цитата:
Пиночет ничего не подавал
...первый эксперимент по созданию неолиберального государства был поставлен в Чили после переворота Пиночета 11 сентября 1973 года (почти за 30 лет до установления режима Бремера в Ираке). Переворот, направленный против демократически избранного правительства Сальвадора Альенде, был поддержан местной бизнес-элитой, напуганной начатым под предводительством Альенде движением страны в сторону социализма. Пиночета поддержали и американские корпорации, ЦРУ, госсекретарь США Генри Киссинджер. В результате переворота были жестоко подавлены все общественные движения и политические организации левого толка, были уничтожены все формы самоорганизации (например, общественные медицинские центры в бедных районах). Рынок труда был «освобожден» от влияния законодательных или институциональных ограничений (профсоюзов). Источник: Дэвид Харви КРАТКАЯ ИСТОРИЯ НЕОЛИБЕРАЛИЗМА
Цитатник Мао Цитатник Мао пишет:
цитата:
образ мексиканского сериала
Мексиканский сериал не претендует на создание образа - тем более, на конструирование - общества, отличного от существующего. Тем более, с учетом всей наличной проблематики и проч. Чем, по идее, ВСЕГДА занималась утопия...
Отправлено: 18.05.11 19:34. Заголовок: Я познакомился с ваш..
Я познакомился с вашим бизнес-планом, стилизованным под утопию, уважаемый Хаим. Мне кажется, вы преувеличиваете влияние литературы на реальность. Как и наступающий великий хаос. Буду рад, если вы докажете обратное. Ваш план конкретный, привязан к месту и времени, а мы тут просто разговариваем.
Пост N: 2918
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 18.05.11 20:07. Заголовок: haimpl пишет: В это..
haimpl пишет:
цитата:
В этом поиске у утописта два основных инструмента: метаисторизм видения, во-вторых, а во-первых и в-главных – полнота учета наличных тенденций, факторов, угроз. Путем их сложения можно получить искомый вектор.
Ну что ж... пожалуй, я должен извиниться. Ваши высказывания – не эмоции, а желание преподать собеседникам все свои мысли сразу...
Остановлюсь, пожалуй - на приведённой цитате.
Прошу простить великодушно, но этого очень мало для теории построения идеального общества. Что бы теория была мало-мальски работоспособна, способна привести к результату, она должна объединять практически все накопленные знания о мире и человеке... Начиная от нейрофизиологии и кончая - синергетическими моделями исторического развития...
Пост N: 4
Зарегистрирован: 17.05.11
Откуда: Иерусалим
Отправлено: 18.05.11 20:37. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..
Трак Тор пишет:
цитата:
Я познакомился с вашим бизнес-планом, стилизованным под утопию
Уважаемый Трак Тор! Не могу быть уверен, будто правильно понимаю, что именно Вы называете бизнес-планом, но если это отсылка к моему блогу, то я действительно нуждаюсь в партнере, с которым мы будем сходным образом оценивать
цитата:
влияние литературы на реальность. Как и наступающий великий хаос.
Доказательства здесь неуместны, важно взаимопонимание.
Александр Гор пишет:
цитата:
желание преподать собеседникам все свои мысли сразу
Упаси меня Бог быть непрошенным преподавателем! Ни сном, ни духом!..
цитата:
этого очень мало для теории построения идеального общества
Совершенно верно! Но форум и не место для построения теорий. Давайте вместо продолжения дискуссии займемся чем-то более продуктивным. Всего наилучшего!
Мексиканский сериал не претендует на создание образа - тем более, на конструирование - общества, отличного от существующего. Тем более, с учетом всей наличной проблематики и проч. Чем, по идее, ВСЕГДА занималась утопия...
Мексиканский сериал не претендует - а создает. У нас под сладкий лепет мексиканских сериалов был "дикий капитализм" построен. А иная утопия претендует - а ничего не создает (потому, как бесплодна). Такие дела.
Пост N: 5
Зарегистрирован: 17.05.11
Откуда: Иерусалим
Отправлено: 19.05.11 18:39. Заголовок: Alex Dragon Alex Dr..
Alex Dragon Alex Dragon пишет:
цитата:
Про Пиночета я хотел сказать
Бог с ним, земля ему пухом! Это уже историческая фигура. К тому же, я не скрываю своих проамериканских симпатий... Пользуюсь случаем поблагодарить Вас за содержательнейшие посты и трезвый подход на ветке "Open Source и его влияние на общество" - они много мне дали как раз для построения "современной утопии".
Отправлено: 19.05.11 20:56. Заголовок: ет: Наше время, турб..
ет:
цитата:
Наше время, турбулентно завитое мелкими кудряшками, не позволяет сколько-нибудь определенно проложить вектор в будущее... Утопия стала синонимом небывальщины. Можно только ностальгировать по временам возможного "дальновидения". (Не забывая создавать жанры-заменители утопии, отвечающие злобе дня.)
ИМХО, это стандартная ситуация. Вряд ли во времена Мора, Уэльса, да и Ефремова общество имело явный вектор развития. Скорее наоборот, до второй мировой войны варианты развития общества был неопределены, а после второй мировой достаточно четко склонялся к варианты ядерного апокалипсиса. Утопии были скорее наоборт, вариантов выхода из сложившегося положения вещей, попыткой решить современные проблемы, пусть и не поднимаясь до понимания их причин.
Сейчас ситуация несколько другая. Мир стал гораздо более определен, чем было ранее. И именно это ограничивает распостранение утопий. Не потому, что никто не может представить мир, лишенный современных противоречий, а скорее наоборот, потому что примерно пердставляют, каким станет мир при этом. И какая роль будет именно их в этом прекрасном новом мире.
Дело в том, что со времен Мора человек все же меняется. Медленно, но верно, гуманизм проникает в его жизнь, и это отбрасывает огромное количество вариантов развития. Мир, поделенный на господ и рабов сейчас не является желательным, предпочтительным, и даже в сегодняшней реальности эти отношения приходится маскировать. Нельзя захватить какую-ибо страну, только потому что хочется, приходится придуывать огромную информационную компанию, искать "оружие массовогшо поражения" и т.д.. так же нельзя раскатать танками демострантов, властителям приходится делать хотя бы вид, что прислушиваются к народу, и т.д.
Конечно, фашисткие утопии сейчас выходят, но при этом не могут быть мейстримом. Остается другой путь. А в других случаях основной читатель утопии, образованный представитель т.н. среднего класса неизбежно будет иметь понижение своего положения. Поэтому можно наблюдать негласное соглашение - мир, в котором это произойдет, не рассматривается. Т.е. ничего, кроме продленной в будущее воременности рассматриваться не может. Это и есть смерть утопии.
Отправлено: 19.05.11 21:14. Заголовок: anton_ пишет: Мир с..
anton_ пишет:
цитата:
Мир стал гораздо более определен, чем было ранее. И именно это ограничивает распостранение утопий.
А по-моему, в мире стало больше аналитиков, доходчиво объясняющих его устройство и векторы. Возможно, это ограничивает распространение утопий. Раньше ответ искали в книгах, а теперь по телевизору - "спросите у Лифшица" (была недавно такая поп-передача) или у Хазина, или ещё у кого-нибудь. Уэллс в свое время в неопределенном мире очень точно предсказал 2МВ и почти точно ядерное оружие массового поражения
Отправлено: 19.05.11 21:53. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..
Трак Тор пишет:
цитата:
А по-моему, в мире стало больше аналитиков, доходчиво объясняющих его устройство и векторы. Возможно, это ограничивает распространение утопий.
Так и то время были аналитики, хотя и в гораздо меньших количествах. Только по ругому назывались. Энгельс, скажем, предсказал ПМВ еще кажется, в 1880 гг., а чем ближе к войне, тем все чаше оказывались ее предсказания. Да дело не в этом...
Делов в том, что утопист не предсказывает будущее. Он показывает настоящее, лишенное наиболее явных его недостатков. В котором жители настоящего же предпочли бы жить. Утопия Уэльса, скажем - это викорианская Англия в идеале. Утопия Стругацких - идеальный СССР образца 1960 гг. В этом плане Ефремов стоит выше утопистов, его мир не идеальный СССР, скажем 1957 г, а особый мир, построенный путем приминения диалектики и имеющий свои законы.
Так вот, сейчас наш мир невозможно улучшить, имеется в виду социально, не изменяя его основ. Попытки его улучшения всегда будут натыкаться на т.н. "человеческую природу", изменить которую можно только изменяя основные социальные процессы. А это невозможно с т.з. отношения с потребителями утопий, т.к. каждый из них должен видеть себя в этом новом мире.
Пост N: 2928
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 19.05.11 22:19. Заголовок: anton_ пишет: Так в..
anton_ пишет:
цитата:
Так вот, сейчас наш мир невозможно улучшить, имеется в виду социально, не изменяя его основ. Попытки его улучшения всегда будут натыкаться на т.н. "человеческую природу", изменить которую можно только изменяя основные социальные процессы. А это невозможно с т.з. отношения с потребителями утопий, т.к. каждый из них должен видеть себя в этом новом мире.
Хотите крамольную, жуткую мысль... А так ли уж невозможно, в обозримом будущем, депривировать инстинктивное зоологическое начало человека? Биологически? Хотя... уж тут обратного пути не будет...
Отправлено: 19.05.11 22:35. Заголовок: anton_ пишет: Мир с..
anton_ пишет:
цитата:
Мир стал гораздо более определен, чем было ранее.
Вот еще какая незадача. Если это так, если тут "закон скручивающейся спирали", то она, скорее всего, скручивается (пока, во всяком случае) к капитализму. А утопии по определению и традиции со времен Платона и Ямбула говорили о чем-то другом, даже противоположном.
Поэтому Уэллс более сильный утопист, чем Ефремов (и ничего викторианского в ЛкБ я не вижу), ему не нужен был мотив борьбы с капитализмом и марксизм с диалектикой как подпорки. Взять хотя бы "Освобожденный мир" - чистый и свободный полет мысли, разумеется ошибочный с т.з. наших старых классиков. Маркс, правда, тоже так зажигал иногда ("три царства"), что марксисты его совсем не понимали или превратно понимали - из-за его же догматов. Да простят меня поклонники Ефремова, но ему как раз нужен был полюс, от которого отталкиваться, и полюс, к которому притягиваться. Традиции диалектические. В сторону - ни-ни. Видя загнивание того, из чего по догматам должны были пойти ростки нового он был печален в конце жизни: "На Земле все довольно уныло..."
Пост N: 6
Зарегистрирован: 17.05.11
Откуда: Иерусалим
Отправлено: 19.05.11 22:40. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
нетрадиционных для «утописта» симпатий
Разве?..
"Как только Америка интегрировалась в западную историю, она стала объективацией утопии именно потому, что с самого начала, сперва в глазах европейцев, а затем и самих американцев, предоставила утопии две ее главные составляющие — пространство, или территорию, где она могла воплотиться, и время — историю без прошлого, на основе которой можно легко создать будущее". Источник: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/ainsa/03.php
Пост N: 2931
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 19.05.11 23:43. Заголовок: Я ожидал подобной ре..
Я ожидал подобной реакции... Но, есть маленькое «но»!... Расцвет той или иной цивилизации обычно наступал именно тогда, когда человек начинал бороться со своим инстинктивным началом... Прекрасным примером может послужить, скажем, виляние стоицизма на развитие античной культуры...
Можно просто сделать этот процесс - более научным.
Отправлено: 19.05.11 23:56. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Кстати, нашёл я... любопытную книжку на Рутрекере!
Гор, а вы где книгу брали - покупали или скачивали? Если скачали - то как? Просто этих авторов я почитывал в нете - они применяли в основном модели-симуляторы, имевшие к настоящей истории отношение так себе, но все равно интересно. Но ни разу они не приложили себя к настоящей имитационной модели (как экологи или биофизики хотя бы) - жаль. Эту книгу почитать очень хотелось бы, а денег жалко . У того же Малинецкого были интересные заходы по математике (а по истории - увы ).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так! Вроде бы «Звезду Тамани» я не потреблял... 
Я вся такая воздушная, такая наивная!
. У того же Малинецкого были интересные заходы по математике (а по истории - увы 
- участник сейчас на форуме