Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
М-м... Во-первых... Всё, что мы наблюдаем в окружающем мире - и есть динамика! Динамика подсистем. То есть, даже если я возьму со стола свой любимый горный хрусталь, разумеется - это тоже процесс. Процесс взаимодействия квантовых состояний электронов, протонов... И процесс не бесконечный...
Что касается размеров... Боже мой, ну хорошо! Передо мной бокал кофе. Кофе я варю довольно сносно, а потому - на поверхности всплывет светло-коричневый, пенистый слой... Если покрутить его ложечкой, образуется структура, с точки зрения динамики - схожая с галактикой...
Отправлено: 02.06.11 17:58. Заголовок: Согласен, я не об эт..
Согласен, я не об этом. На микроуровне в некоторых видах систем (история, экология) динамические процессы нерелевантны. Их принудительный учет неоправданно усложнит картину и сделает ее совершенно непрозрачной для исследователя. Но и в динамических системах мы тоже вынуждены ограничивать число параметров, связей, и т.д, по той же причине (кстати, Келдыш сталкивался с подобным явлением, даже имея мощные ЭВМ).
Их принудительный учет неоправданно усложнит картину и сделает ее совершенно непрозрачной для исследователя.
Аргумент сильный! Благодарю...
Ну, что... на это можно возразить... Если нам нужен «информационный гербарий» в общем-то... ни к чему практически не применимый... Чем в наши дни и являются многие исторические и социологические знания...
Если же развивать нечто, что способно... Привести к практическому(!) анализу исторического процесса, к практическому(!) анализу процессов происходящих в обществе, и... к практической(!!!) применимой на практике - футурологии, и социальному конструированию... А куда деваться-то?
Ну... в крайнем случае, можно пойти по пути статистических обобщений и усреднений...
Отправлено: 03.06.11 01:48. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Ну... в крайнем случае, можно пойти по пути статистических обобщений и усреднений...
Самый беспонтовый путь. Надежно дает только краткосрочные прогнозы, на "здесь и сейчас", как перед выборами. Динамические модели дают и перспективу, и ретроспективу, то есть могут использоваться не только в прогностике и социальном енджинеринге, но и в истории.
Страница 359... В бумажном варианте. И 174-ая в файлике pdf по ссылке...
«...Глава II Социология: Стохастическая модель формирования общественного мнения...»
По-моему задачка моделирования всё-таки разрешима... Хотя бы и в перспективе... __________
Но, Вы очертили удивительную и очевидную(!!!) проблему. Если мы всё-таки начнём двигаться к Утопии... к очеловеченной системе взаимоотношений... Это означает усложнение системы. И чем ближе мы будем продвигаться к Утопии, тем сложнее будет задача моделирования общества.
Не совсем. Скорее читатели исчитались. Кстати, сейчас действительно огромный поток фантастической литературы, и скорее всего в нем есть и те произведения, которые можно отнести к утопии. По-крайней мере, если считать опубликованное в сети (вна бумагу, думаю, издатели утопию не пропустят, не кассовый жанр). Но ни одна из этих утопий не стала Утопией в широком смысле, как признанное широким кругом читателей, выйдя в лучшем случае на несколько тысяч прочтений.
Современная утопия должна быть о преодолении этого Порога.
Это самое интересное. Видимо это именно та проблема, почему Утопия в кризисе. Главное отличие классической утопии, даже еслм брать ТА - это беспороговость перехода к ней от текущего состояния. Путем развития разума, гуманизма и прочих лучших чувств... Сейчас понятно, что это невозможно.
А вот писать "пороговую" утопию реально сложно, так как воронка уничтожает определенность развития, как таковую. "Постпороговая" утопия же будет иметь вид рассказа о королевстве эльфов, каковая ниша давно занята фэнтэзи.
признанное широким кругом читателей, выйдя в лучшем случае на несколько тысяч прочтений.
У меня есть знакомые (заочно, в т.ч. на этом форуме), которые пытаются отслеживать, сколько читателей (читателей ли? или ботов?) нажали кнопку на их произведении.
Пушкин писал: "Мы ленивы и нелюбопытны". Думаю, он сейчас взял бы свои слова назад. Это не они в 19 веке были нелюбопытны, а мы в 21. Читатель ищет, чем бы новеньким развеяться, тычет перстом в найденное, смотрит - если длинно и не занимательно, то закрывает.
Собственно, это правильно, новое (не в смысле истинной новизны, а неизвестности) - опасно, оно впутывает тебя в себя, а тебе бы со старым-то разобраться...
И только когда тебе покажут (в частности, тиражами красивого тома): вот - достойное, все уже оценили, чего ты ждешь? Это было всегда, но в "самой читающей стране мира" мы не могли этого понять, тогда новое - это часто было запретное и тем самым желанное, а теперь запретного нету...
Отправлено: 03.06.11 12:19. Заголовок: anton_ пишет: даже ..
anton_ пишет:
цитата:
даже еслм брать ТА - это беспороговость перехода к ней от текущего состояния. Путем развития разума, гуманизма и прочих лучших чувств..Сейчас понятно, что это невозможно.
Это не сейчас понятно, Ефремов сразу после ТуА (с поправкой на оттепель) понял это и начал писать ЧБ с Порогом Роба... У Уэллса в ЛкБ был на планете Утопия порог, но не явно описанный. А в "Освобожденном Мире" утопия наступает уже после предсказанной Уэллсом ядерной МВ. Сейчас, после них, это просто стало яснее. -------------------- Скрытый текст
Если взять не литературную утопию, а реальную (построение принципиально нового придуманного общества без детального плана, по схеме), то проницательным людям тоже было понятно, что без преодоления "порога неизвестности" было не обойтись, и это при уже свершённой политической революции, которую ошибочно принимают за "порог" (это, имхо, был предварительный порожек):
цитата:
Если социализм может быть осуществлен только тогда, когда это позволит умственное развитие народных масс, тогда мы не увидим социализм даже и через 500 лет ...
Из речи В.И. Ленина на Крестьянском съезде 23.11 — 28.12.1917
То есть если очень хочется и можется, порог не является препятствием к практической реализации. Сейчас перестало "могстись", что можно понять, и хотеться, что непонятно ("фальстарт" так повлиял?).
Отправлено: 03.06.11 13:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
По-моему задачка моделирования всё-таки разрешима... Хотя бы и в перспективе...
Она давно разрешена в прикладной социологии. И активно используется, особенно как выборы на носу. Основоположником метода был, если память не изменяет, Питирим Сорокин. А ограничения на метод - я их обрисовал, их знает любой социолог. Что касается персонально Хакена... Он иногда всем известные вещи выдает за открытие (ну, с поправкой на то, что он физик - то да, открытие). И потом, "Информация и самоорганизация" у меня под рукой, но "Синергетику" я читал больше 20 лет назад - просто боюсь соврать.
Ой, «Синергетику», я когда-то по глупости вернул в библиотеку... Сейчас она дороговато стоит на Alib.ru... Приходится перелистовать на экране...
Что касается, того... что Хакен что-то, де... описал, а это уже известно... Так он описал это в рамках «теории всего». В рамках предлагаемой системы разнообразных знаний... Не думаю, что это можно считать плагиатом!
Отправлено: 03.06.11 17:30. Заголовок: Ну, какой в физике и..
Ну, какой в физике и технике может быть плагиат! Открытия принадлежат всем, на то они и открытия. Во время оны научные открытия даже первый отдел не засекречивал.
Эх... Это... «утопизм»! Трак Тора на Вас нет! А я, похоже, при всей своей ненависти к современному обществу, похоже... всё-таки начал мыслить его категориями, всяческими «авторскими правами» - какой ужас!
«...Ипполит Матвеевич хотел сказать какую-нибудь гадость и даже открыл для этой цели рот, но выдумать ничего не смог и рассерженно проследовал в свой номер».
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Кстати, сейчас действительно огромный поток фантастической литературы, и скорее всего в нем есть и те произведения, которые можно отнести к утопии. По-крайней мере, если считать опубликованное в сети (вна бумагу, думаю, издатели утопию не пропустят, не кассовый жанр). Но ни одна из этих утопий не стала Утопией в широком смысле, как признанное широким кругом читателей, выйдя в лучшем случае на несколько тысяч прочтений. 
- участник сейчас на форуме