Отправлено: 15.02.11 09:47. Заголовок: Современная утопия

Предлагаю обсудить статью Герберта Уэллса "Современная утопия" - http://lib.ru/INOFANT/UELS/89.txt<\/u><\/a>. Дело в том, что этот очерк гениального писателя своеобразная "калька", по которой Ефремов описал будущее общество в романах "Туманность Андромеды" и "Час быка". Уэллс пишет, какой должна быть современная, общечеловеческая утопия

 Отправлено: 20.05.11 00:03. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Спираль бесконечно скручиваться не может

Естественный предел (предельный цикл) скручивания спирали в истории - время смены поколений (ок. 25 лет). Мы его уже 100 лет как достигли.

 Отправлено: 20.05.11 00:07. Заголовок: Это надо работу с то..

Это надо работу с торрент-клиентом освоить. Если не собираетесь в это вникать, то малёхо подождите — организуем более традиционным способом.

 Отправлено: 20.05.11 00:17. Заголовок: На Ифолдере нашлось...

На Ифолдере нашлось. http://sado.ifolder.ru/19878603

 Отправлено: 20.05.11 00:26. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если скачали - то как?

Ну, для начала нужно зарегистрироваться, потом установить программку «µTorrent»... Впрочем, ладно! Закачаю обе книжки на Народ, но завтра. Простите, шампанское, поздний час...

 Отправлено: 20.05.11 00:33. Заголовок: Дракон, сенкаю вам в..

Дракон, сенкаю вам вери мач.
Гор, все в порядке, Дракон пособил.

 Отправлено: 20.05.11 11:51. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Спираль бесконечно скручиваться не может

Ну вот, когда надо, то и не может, а когда надо - может...
Я имел ввиду скручивающуюся спираль как архетип ефремовцев:

цитата:

мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений

(ИАЕ)
Я просто предположил, что фраза Антона об большей определенности мира может относится к "сознательному скручиванию спирали", т.е. мы думаем, что мир определеннее, потому что мы ограничиваем разброс наших представлений о нем. Этакий постмодернизм наоборот.

Недавно, в конце 19 века думали, что теорфизика закончена, о мире знаем все, осталось только уточнить некоторые детали.

 Отправлено: 20.05.11 14:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну вот, когда надо, то и не может, а когда надо - может... Я имел ввиду скручивающуюся спираль как архетип ефремовцев

Я понял. А я вот взял... да представил спираль, как график в полярных координатах. Иллюстрирующий осциллирующую неравновесную систему.
Хотите сказать, что Вы меня не поняли? Ой!

 Отправлено: 20.05.11 15:15. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Иллюстрирующий осциллирующую неравновесную систему.

Простите, но если спираль будет скручивающейся - система будет устойчивой.

 Отправлено: 20.05.11 15:33. Заголовок: Ой... что-то никак н..

Ой... что-то никак не могу найти, мы обсуждали доклад Панова, я там рисовал графики, где пытался проиллюстрировать стремление скорости общественных процессов к некой сингулярности...

 Отправлено: 20.05.11 16:03. Заголовок: А, ну вот же... http..

А, ну вот же... http://noogen.b.qip.ru/?1-6-0-00000041-000-10001-0#042
Витки «спирали» можно вполне упрощённо описать ростом вот такого графика!

 Отправлено: 20.05.11 19:25. Заголовок: Александр Гор пишет..

Александр Гор пишет:

цитата:

А так ли уж невозможно, в обозримом будущем, депривировать инстинктивное зоологическое начало человека? Биологически?

Биологические инстинкты слишком сильно встроены в общую систему регуляции организма, на химическом уровне. Тут надо вести речь о полной перестройке физиологии, а это в обозримом будущем вряд ли возможно.
Впрочем, ИМХО, социальная основа практически (но не до конца) инкапсулировала биологическую основу психики. Собственно, напрямую биологические инстинкты проявляются очень редко, иначе мы перегрызли бы глоти друг другу за полчаса. В реальности же люди предпочитают голодать, но не брать продукты с прилавков магазинов. Причем зачастую при отсутствии реальной угрозы применения насилия.

Поэтому зачастую то, что считают инстинктивной деятельностью, имеет отношение к деятельности социальной, только более низкого уровня. Поэтому для изменения "человеческой природы" необходимо менять социальные слои, слой за слоем, причем связанные друг с другом, не останавливаясь на самом верхнем, как обычно делается. А там уж можно будет подойти к биологической основе, но это дело далекого будущего.

 Отправлено: 20.05.11 19:38. Заголовок: Гор, на фазовом порт..

Гор, на фазовом портрете параметр времени не учитывается, вернее, учитывается неявно - стрелкой: если спираль раскручивается (стрелка наружу) - колебания нарастающие, система неустойчива, если скручивается - колебания затухающие, система устойчива.

ЗЫ Кстати, по ссылке у вас нет никаких фазовых портретов, только колебания во времени. Выходит, все фактически верно, но при чем тут скручивающаяся спираль?

 Отправлено: 20.05.11 19:50. Заголовок: Ну, в общем-то, я и ..

anton_ пишет:

цитата:

Биологические инстинкты слишком сильно встроены в общую систему регуляции организма, на химическом уровне. <...> Впрочем, ИМХО, социальная основа практически (но не до конца) инкапсулировала биологическую основу психики.

Ну, в общем-то, я и не утверждал, что затея лёгкая. Но Вы сами заметили, что инстинктивное поведение «инкапсулировано» обществом. И добавлю – в разные периоды истории подобная «инкапсуляция» имела разный успех. Почему бы не попытаться понять это с точки зрения очень глубокого изучения психологии и психофизиологии?

Кстати, пожалуй, необходимо заметить, что инстинкт - это не совсем аналогия общего гормонального обмена, или процессов происходящих в нейромедиаторах... Это тоже система реакций на окружающую среду, как и интеллект... Только более примитивная и жёсткая, сложившаяся по Дарвину... до того, как приматы стали разумными существами...

 Отправлено: 20.05.11 19:50. Заголовок: A.K. пишет: А о как..

A.K. пишет:

цитата:

А о каком обращении идёт речь? Из текста под картинкой непонятно.

Там динамика обращения в ислам арабами в Ср.в. Описывается простым логистическим уравнением, как в экологии (вам это близко) численность популяции в ограниченной среде без хищников и учета факторов запаздывания.

 Отправлено: 20.05.11 19:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Выходит, все фактически верно, но при чем тут скручивающаяся спираль?

Подождите минут пятнадцать... Попробую изобразить...

 Отправлено: 20.05.11 19:57. Заголовок: Трак Тор пишет: ес..

Трак Тор пишет:

цитата:

если тут "закон скручивающейся спирали", то она, скорее всего, скручивается (пока, во всяком случае) к капитализму. А утопии по определению и традиции со времен Платона и Ямбула говорили о чем-то другом, даже противоположном.

Можно рассматривать разные уровни развития общества. Спираль видимо имеет структуру, сходую с фрактальной, и на каждом уровне развития происходят процессы свертывания спирали. При этом если на локальном уровне идет скручивание к капитализму, на более высшием урвне идет движение к освобождению человеческого сознания, и буржуазное общество тут лишь еще один этап развития.

Что же касается непосредственно утопии, то еще раз скажу, что она лишь вариант современного общества, без явных недостатков. Если общество имеет еще потенциал развития, то устранение этих недостатков может быть произведено без смены основной парадигмы. В наше время в рамках текущей парадигмы выработаны все варианты. И предложив тот или иной вариант развития, скажем социал-демократию или госкапитализм, утопист неизбежно столкнется с ситуацией, когда все это уже было.

 Отправлено: 20.05.11 20:22. Заголовок: Гор, а зачем такая п..

Гор, а зачем такая перестройка? Врождённый инстинкт говорит только то, что хочется, допустим, жрать. Но методов реализации он в себе никак не содержит. Насколько можно понять, ничего похожего на готовые программы и алгоритмы действий в наследственности вообще не содержится. И это, в общем, выглядит вполне экономно и эффективно — вода и так принимает форму сосуда, без всяких особых ухищрений. То есть видимый автоматизм и интерактивность деятельности — результат комбинации всех условий и организм существует только как целое всех этих компонентов. Кнопки, отвечающей за отключение, таким образом нет.

 Отправлено: 20.05.11 20:35. Заголовок: anton_ пишет: Спира..

anton_ пишет:

цитата:

Спираль видимо имеет структуру, сходую с фрактальной

Спираль имеет структуру сходную с элементарным синусоидальным циклом...



К сожалению, не успел я нарисовать то - что хотел, ну... хотя бы это!

 Отправлено: 20.05.11 20:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Гор, а зачем такая перестройка? Врождённый инстинкт говорит только то, что хочется, допустим, жрать

А более молодая (по Дарвину) и сложная надстройка говорит, что «жрать» своего друга плохо...

И, безусловно, инстинкт не даёт готовых программ, но человек явно не всегда ведёт себя разумно. Можно ввести понятие инстинктивного поведения.

 Отправлено: 20.05.11 20:50. Заголовок: Спираль имеет форму ..

Спираль имеет форму спирали. Это я просто неточно сформулировал то, что развитие социума идет на нескольких уровнях, и достижение порога на одном из них не означает конец развития вообще.

 Отправлено: 20.05.11 20:57. Заголовок: anton_ пишет: и до..

anton_ пишет:

цитата:

и достижение порога на одном из них не означает конец развития вообще.

Господи!.. Да я этого и не утверждал... Конец капитализма прозападной неолиберальной модели - не есть конец всего человечества...

 Отправлено: 20.05.11 21:02. Заголовок: Александр Гор пишет..

Александр Гор пишет:

цитата:

Ну, в общем-то, я и не утверждал, что затея лёгкая. Но Вы сами заметили, что инстинктивное поведение «инкапсулировано» обществом. И добавлю – в разные периоды истории подобная «инкапсуляция» имела разный успех. Почему бы не попытаться понять это с точки зрения очень глубокого изучения психологии и психофизиологии?

По идее, биологическое должно действовать в период кризиса социума, когда социоситема падает на нижние уровни, и количество социальных "слоев" подает. Тогда действительно будут жрать, когда захотят. И что захотят. Но все же социальная защита настолько сложна, что даже в такой ситуации проявление биологического будет крайне малым.

А вообще идея подойти к проектированию социума не "сверху", от существующих социальных систем, а снизу, от биолгического, которое надо компенсировать, интересна. Некий аналог молекулярно-кинетической теории в физике. Но ИМХО, сложность тут запредельная. Вроде программирования современной программы в машинных кодах . Проблема в том, что сложность будет катасрофически нарастать, даже при переходе от физиологии к индивидуальной психике.

 Отправлено: 20.05.11 21:08. Заголовок: Александр Гор пишет..

Александр Гор пишет:

цитата:

Конец капитализма прозападной неолиберальной модели - не есть конец всего человечества...

Это не к вам. Это к кризису утопии в современном мире. Современным утопистам придется брать этот порог, иначе создать не получится.

 Отправлено: 20.05.11 21:11. Заголовок: Если разобраться... ..

Если разобраться... Надо бы вспомнить книги Ивана Антоновича Ефремова... На мой взгляд... Та сексуальная свобода, которой пользуется персонажи Земли мира «Туманности Андромеды»... Она дана отнюдь не для развлечения (в отличие от современной Европы). У Ефремова «свободная любовь» - это средство снятия агрессии и прочих нехороших проявлений психики...

Ну-у... А почему бы не пойти ещё дальше?

 Отправлено: 21.05.11 00:14. Заголовок: Гор, это я понял. Я ..

Гор, это (насчет колебаний) я понял. Я не о том:
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Гор, на фазовом портрете параметр времени не учитывается, вернее, учитывается неявно - стрелкой: если спираль раскручивается (стрелка наружу) - колебания нарастающие, система неустойчива, если скручивается - колебания затухающие, система устойчива.

Кстати, на последней проекции у вас затухающие колебания . Но это так, придирки, основу вы поняли.

 Отправлено: 21.05.11 00:17. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

И, безусловно, инстинкт не даёт готовых программ, но человек явно не всегда ведёт себя разумно. Можно ввести понятие инстинктивного поведения.

Точнее было бы сказать - иррациональное поведение - это действительно так. Но это поведение никак не инстинктивное.

 Отправлено: 21.05.11 00:19. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Та сексуальная свобода, которой пользуется персонажи Земли мира «Туманности Андромеды»... Она дана отнюдь не для развлечения (в отличие от современной Европы).

Сексуальная свобода для развлечения - это оружие разрушительной силы пострашнее ядерного.

 Отправлено: 21.05.11 00:24. Заголовок: А-а... Простите... Д..

А-а... Простите... Действительно я Вас не понял... Ну-у... Тяжело с похмелья заниматься фазовым пространством...

А кто Вам сказал, что западная система неустойчива? Нелепо полагать, что США... неустойчивая общественно-политическая система... Несмотря на ускорение процессов... Но, как раз сверхустойчивая система... к развитию неспособна. Если позволите изобрести такое словцо – она «засистематизирована».

 Отправлено: 21.05.11 00:26. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Сексуальная свобода для развлечения - это оружие разрушительной силы пострашнее ядерного.

Ох!!! Не спорю!!!..

 Отправлено: 21.05.11 00:31. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Точнее было бы сказать - иррациональное поведение - это действительно так. Но это поведение никак не инстинктивное.

Это «поведение взаимодействия»... Зоологического и рационального...
(Простите, вынужден отключиться)

 Отправлено: 21.05.11 00:40. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что западная система неустойчива?

Стоп. Я этого не говорил (обратного тоже не утверждаю). Просто я не исследовал этот вопрос. Я говорил только о ваших графиках.
ЗЫ Кстати, судя по циклам Кондратьева, капитализм как система (с 20 в. по крайней мере) движется на пределе устойчивости, и так, собственно, и существует. Это и обеспечивает его высокий экономический динамизм (ну и прохезывание колоссальных средств на разную чухню, само собой).

 Отправлено: 21.05.11 00:45. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Точнее было бы сказать - иррациональное поведение - это действительно так. Но это поведение никак не инстинктивное. Это «поведение взаимодействия»... Зоологического и рационального...

Так иррациональное - это самое взаимодействие и есть. Человеческие множества взаимодействуют именно иррационально, и ничего зоологического, одно социальное.

Александр Гор пишет:

цитата:

Простите, вынужден отключиться

Уважаю, уважаю.

 Отправлено: 21.05.11 16:19. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

и ничего зоологического, одно социальное.

О, Боже! Как статья Википедии «Инстинкт» разрослась-то...
«...Гидравлическая модель Лоренца...» Имеется в виду - модель инстинкта... Ну-и-ну!

Кстати, это тоже из статьи:

цитата:

Первым психологом, включившем инстинкт в психологическую теорию, был Зигмунд Фрейд. Он считал, что инстинкты служат источником энергии для подсознательного и проявляются в виде желаний.

_______________
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Уважаю, уважаю.

Ну, как Вы «добры»!
_______________

А вообще, разумеется, неприятно осознавать себя отчасти представителем животного мира... Но... дело-то в чём! Чем меньше осознаём - тем больше являемся!
(Как я думаю)

 Отправлено: 22.05.11 10:43. Заголовок: УчАлександр Гор пише..

Александр Гор пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет:  цитата: Уважаю, уважаю. Ну, как Вы «добры»! _______________ А вообще, разумеется, неприятно осознавать себя отчасти представителем животного мира... Но... дело-то в чём! Чем меньше осознаём - тем больше являемся! (Как я думаю)

Учёный, сверстник Галилея,
Был Галилея не глупее:
Он знал, что вертится Земля,
Но у него была семья.

 Отправлено: 22.05.11 16:11. Заголовок: Уважаемый, Дед мороз..

Уважаемый, Дед мороз. Сделайте милость, прочитайте вот этот рассказец...

Песах Амнуэль «Пятая сура Ирины Лещинской»

В этом коротком и достаточно зло саркастичном рассказе, бывший наш писатель-фантаст, бывший приятель Альтшуллера, и бывший хе-хе Павел... С удивительно глубоким знанием медицины и фрейдизма иллюстрирует - что такое снятие психоза через эрос.

 Отправлено: 22.05.11 16:33. Заголовок: Спасибо за информаци..

Спасибо за информацию. Не пойму, правда, на что Вы обиделись

 Отправлено: 22.05.11 16:38. Заголовок: Я?!! Совершенно не н..

Я?!! Совершенно не на что... Наоборот - я стараюсь быть вне эмоциональной игры.

 Отправлено: 29.05.11 21:45. Заголовок: anton_ пишет: Мир ст..

anton_ пишет:

цитата:

Мир стал гораздо более определен, чем было ранее. И именно это ограничивает распостранение утопий.

А в другой теме вы пишете:

цитата:

Мир становится все более "классическим".

Классическим - это просто более определенным или более удовлетворяющим описанию какой-то (какой?) классической теории?

Если взять обществоведение, то, похоже, ситуация как в физике 19 века - давно не было новых всеобъясняющих теорий, а противоречий и неудовлетворенностью течением жизни накопилось много. Теорий для них нет. Не появится ли "квантовое обществоведение"?

 Отправлено: 29.05.11 21:58. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не появится ли "квантовое обществоведение"?

Мы с Вами мыслим практически... ->синхронно.

А, вообще... простите за банальную мысль, думаю, в таких прогнозах - следует идти от общего к частному. Прогнозировать развитие общества в целом и в рамках данного прогноза - развитие науки, а в рамках общего развития науки – развитие обществоведения.

 Отправлено: 29.05.11 23:45. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Трак Тор пишет: цитата: Не появится ли "квантовое обществоведение"? Мы с Вами мыслим практически... ->синхронно.

Оно уже появилось. 80 лет назад.