Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Почему? Думаю, надобность возникла. Без этого современные гуманитарные науки были бы в совершенном кризисе. В кризисе релятивизма. Это то состояние, когда из науки исчезают все (научные) факты и гипотезы, и остаются только "версии" и "мнения", которыми может произвольно оперировать любой несведущий человек.
Отправлено: 30.05.11 18:27. Заголовок: Я имею в виду исслед..
Я имею в виду исследования историка Марка Блока и психолога Л.С. Выготского. "Апология истории" Блока и "Мышление и речь" Выготского доступны - читайте. Это, в сути, основания историко-культурного подхода в целом, а в отношении Выготского - еще и структурного подхода в истории культуры.
Отправлено: 30.05.11 20:12. Заголовок: На микроуровне мат. ..
На микроуровне мат. аппарат нужен только в особо тяжелых случаях при решении задачи реконструкции (я как раз специализируюсь на этих случаях ). И еще на микроуровне мат. аппарат опасно использовать, пока проблема не прояснена иными способами, т.е. пока мат. модель строится посредством ковыряния в носу (фактически). Что касается Блока, то он предлагал рассматривать историю не с нашей точки зрения, а с точки зрения человека, жившего, скажем, в Средние века. В общественных науках, в отличии от физики, есть мельчайшая, неделимая (в первом приближении) единица - это сам человек. На макроуровне (к ним относятся динамические модели) человек не наблюдается вовсе, этот уровень дегуманизован полностью по определению (как естественные науки). На мезоуровне рассматриваются человеческие коллективы, в которых человек фактически растворен (например, классовый подход). А Блок выводит проблему на самый низший уровень - человека эпохи (он занимался Средними веками). В смысле, он не предлагал что-то сделать, а у него все работы - конкретное осуществление этого подхода.
Пост N: 2982
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 30.05.11 21:16. Заголовок: Давайте я сходу выст..
Давайте я сходу выстрою логическую цепочку, доказывающую, что это не так. Причём сделаю это без математики, но в связи с математикой! Итак, простейшее описание искусственной нейронной сети показывает... Нейросеть обучается - от общего к частному. Т.е... сначала «схватывает» что-то целиком, но грубо, потом идут уточнения... Как преподаётся алгебра в школе? От частного к общему! И вот «чего-то» детишки и студенты плохо понимают математику! Эффективность преподавания математики... разве она не связана напрямую с лицом, скажем так, официальной науки? И соответственно - с общим устройством социальной культуры?
Пост N: 10042
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.05.11 21:44. Заголовок: Простите, Гор, но ре..
Простите, Гор, но речь идёт об атоме общества — человеке. Куда его делить ещё? То, на что раскладывается человек в результате анализа — это несамостоятельные и довольно-таки абстрактные сущности, которые существуют только в совокупности и своего отдельного самостийного бытия не имеют. Вы, кажется, не поняли ответа, о какой неделимой единице речь. Или я что-то не понял?
Пост N: 2983
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 30.05.11 21:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Простите, Гор, но речь идёт об атоме общества — человеке.
Человек... это не атом, а подсистема системы. Причём, если уж вспомнить о теме, что бы построить Утопию, ему следует переделать общественную систему так - что бы она работала на него, с целью развития и совершенствования нашего «атома»...
Пост N: 10043
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.05.11 22:19. Заголовок: Что бы было понятнее..
Что бы было понятнее, назовите какие-нибудь элементы системы и подсистемы и связь между ними. Что вот входит в подсистему «человек»? Какого типа элементы принимаются в расчёт в такой модели?
Пост N: 2984
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 30.05.11 22:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
элементы системы и подсистемы
Ну-у-у... Разумеется, это ответ «налету», а не полное описание... Давайте возьмём такие системообразующие свойства, как инстинкт размножения, инстинкт самосохранения и... из... физиологии - добавим пищеварение.
Допустим, притупился инстинкт самосохранения... Рассыплется всё! Сверху - донизу. Допустим - люди перестанут бояться быть уволенными.
Или... допустим - инстинкт размножения, и сопутствующие с ним желание главенствовать в обществе... Или же... преклонение перед прекрасной дамой... Как бы выглядела история человечества, его культура - если бы половое влечение функционировало чуть-чуть по-другому?
Ну, с приёмом пищи... ну, допустим, представим, что человеку нужно вдвое меньше пищи для вольготного бытия... Тогда не исключено... что расцвет цивилизации мог наступить в более северных странах, нежели... страны Средиземноморья...
Всё очень просто...
Но, что любопытно, человек не использует всю полноту своей структуры, вступая в общественные отношения. Оттого общественная система - и примитивна.
Отправлено: 31.05.11 00:28. Заголовок: Гор, как не делите, ..
Гор, как не делите, а все ваши подсистемы останутся "в нутрях".
Александр Гор пишет:
цитата:
Но, что любопытно, человек не использует всю полноту своей структуры, вступая в общественные отношения. Оттого общественная система - и примитивна.
Да нет, все наоборот - любые общественные отношения слишком примитивны, чтобы тратить на них всю полноту своей структуры. Человек тратит их на отношения личные, то есть на культуру в конечном итоге. Или, чаще, не тратит вовсе. Отсюда вся примитивность современной культуры. А примитивность общественных отношений - ее производная.
Да нет, все наоборот - любые общественные отношения слишком примитивны, чтобы тратить на них всю полноту своей структуры.
Есть маленький нюанс. Можно, уединившись в пустой квартире сохранять и даже развивать свою персональную культуру. На основе культур прошлого, благо дело - современная цивилизация создала интернет...
Но, в целом, общестатистически - невостребованость избыточной культуры, приводит к атрофии избыточного. Это очевидно. А примитивизация среднестатистического человека, ведёт и к чудовищному культурному упрощению системы... Превращению в некий гибрид звериной стаи и механизма-автомата. А подобное социальное чудовище, ведёт к ещё большей примитивизации человека...
Это... затухающий осциллятор. О котором мы уже говорили. И в конце затухающих колебаний - финал западного общества.
Отправлено: 31.05.11 14:03. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Но, в целом, общестатистически - невостребованость избыточной культуры, приводит к атрофии избыточного. Это очевидно. А примитивизация среднестатистического человека, ведёт и к чудовищному культурному упрощению системы...
Верно. Вот только процесс это объективный, и пока не набрала обороты противоположная тенденция - ваше сообщество на мезоуровне будет сужено до 2-3 человек, и это еще роскошно.
Александр Гор пишет:
цитата:
Это... затухающий осциллятор. О котором мы уже говорили. И в конце затухающих колебаний - финал западного общества.
И что - опять "конец истории"? Это уже даже не смешно. Не будет осциллятор затухать до конца, а в какой-то точке совершит скачок в иное состояние. Не развиваются плавно процессы в обществе. Теория "русел и джокеров" Малинецкого, хоть и наковыряна из носу (а так математики и работают - ничего смешного), но у меня уже сейчас есть доказательства на конкретных источниках, что в основе своей она справедлива.
ваше сообщество на мезоуровне будет сужено до 2-3 человек, и это еще роскошно.
Занятно, Вы всё пытаетесь свести к конкретике... Я же пытаюсь построить абстрактную теорию.
Ну, что ж... Конкретика так конкретика. Вы Цитатник тоже не похожи на Робинзона, который с целью конформизма и борьбы со скукой встал на четвереньки и начал общаться с обитателями джунглей.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Не будет осциллятор затухать до конца, а в какой-то точке совершит скачок в иное состояние.
Разумеется. Я просто привёл пример социального осциллятора в связи с понятиями подсистема - надсистема.
Отправлено: 31.05.11 15:18. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Ну, что ж... Конкретика так конкретика. Вы Цитатник тоже не похожи на Робинзона, который с целью конформизма и борьбы со скукой встал на четвереньки и начал общаться с обитателями джунглей.
А при чем тут это? Просто есть объективный процесс, не зависящий от воли и сознания начальства (не то, что нашей). Перед переходом в ИВРАН мое "научное сообщество" состояло из 2 человек. Без шуток.
Кстати, заметил у себя описку (исправил): теория Малинецкого точно называется "теория русел и джокеров".
Тогда, простая мысль. Утопия невозможна без своего рода теории всего. Поскольку требует, пожалуй, всей накопленной суммы знаний. А даже если кто-то и считает её невозможной, что с бурным развитием синергетики - смешно... Необходимо хотя бы бесконечное стремление к подобной теории...
Отправлено: 01.06.11 00:20. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Угу-м... А обсуждение моей персоны осталось... Тут... Ну, ладно.
Не вы последний. Что ж так расстраиваться?
Александр Гор пишет:
цитата:
Тогда, простая мысль. Утопия невозможна без своего рода теории всего.
"Мир бесконечен, а человек конечен. Имея конец тянуться за бесконечным - гибельно." Чжуан-цзы Обобщения будут и так, естественным путем. Так уж европейский человек устроен, такими нас сделали греки. Зачем заниматься этим нарочно, по идейным соображениям? Ну разве как у вас, охота пришла - тогда другое дело. Но утопия тут точно ни при чем.
Пост N: 3007
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 01.06.11 00:52. Заголовок: Впрочем, если отойти..
Главное, что бы наша «клубника» дала необходимый уровень «витаминов»... Для нашей Утопии...
Впрочем, если отойти от метафоры. Можно начать даже не с синергетики... А чего-то «...около Богданова...» только максимально упрощённо.
А, именно. Всё на свете имеет структуру, в которой можно выделить составляющие и связи. Любая подобная структура изменяется с течением времени... И взаимодействует с окружающим миром.
Кто и как сможет против этого возразить? Прикажете выбросить это в корзину? Почему?
(Хотя, можно придумать одно исключение - «суперструны». Одномерные по толщине «шнурочки» из которых якобы состоят «элементарные» частицы. Но... это гипотеза.)
Пост N: 10054
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.06.11 01:03. Заголовок: Мне кажется, разгово..
Мне кажется, разговор несколько разлился мыслию по древу. Причём каждый о своём.
Если, Гор, вернутся к обсуждавшемуся выше вопросу взаимодействия системы и подсистемы, то вы, на мой взгляд, не очень коректно пытаетесь напрямую установить связь между элементами системы разного ранга, напрямую увязать элементы подсистемы и системы, что неправомочно. Ведь элементы подсистемы входят в систему, взаимодействуют с ней только посредством связи через подсистему.
Это примерно как в программе в машинных кодах ну не содержится ни малейшего намёка на то, что и для чего эта программа делает, там только элементарные команды процессора, типа «лови больше, кидай подальше». Или программа для станка — «включить мотор, передвинуть резец на сантиметр» и т.п. — её устройство, структура ну никак не объясняют, что за деталь, для чего она делается, будет это гайка для трактора или самолёта — ни одной буквой. Как железо компьютера двольно мало что говорит о задачах на нём решаемых — это могут быть и астрономические расчёты, и браузер, открытый на «анекдот.ру».
Пост N: 3009
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 01.06.11 01:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ведь элементы подсистемы входят в систему, взаимодействуют с ней только посредством связи через подсистему.
Браво! Вот серьёзное возражение! (А не чьё-то раздувшееся... ну ладно не буду.) Над этим следует подумать. Человек взаимодействует на уровне социальной системы, и именно на уровне своей составляющей - инстинкта. Наверное, это факт... Прекрасная яркая иллюстрация - буйство футбольных болельщиков. Но, вот как это получше описать абстрактно...
Отправлено: 01.06.11 01:17. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Всё на свете имеет структуру, в которой можно выделить составляющие и связи. Любая подобная структура изменяется с течением времени... И взаимодействует с окружающим миром.
Всё на свете имеет разную структуру, разные составляющие и связи, и взаимодействует по-разному. Маленькая поправка с большими последствиями.
Пост N: 3011
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 01.06.11 01:31. Заголовок: Есть понятие принцип..
Есть понятие принципиальной схемы...
Хорошо! Добавим ещё один компонент. Отсутствие равновесия. Где Вы видели абсолютно равновесную систему? Только в учебнике физики. Да и то, в качестве примера. Стало быть... имеются и сходные процессы динамики систем. Которые в абстрактом выражении - схожи или же идентичны!
Классическим - это просто более определенным или более удовлетворяющим описанию какой-то (какой?) классической теории?
Можно сказать, в узком смысле, описываемый классическими теориями, скажем теориями Маркса или Рикардо. В более широком смысле мир, построенный на конкуренции участников, причем не только экономической, а, скажем политической (геополитика, как таковая) или еще какой - либо). В общем, классвое общество в чистом виде. В свою очередь, общество, где начинают действовать возможность построения бесклассового общества начинает вести себя несколько иначе.
Сама возможность построение бесклассового общества в СССР, пусть и в слабом варианте выводит мир в неклассическое состояние, когда принятые теории не работают. Причем важно именно уничтожение классов, (а например, не распределение благ), как возможность перехода от конкурентного обзества к варианту солидарного. При этом помимо чисто экономических изменений идут и более глубокие процессы. Например, неявно, государства выводятся из рамок геополитики. Несмотря на то, что почти всю свою историю СССР вел себя именно ак геополитический игрок, существовала огромная "тень" событий, в которой он выходил за рамки геополитики. Гипотетическая "поддержка трудящихся" постоянно висела над элитой всего мира. При этом "тень", как варант неслучившихся событий определяла поведение даже элит развитых стран.
Например, поразительная легкость, с которй трудящиеся добились построения социального государства. Вместо неизбежного обнищания правящие классы стали неожиданно некоторую часть дохода направлять на нужды рабочих. Правящие классы стали идти на компромисс там, где ранее они давили по полной. Причем, если в экономической сфере еще можно было найти какие-либо объяснения, типа "поддержка своих рабочих за счет грабежа колоний", ну как будто они до этого колонии не грабили (капитал он таков, он выжимает прибыль ото всюду и из всего, не оставляя самую ничтожную возможность), то в политической сфере стало возможным, скажем организовывать многотысячные антивоенные митинги, и власти с этим считались, несмотря на мощное военное лобби. Это привело к мифу о том, что реальная демократия возможна и при буржуазном обществе.
С момента распада СССР и ухода коммунизма (которого в СССР никогда не было, даже социализм не был построен, но важно именно направление) мир перешел именно к старому варианту, где положение масс определяется классовой борьбой, а положение государств борьбой геополитической. Кстати, теперь мы ясно будем видеть возвращение прямого колониализма, не сразу конечно, выстроенные структуры инерционны. И классической дракой за колонии. Кстати, Ливия ИМХО есть слабое начало этой борьбы. То, как Саркози туда влез говорит о том, что он хочет урвать именно этот кусок. И противником ему тут никак не Каддафи, а другие претенденты на колониальное владение. Впрочем, это совсем другая тема, а то и так слишком много получается
Трак Тор пишет:
цитата:
Не появится ли "квантовое обществоведение"?
Ну вообще, формально, если брать аналогию, "квантовое обществоведение" - это психология. Рассмотрение так сказать, на микроуровне. При этом возникает практически та же ситуация, что и в физике, когда квантовая механика и ТО существуют на разных уровнях рассмотрения. (имеется в виду переход между обществоведением и психологией)
Отправлено: 01.06.11 11:15. Заголовок: Мне кажется, некласс..
Мне кажется, неклассическим в вашем смысле мир стал, когда СССР перешел к построению социализма в одной стране (примерно с 30-х годов) и возникло два конкурентных лагеря со всей этой геополитикой и вооруженным призраком коммунизма (следствие: рост социалки на Западе). Причем один ширился за счет другого и конкуренция росла тотально, переходя в Космос. Где сейчас тот космос? Заметьте, классовой борьбе в этом абзаце нет места.
Теория Маркса (как свод достаточно проработанных классиками положений, верных ли - другой вопрос) перестала работать окончательно (до этого её пришлось модифицировать "империализмом"). Экономические классические теории тоже (это имхо, я не экономист) с возрастанием сложности рынка. Про "невидимую руку рынка" поверили наивные граждане бывш СССР, никогда не видевшие капитализма, но хотевшие его материальных благ (еще одна неклассика - Железный занавес, проржавевший к перестройке).
Под "квантовой" я имел ввиду появление новой после Маркса всеохватной теории. Если верить Попперу (не призываю), теория Маркса удовлетворительно работала в середине 19 века, в период того абсолютного и относительного обнищания рабочего класса, которое не росло дальше по Марксу, а уменьшалось.
Но это преамбула, мы можем кое-в чем быть согласными, и то дело.
Тогда к возможности утопий. Я насчитываю 3 великие нф-утопии в 20 веке - от Богданова через Уэллса к Ефремову. Вершина "нашей" утопии пришлась на 57г. - полетел Спутник-57 (помните роман:), ХХ съезд, обсуждение (закрытое) антисталинского доклада, Международный молодежный фестиваль, оттепель крепчала... Богдановская была перед 1МВ и ВОР (11908 - 1991), уэллсовская - после (1923), мир стоял на перепутье (кстати, в СССР был всплеск фантастики, начиная с 22 года, от В.Итина и А.Толстого)
Теория Маркса (как свод достаточно проработанных классиками положений, верных ли - другой вопрос)
Теория Маркса... Это первый серьёзный шаг к системному анализу общества, абстрагированию научных знаний в этой области. Разумеется, шаг - это не пройденный путь. Но... всё же!
Рассуждения же над искусственными, вскормлёнными нью-рашинской гуманитарщиной понятиями, вроде - «классика, постнеклассика...» и т.п. ну... это явно не «теория всего»!
Сейчас не хватает пространства решений в рамках современной парадигмы. Воронка, так сказать, ведущая к системному кризису, что не совсем соответсвует утопии. Утопию можно, конечно, написать, но будет ли она созвучна мыслям массового читателя, Если конечно не считать сказки типа: "Нажми на кнопку и твоя мечта осуществится"? Сказок, кстати, полно - огромное число произведений современной фантастики описывает будущее, где современный по сути человек обладает супервозможностями, скажем технического или даже биологического свойства. Но это ведь совершенно не то, как не является утопией скатерть самобранка. А коммунизм для современного человека не возможен, он не видит пути своего прихода к коммунизму. Впрочем, это я писал выше.
В общем, утопия возможна, когда имеются видимые пути перехода современного общества к некоему идеалу. Если этих путей не видно, то утопии не будет. Если люди реально задумаются о том, куда надо развиваться (а им придется это сделать), и смогут преодолеть ограниченность воронки, то появятся и новые утопии.
Утопию можно, конечно, написать, но будет ли она созвучна мыслям массового читателя
Пожалуй, тут имеется стратегическая ошибка. Сначала следует написать - описать... Нечто, что в принципе могло бы привести к цели. Хоть сплошной алгеброй, хоть китайским языком... Главное что бы это было выверено и реально.
А... потом уж - создавайте пропагандистский вариант, устраивайте революции, и тому подобное...
Утопию можно, конечно, написать, но будет ли она созвучна мыслям массового читателя...Воронка, так сказать, ведущая к системному кризису, что не совсем соответсвует утопии.
А созвучны ли были великие утопии (начиная с древности, Платона и Ямбула) мыслям непременно массового читателя? В антиутопии (наполовину, по кр.мере) ЧБ воронка - это Порог Роба. Современная утопия должна быть о преодолении этого Порога.
Это об идеях. Кроме того, есть чисто литературные проблемы. С.Лемм давно написал: "Писатели будут писать для писателей".
Похоже, это время настало. Одни писатели-фантасты организуют конкурсы, чтобы взять деньги за публикацию в сборниках с других писателей, а читать все это будут писатели и их знакомые. Рост числа текстов давно опережает рост числа читателей, а уж с учетом интернета... Не самое лучшее время для цветения утопий. Но будет ли другое?
Отправлено: 02.06.11 16:55. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Есть понятие принципиальной схемы...
Хорошо! Добавим ещё один компонент. Отсутствие равновесия. Где Вы видели абсолютно равновесную систему? Только в учебнике физики. Да и то, в качестве примера. Стало быть... имеются и сходные процессы динамики систем. Которые в абстрактом выражении - схожи или же идентичны!
Ни одного возражения с моей стороны. Но картиной, которую вы обрисовали, занимается динамика, а она не исчерпывает всего. Все... очень большое))).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). И еще на микроуровне мат. аппарат опасно использовать, пока проблема не прояснена иными способами, т.е. пока мат. модель строится посредством ковыряния в носу (фактически). 
А при чем тут это? Просто есть объективный процесс, не зависящий от воли и сознания начальства (не то, что нашей). Перед переходом в ИВРАН мое "научное сообщество" состояло из 2 человек. Без шуток. 
- участник сейчас на форуме