Отправлено: 18.02.11 14:23. Заголовок: Теория права

 Отправлено: 17.03.11 16:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Где?

Выше. Цитатник точно про это говорил, да и вы намекали

 Отправлено: 17.03.11 17:01. Заголовок: Давайте сперва с баз..

Давайте сперва с базовыми вещами разберёмся.

Закон источником морали быть не может. В принципе. Вы это как юрист должны бы понимать. О том я и Цитатник в той или иной форме вам уже не раз писали. После всего вы вдруг наши слова воспринимаете ровно наоборот. Я не знаю, как ещё проще и понятнее сказать. Руками развожу.

 Отправлено: 17.03.11 17:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Закон источником морали быть не может.

Блин, я и пишу о том, чтобы закон нормы коммунистической морали регулировал! Алекс, вы меня опять не понимаете.
Я говорю, что закон должен зафиксировать письменно нормы коммунистической морали! А не капиталистической и не лжекоммунистической, именно истинно коммунистической! А для этого его формулировки должны быть очень точными и взвешенными

 Отправлено: 17.03.11 18:15. Заголовок: Как вас можно понять..

Как вас можно понять, если вы собственную мысль некорректно формулируете? Она должна бы тогда звучать так: «Закон должен исходить из норм коммунистической морали». А вы пишите ровно наоборот — де, закон должен регулировать мораль. Ну вчитайтесь в собственные слова. Это по форме.

А по существу: нормы морали не определяются бумажками. А ровно обратно: де-факто существующие отношения в обществе могут быть выделены и сформулированы в неком письменном виде. И тем выражать рефлексию этого положения. Но необходимым условием бытования этих норм письменная фиксация не является. Письменность, знаете ли, само по себе явление весьма молодое и недавнее. Мораль несколько старше будет (раз так в десять — в сто). Равно как закон всемирного тяготения прекрасно себе действовал и до Ньютона.

 Отправлено: 17.03.11 18:19. Заголовок: Это верно, но для то..

Это верно, но для того, чтобы к коммунизму придти, нужно пройти через социализм, через разрушение капитализма, возможно через революцию, и у революционеров должен быть четкий план действий и уже готовые законы на руках. Просто так люди ничего не будут делать

 Отправлено: 17.03.11 18:49. Заголовок: Кто сказал? Во-первы..

Кто сказал? Во-первых, деление на социализм и коммунизм как некие последовательные фазы придумали более всего во времена уже более близкие к тем, когда оказалось, что социализм, оказывается, бывает «развитым», чем к Марксу.

Во-вторых, если брать примером революцию 17 года, то законы придумывали по мере надобности, а не загодя, ибо бессмысленно — неизвестно, что понадобится.

В-третьих, законы как некие юридические нормы имеют весьма косвенное отношение к революционным планам. Революция в узком смысле — это технический акт, переворот, средство. И «чёткие планы» имеют свойство весьма расходиться с конкретикой жизни в самое же ближайшее время. С чем большевики и столкнулись и что хорошо понимал Ленин.

 Отправлено: 17.03.11 21:52. Заголовок: Алекс, а вот декабри..

Алекс, а вот декабристы имели основной закон на руках перед восстанием

 Отправлено: 17.03.11 21:55. Заголовок: Ленин может быть и и..

Ленин может быть и имел четкий план действий, но нереалистичный. Он всерьез верил, что скоро произойдет мировая революция
А нужно было иметь четкий план действий по строительству нового государства. Если вы, Алекс, считаете, что "все само построится", то вы заблуждаетесь

 Отправлено: 17.03.11 22:29. Заголовок: И где декабристы?..

И где декабристы?

 Отправлено: 18.03.11 04:56. Заголовок: Умерли в 19 веке..

Умерли в 19 веке

 Отправлено: 18.03.11 05:40. Заголовок: Да нет, не только. И..

Да нет, не только. Их восстание провалилось. И все планы — тю-тю, коту под хвост.

 Отправлено: 18.03.11 07:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Их восстание провалилось.

Да, но оно провалилось не потому, что они написали перед восстанием главный закон государства. Оно провалилось потому, что не было у него единства.

 Отправлено: 18.03.11 15:14. Заголовок: Я не говорю о том, п..

Я не говорю о том, почему провалилось. Я о том, что бессмысленно строить «чёткие планы» и тем паче загодя конституции выдумывать, если обстановка меняется на глазах и все эти ценные документы могут оказаться в мусорном ведре.

А в случае декабристов они там не могли не оказаться. Если бы они были менее простодушны в своих дворянских предрассудках, им нужно было не в бирюльки играться, а резать всю верхушку, с царя начиная. С ходу и без проволочек. Тогда, может быть, у них получился бы нормальный дворцовый переворот и они могли бы организовать что-то типа военной диктатуры, этакого коллективного Наполеона. А вот дальше бы началось самое интересное. У них бы всё получилось, если бы они организовали просто новую династию или что-то в этом роде, а всё остальное — как раньше. Это уже было при воцарении Елизаветы, Екатерины, Александра I — технология отработанная. Но, как только они бы сунулись со своими загодя составленными прожектами, как только начали конституции давать и это хоть в малейшей степени затронуло бы интересы дворянства — читай: помещиков-крепостников — их бы тут же снесли. Более ни на какой другой слой они не могли опереться. Или им пришлось бы лавировать, делать уступки, отменять одно стрёмное положение за другим и в результате от этих прожектов остались бы ошмётки, а «конституция» была бы карикатурой на свой первоначальный оригинал.

Ленин, кстати, «чёткого плана действий» и любовно составленного загодя кодекса не имел. И он как раз и отличался тем, что умел очень хорошо приноравливаться к реальной ситуации, как бы она ни противоречила теории, и исходить из требований жизни, а не только абстрактных благопожеланий.

 Отправлено: 18.03.11 19:10. Заголовок: Никто не спорит, но ..

Никто не спорит, но почему Ленин своей правой рукой сделал Сталина? И почему так мягко выступил против него в письме, обвинив всего лишь в грубости?
Его "подстраивание под ситуации" привело к тому, что мы выкарабкивались из разрухи гораздо медленней, чем могли бы. Потому что не учитывались ошибки ни английской, ни французской революции, и режим опирался на диктатуру, а не на закон

 Отправлено: 18.03.11 20:37. Заголовок: А при чём тут Сталин..

А при чём тут Сталин и чьи-то руки к теме разговора? Это лучше в соответствующем топике обсуждать.

А про опору на «закон, а не диктатуру» — это на сайт «Огонька» или там в «Независимую газету». Там любят повизжать о попрании законных и демократических норм.

Во-первых, всё же не «диктатура», а «диктатура пролетарита» — это разные совершенно понятия, выражающие разные концепции.

Во-вторых, мне просто интересно, как бы вы и на какой закон опирались в том положении. В буржуйских странах «подлинной демократии» как только пахнет жареным, всю демократию и принципы законности сливают в унитаз в пользу целесообразности. Если же нет ничего, если кругом бардак — о какой закнности вы говорите? Хотя нельзя сказать, что её вообще не было: декреты всяческие принимались пачками.

 Отправлено: 19.03.11 17:55. Заголовок: Я не знаю, как я себ..

Я не знаю, как я себя вел бы, но ясно, что в следующий раз нужно все ошибки Ленина учесть

 Отправлено: 19.03.11 18:05. Заголовок: Да, вот только к «за..

Да, вот только к «законности» ошибки эти отношения не имеют.

 Отправлено: 19.03.11 19:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, вот только к «законности» ошибки эти отношения не имеют.

Ещё как имеют, я например считаю что не имея на руках Конституции нельзя революцию начинать. Потому что будет разброд и шатание (что и было). Учредительное собрание провели, а потом на результаты его плюнули.

 Отправлено: 19.03.11 19:44. Заголовок: Мне просто интересно..

Мне просто интересно, что бы вы делали с этой конституцией? К какому месту прикладывали? И нафига она вообще нужна?

 Отправлено: 20.03.11 13:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне просто интересно, что бы вы делали с этой конституцией? К какому месту прикладывали? И нафига она вообще нужна?

Она нужна для того, чтобы ее народ прочитал и понял. Конечно, можно просто перебить всех буржуев, и наступит "счастье", хотя я в этом лично сильно сомневаюсь

 Отправлено: 20.03.11 14:59. Заголовок: :sm12: Максим, счас..

Максим, счастье от прочтения конституции (если и наступает ) так же кратковременно, как и от перебития буржуев. Может, еще короче.

 Отправлено: 20.03.11 15:15. Заголовок: Естественно, но Конс..

Естественно, но Конституция может сразу показать путь к счастью. Например, нынешняя наша Конституция указывает ясный путь - делай все для себя и плюй на других
Я думаю, что путь к счастью всё-таки другой

 Отправлено: 20.03.11 16:14. Заголовок: makcum1982 пишет: ..

makcum1982 пишет:

цитата:

Естественно, но Конституция может сразу показать путь к счастью.

Эх, Максим, опоздали вы родиться. Так бы у вас было сразу два пути к счастью - старый (сталинский) и новый (брежневский). Благословенные 70-е...

 Отправлено: 20.03.11 17:25. Заголовок: Я свой путь давно уж..

Я свой путь давно уже нашел - он ЕФРЕМОВСКИЙ

 Отправлено: 20.03.11 17:44. Заголовок: А я на ефремовском п..

А я на ефремовском пути конституцию не нашел. Дракон, вижу, тоже. Как быть - и ума не приложим.

 Отправлено: 21.03.11 04:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А я на ефремовском пути конституцию не нашел.

А я нашел. Ее разработкой занимался Совет Чести и Права

 Отправлено: 21.03.11 04:56. Заголовок: Поинтересуйтесь, ско..

Поинтересуйтесь, сколько людей читало конституцию (любую). Не школьные выжимки на обществоведении и НВП, а целиком. И подумайте, каким образом передаются среди людей представления о справедливости, чести, должном и недолжном.

 Отправлено: 21.03.11 06:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь, сколько людей читало конституцию (любую).

Вы знаете, Алекс, это заблуждение.
Возьмем формулировку Конституции РФ:

"Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства".

Вы знаете, в чём особенность данной формулировки? В том, что каждый человек рассматривает ее через призму отношения к нему, то есть что он является высшей ценностью. Именно он, а не другой человек. И несмотря на то, что эту формулировку Конституции могут и не знать, на общественное сознание Конституция влияет непосредственно, концентрируя все мысли конкретного человека на частное достижение успеха.

Дальше:

"Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека".

Чисто декларативная норма, ничем не гарантируемая и не подкрепленная. Соответственно и отношение к этому государства.

"В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности".

Несмотря на то, что признаются и защищаются вроде бы "равным образом", на первом месте что? Правильно, "частная".

Дальше.

"Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности".

Опять же что на первом месте???

"Статья 17

1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".

О том, что не должно, написано в последнюю очередь, в самом конце статьи. Соответственно и отношение.

"Статья 29

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается".

На самом последнем месте стоит. То есть на кухне беседуй о чем хочешь, а вот в СМИ попробуй выскажись

Для того, чтобы Конституция регулировала общественное сознание, её не обязательно читать постоянно и знать всё. Она действует исподволь и подсознательно

 Отправлено: 21.03.11 06:22. Заголовок: А теперь почитаем фо..

А теперь почитаем формулировки законов коммунистического общества будущего Земли из Туманности и Часа, и сразу же найдем очень много отличий

 Отправлено: 21.03.11 07:17. Заголовок: Да вы идеалист. Не в..

Да вы идеалист. Не в смысле романтик в розовых очках, а в философском. Вы что, серьёзно думаете, что кого-то волнует, что там написано? И что это что-то там «исподволь определяет»? А может всё же объективная реальность такова, что складывающиеся общественные отношения находят свои выражения в том вот подсознательном и исподволь идущем, а это уже косвенно определяет необходимость для власть в имущих в сложном взаимодействии всех общественных сил совершать ритуальный обряд фиксации на бумаге неких принципов? А говоря ещё проще, реальные отношения собственности влекут за собой некое законодательное оформление. Сперва собственность, потом бумажки, а не наоборот.

 Отправлено: 21.03.11 08:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сперва собственность, потом бумажки, а не наоборот.

Вообще-то здесь диалектическая зависимость, и ничего нет сперва, все вместе: и собственность определяет закон, и закон собственность.

Вы, Алекс, недавно говорили, что после революции в России был проведен эксперимент по строительству социализма, не обусловленный общественно-экономическими отношениями, то есть сперва закон, потом собственность

 Отправлено: 21.03.11 08:04. Заголовок: Также вспомним диало..

Также вспомним диалог Дар Ветра и Веды из Туманности:

"- Я тоже становлюсь в тупик, - сказала Веда, - как долго не могли
наши предки понять простого закона, что судьба общества зависит только
от них самих, что общество таково, каково морально-идейное развитие
его членов, зависящее от экономики.
- Что совершенная форма научного построения общества - это не
просто количественное накопление производительных сил, а качественная
ступень - это ведь так просто, - ответил Дар Ветер. - И еще понимание
диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без
новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой
экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей
общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека.
Когда это наконец пришло?
- В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР - Второй
Великой Революции".

Следовательно, создание справедливых законов не менее важно, чем реальные отношения собственности на данный момент, и законы повлекут за собой изменение морально-идейного развития членов общества, формируя новые реальные отношения собственности

 Отправлено: 21.03.11 18:14. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А я нашел. Ее разработкой занимался Совет Чести и Права

Это случай так называемого вранья. Тоже случается в изысканиях.

 Отправлено: 22.03.11 05:12. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это случай так называемого вранья. Тоже случается в изысканиях.

Вы всё так буквально воспринимаете . Естественно, в текстах Ефремова нет ни слова о Конституции Земли, и не написано, кто занимался ее разработкой. Однако же говорит он о всемирных законах и законах Великого Кольца? Говорит. Следовательно, основополагающий законодательный акт в обществе будущего есть. Да, он, наверное, назывался по Ефремову не Конституцией, но суть это не меняет. Если вы считаете, что законы Великого Кольца все "знали наизусть", и что они нигде не прописаны... Это странное утверждение

 Отправлено: 22.03.11 06:46. Заголовок: Вы различаете разниц..

Вы различаете разницу между Священным писанием и Уголовным уложением?

 Отправлено: 22.03.11 07:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы различаете разницу между Священным писанием

Священное писание не есть Конституция, где можно прописать главный закон Великого Кольца - свободы информации.
Священное писание - это собрание притч, не более того, которые не дают четкого указания действий.
Конституция - это не набор притч, это набор прав и свобод, принадлежащих человеку и, что не менее важно, а даже более - обществу, с момента принятия Конституции

 Отправлено: 22.03.11 09:23. Заголовок: Цитатник, помнится в..

Цитатник, помнится вы сетовали, де грубый я матерьялист. М-да…

 Отправлено: 22.03.11 10:00. Заголовок: Алекс, вы грубый мат..

Алекс, вы грубый материалист, не замечающий двойственности явлений

 Отправлено: 22.03.11 10:25. Заголовок: Бают, солдаты на Сен..

Бают, солдаты на Сенатской площади кричали: «За Константина и жену его Конституцию!»

 Отправлено: 22.03.11 10:52. Заголовок: Напрасно иронизирует..

Напрасно иронизируете. Основной закон общества будущего Земли не менее важен, чем люди в нём и производительные силы. Всё взаимосвязано и вытекает одно из другого. Для спирального восхождения общества в его борьбе с энтропией закон играет существенную роль