Отправлено: 18.02.11 14:23. Заголовок: Теория права

 Отправлено: 22.03.11 10:53. Заголовок: Алекс, прочел эту ве..

Алекс, прочел эту ветку, что здесь без меня наговорилось и опять «с вас удивляюсь». А именно вашему бесконечному и пафосному «наши отцы и деды», апеллирование к опыту 1917 года, как к опыту построения коммунизма. Мне кажется единственной задачей там было – захват и удержание власти. Что дальше будут делать – никто не знал и главное – НЕ ДУМАЛ об этом. Когда ГВ закончилась и родился НЭП, то для всех это было как гром среди ясного неба. И такое впечатление было, что и Ленин придумал НЭП, чуть ли не за день, когда он об этом объявил. И что делать с этим НЭПом потом никто не знал и не думал об этом. Короче, всё производит впечатление полной стихии, куда кривая вывезет. Сейчас это называется модным словом «ситуативный менеджмент» - «действование по ситуации». Стратегия в ситуативном менеджменте отсутствует напрочь. Собственно, что история СССР и показала. Ни о каком посроении коммунизма никто и не думал. От вождей до последнего колхозника.

Я понимаю, если бы вы приводили другие примеры – навроде Парижской коммуны. У них вроде бы были какие-то планы или той же Кубы. Также имевшей и имеющей планы построения более научно-развитого и справедливого общества. А СССР – не тот пример. Не было в его истории НИ ОДНОГО ПОВОРОТА исторических событий, после которого мы могли бы сказать, что вот тогда-то могла появиться альтернатива на построение коммунизма. Об этом четко написал Антон, Цитатник и вы сами, перед моим недавним отъездом.

И второй момент. Максим всё время говорит о будущем. Вы – о прошлом. Почему для вас опыт построения СССР имеет такое абсолютизирующее значение? Бред какой-то. В СССР, теми методами, какие были использованы, был построен ТУПИКОВЫЙ ВАРИАНТ РАЗВИТИЯ. Лжесоциализм. И никакой другой построен быть не мог. Вы это сами повторяли. И теперь вы опять апеллируете ТОЛЬКО к опыту построения СССР и ни о чем другом и слушать не желаете и не думаете. Так ведь будет опять построен лжесоциализм. Вы просто программируете его. Почему не хотите задуматься? Неужели в словах Максима нет рационального зерна? Вот опять в вас проявляется ваш дар критиканства. Вы постоянно из-за него выплескиваете из купели вместе с водой и ребенка. Неужели нельзя говорить о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ и РАЦИОНАЛЬНОМ, а не ТОЛЬКО о негативном? Вот я вот этого в вашей логике рассуждений никогда не мог понять!

Alex Dragon пишет:

цитата:

деление на социализм и коммунизм как некие последовательные фазы придумали более всего во времена уже более близкие к тем, когда оказалось, что социализм, оказывается, бывает «развитым», чем к Марксу.

Не понял! Вы что отрицаете здесь «последовательные фазы»? Типа, коммунизм наступит на слудующий день после захвата власти соответствующими людьми? Или через год или через 100 лет? А как будем называть и что делать с периодом, который предшествует коммунизму? А и коммунизм тоже сразу после своего «наступления» станет статически замороженным и не будет развиваться? (Впрочем, это я уже, кажется, залезаю в наш разговор о разнице коммунистических обществ АБС и ИАЕ).

 Отправлено: 22.03.11 11:43. Заголовок: Стоп, стоп, стоп. Дж..

Стоп, стоп, стоп. Джигар, ну о чём вы? Не спешите. Сейчас разговор несколько о другом идёт. Тут человек примерно следующее излагает: девушку любить надо потому что так в конституции прописано. А ежели не прописать — и любиться не будет, не сообразят.

 Отправлено: 22.03.11 12:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

девушку любить надо потому что так в конституции прописано.

Ничего подобного. Личные отношения Семейным кодексом не регулируются

Однако в вопросе труда всё ясно и понятно. Советский Союз провозглашал обязательность труда, нынешняя Конституция провозглашает лозунг бездельника. Истина посередине, то есть труд должен быть обязательным (и пока, Алекс, наступит коммунизм, многих людей работать надо будет заставлять путем закона, да, Алекс, нормы права, поскольку после революции морально-идейное развитие членов общества будет точно таким же, как и до революции. Можно конечно всех несознательных перебить, это ещё один выход, но не думаю, что он конструктивен), но в то же время любимым и творческим .

 Отправлено: 22.03.11 12:14. Заголовок: И как вы, Алекс, зас..

И как вы, Алекс, заставите современную молодежь "усердно и честно" трудиться, даже если будете идеально воспитывать, когда основной закон будет провозглашать только право на труд, но не его обязанность??? Налицо противоречие, и это совсем не малозначительное противоречие, как вы пытаетесь представить. Да, бытие определяет сознание, но и сознание определяет бытие, это взаимный пересекающийся процесс

 Отправлено: 22.03.11 18:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, ну о чём вы?

Джигар пишет:

цитата:

Неужели в словах Максима нет рационального зерна?

makcum1982 пишет:

цитата:

Алекс, я читаю вас и у меня возникает вопрос: а как вы собираетесь строить коммунизм? По вам выходит, что он "сам собой" построится, дескать, люди организуются. Прямо вот так сразу возьмут и перескочат из капитализма в коммунизм.

makcum1982 пишет:

цитата:

закон должен зафиксировать письменно нормы коммунистической морали! А не капиталистической и не лжекоммунистической, именно истинно коммунистической! А для этого его формулировки должны быть очень точными и взвешенными

makcum1982 пишет:

цитата:

для того, чтобы к коммунизму придти, нужно пройти через социализм, через разрушение капитализма, возможно через революцию, и у революционеров должен быть четкий план действий и уже готовые законы на руках. (я бы сказал – «программа» Джигар )

makcum1982 пишет:

цитата:

Если вы, Алекс, считаете, что "все само построится", то вы заблуждаетесь

makcum1982 пишет:

цитата:

Естественно, но Конституция может сразу показать путь к счастью. Например, нынешняя наша Конституция указывает ясный путь - делай все для себя и плюй на других

makcum1982 пишет:

цитата:

Естественно, в текстах Ефремова нет ни слова о Конституции Земли, и не написано, кто занимался ее разработкой. Однако же говорит он о всемирных законах и законах Великого Кольца? Говорит. Следовательно, основополагающий законодательный акт в обществе будущего есть. Да, он, наверное, назывался по Ефремову не Конституцией, но суть это не меняет. Если вы считаете, что законы Великого Кольца все "знали наизусть", и что они нигде не прописаны...

 Отправлено: 22.03.11 19:15. Заголовок: И вы тоже не отличае..

И вы тоже не отличаете Новый завет от уголовного кодекса?

 Отправлено: 22.03.11 20:56. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вы всё так буквально воспринимаете . Естественно, в текстах Ефремова нет ни слова о Конституции Земли, и не написано, кто занимался ее разработкой. Однако же говорит он о всемирных законах и законах Великого Кольца? Говорит. Следовательно, основополагающий законодательный акт в обществе будущего есть. Да, он, наверное, назывался по Ефремову не Конституцией, но суть это не меняет. Если вы считаете, что законы Великого Кольца все "знали наизусть", и что они нигде не прописаны... Это странное утверждение

Из ТуА ясно, что законы Великого Кольца - не юридические. Конституция - документ безусловно юридический. Из чего следует, что вы, как бы сказать помягче, говорили неправду. Что я и констатировал - не более.

 Отправлено: 23.03.11 04:24. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Из ТуА ясно, что законы Великого Кольца - не юридические.

И какие же они? Это законы физики, химии, биологии??? Какие это законы?

В "Часе быка" говорится про главный закон Великого Кольца - свободы информации

И какой же это закон? Не юридический? А, видимо, информационный

 Отправлено: 23.03.11 05:05. Заголовок: Нравственный...

Нравственный.

 Отправлено: 23.03.11 06:32. Заголовок: Ах нравственный :sm6..

Ах нравственный

Алекс, вы серьезно? И где же он зафиксирован?

Типа в Кодексе чести

Знаете, зафиксированные нашей Конституцией права на жизнь, свободу, неприкосновенность, свободу слова и совести тоже можно назвать нравственными, однако же от этого они юридическими быть не перестают

 Отправлено: 23.03.11 07:21. Заголовок: И ещё вопрос на засы..

И ещё вопрос на засыпку: нравственные законы влекут определенную прописанную ответственность, гарантией исполнения которой является государство (общество), как, например, нарушение закона свободы информации Великого Кольца?

 Отправлено: 23.03.11 07:33. Заголовок: А почему вы так весе..

А почему вы так веселитесь по такому серьёзному поводу? Вы сейчас в своей душевной простоте совершаете непростительный для духовного существа грех. Профанируя ситуацию, захихикивая её, вы тем самым в первую очередь обрезаете канал, которым пока ещё тоненько, но связаны с действительным смыслом — вашего в том числе — существования. А если чуть менее пафосно сказать, то просто за хихиканьем не заметите тех смыслов, о которых идёт речь. Вам говорят о высоких идеалах, а вы их тут же оплёвывете. То есть тем самым отворачиваетесь от них, заслняетесь. Как же вы увидите и услышите о чём речь, если стоите к говорящему затылком с забитыми собственным смехом ушами?

 Отправлено: 23.03.11 07:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам говорят о высоких идеалах, а вы их тут же оплёвывете.

Я ничего не оплёвываю, я говорю о том, что нравственные законы сами по себе ничего не значат, пока они не зафиксированы и не стали юридическими

Вот перечитываю сейчас Туманность и вижу там, что Бет Лона наказали, что его приговорили, что прошел суд

А суд чем по вашему руководствовался??? Нравственностью??? Просто смешно.

Говорить можно многое, однако же когда в реальности произойдет революция, и когда вы, Алекс, скажете обществу: "Руководствуйтесь нравственными законами" - вас засмеют. А вот если вы покажете обществу Конституцию (ну уж если вам это название не нравится, придумайте свое), где все это будет прописано, а самое главное - предусмотрена ответственность - тогда вас зауважают, Алекс. И пойдут за Вами. Потому что будет написано, что за проступком следует наказание, а не прощение, как в вашем "Священном писании".
Вы не только грубый материалист, вы еще и витающий в облаках грубый материалист

 Отправлено: 23.03.11 07:47. Заголовок: makcum1982 пишет: И..

makcum1982 пишет:

цитата:

И ещё вопрос на засыпку:

Вы утверждаете глупость за глупостью и весьма самоуверенно. Ну не определяются человеческие отношения писанными бумажками. Вас вот мама и папа почему кормили, поили и в попку целовали? Потому что это в законе записано? Так про попку там ничего не сказано. Или, «сам погибай, а товарища выручай» — сия народная мудрость из какого закона взялась?

А что касаемо апелляций к Эре Великого Кольца, так нету при коммунизме государства. И письменных гарантий давать некому и незачем. На честном слове. Вы понимаете, что такое честное слово?

А что касаемо законов нравственных, то они, видите ли, по старинке передаются — от человека к человеку. Посредством наглядного примера в первую очередь. И если и записываются где, то не в кодексах. А, знаете ли, в книгах всяких духовных. Каковыми в разные эпохи могут произведения совершенно разнные по форме и жанру быть — и религиозные, и светские, и художественные, и трактаты философские, и поэмы, и эпосы. Так, на секундочку задумайтесь, по каким законам народовольцы на смерть шли? Или наши отцы и деды под танки бросались?

 Отправлено: 23.03.11 07:48. Заголовок: А самое смешное буде..

А самое смешное будет, когда вы будете вешать буржуев (о чём мечтаете), руководствуясь "нравственными законами"

 Отправлено: 23.03.11 07:53. Заголовок: makcum1982 пишет: Я..

makcum1982 пишет:

цитата:

Я ничего не оплёвываю, я говорю о том, что нравственные законы сами по себе ничего не значат, пока они не зафиксированы и не стали юридическими

Именно этим утверждением вы и оплёвываете. Фигурально, конечно. Но это АБСОЛЮТНО противоречит не только ефремовскому духу, но вообще всему духовному опыту человечества, фактически отрицает его, причём не просто опыт, а коренные его основы. Говоря проще, вы человечность отрицаете. Всего-навсего.

makcum1982 пишет:

цитата:

Вот перечитываю сейчас Туманность и вижу там, что Бет Лона наказали, что его приговорили, что прошел суд

Это у нас уже как-то обсуждалось подробно, с текстологическим разбором. Не было там суда в вашем понимании. Если на пальцах, то аналогия такая: это когда ребячья компания говорит какому-то нелюбимому ею персонажу: ты с нами больше не играешь. Знаете поговорку: «Если ты плюёшь в обчество, то обчество утрётся, а если обчество плюнет в тебя — потонешь».

 Отправлено: 23.03.11 07:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так, на секундочку задумайтесь, по каким законам народовольцы на смерть шли? Или наши отцы и деды под танки бросались?

А по каким законам невиновных офицеров после революции расстреливали??? А по каким законам в лагеря Сталин невинных садил??? А по каким законам пленных после войны расстреливали???

По нравственным????

 Отправлено: 23.03.11 07:55. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А самое смешное будет, когда вы будете вешать буржуев

Если я их буду вешать, то меньше всего меня будет интересовать, по закону али нет.

 Отправлено: 23.03.11 07:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не было там суда в вашем понимании.

Был там суд в общечеловеческом, а не только моём, понимании.
Вы уповаете к опыту человечества, однако же забываете, как совсем недавно абсолютно искренне наше родное советское общество осуждало Солженицына, Сахарова, Пастернака. Словами "не читал, но осуждаю". Руководствуясь нравственными законами.
А ещё раньше Галилео Галилея посадили под домашний арест, а Джордано Бруно сожгли, руководствуясь "нравственными" законами. Еретик. Не уважает народ. И кричал народ, и топтал народ, и плевал народ. руководствуясь нравственными законами

 Отправлено: 23.03.11 07:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если я их буду вешать, то меньше всего меня будет интересовать, по закону али нет.

Ну тогда потом и не возмущайтесь, что поймав вас, народ точно также повесит и вас. Руководствуясь "нравственными" законами, а попросту говоря, законами толпы.

Поздравляю, Алекс. Вы пришли к толпо-элитарному строю.

 Отправлено: 23.03.11 08:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Каковыми в разные эпохи могут произведения совершенно разнные по форме и жанру быть — и религиозные, и светские, и художественные, и трактаты философские, и поэмы, и эпосы.

Эти произведения устанавливают какую-либо ответственность, прописывают необходмые процессуальные процедуры??? Нет.
Без закона - нет общества. И когда вы утверждаете, что Ефремов, дескать, в Часе имел в виду не юридические, а нравственные законы, когда писал, что "нужны законы не для охраны власти, собственности и привилегий, а для умножения духовного богатства каждого человека", мне смешно. Охранять власть, собственность и привилегии нравственный закон не может и никогда не мог.

 Отправлено: 23.03.11 08:02. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А по каким законам невиновных офицеров после революции расстреливали??? А по каким законам в лагеря Сталин невинных садил??? А по каким законам пленных после войны расстреливали???

Не надо истерик и демагогии. Вы сейчас стрелки переводите на посторннюю тему. Ведь кого-то там расстреливали не жители Великого Кольца, не так ли? Так чего вы обсуждая «законы Великого Кольца», вдруг расстрелы какие-то поминаете?

Кстати, товарищ Сталин людей сажал сугубо по закону. Когда надо было без закона, инсценировали не суд, а несчастные случаи.

Про пленных — это бред из параллельной реальности.

 Отправлено: 23.03.11 08:04. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Ну тогда потом и не возмущайтесь, что поймав вас, народ точно также повесит и вас.

А вот теперь ржу я. Вы полагаете, мне есть хоть какая-то разница повесят меня просто так или бумажку напишут? Ы-ы.

 Отправлено: 23.03.11 08:06. Заголовок: По закону? А почему ..

По закону? А почему вы решили, что это был не нравственный закон??? Это ведь были враги народа, они народу жить мешали, соответственно и был это нравственный закон. Все, кто мешает жить обществу, должны быть уничтожены. Нравственный закон

 Отправлено: 23.03.11 08:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы полагаете, мне есть хоть какая-то разница повесят меня просто так или бумажку напишут?

Нет, разница есть, повесят вас или не повесят. Одно дело, когда вы повесите кого-то по суду и следствию (как гитлеровских приспешников), и другое дело, когда сделаете это в подвале и без суда. Неужели вы думаете, что народу будет на это плевать???
Одно дело, когда ему всё объяснят и покажут, за что, по каким основаниям, другое дело, когда это сделают, а потом объяснят причину "нравственными законами".
Вы этого, Алекс, не понимаете. Не наступит у вас после революции социализм. Наступит у вас тирания, потому что на закон вы плюете, в чем откровенно признаетесь

 Отправлено: 23.03.11 08:13. Заголовок: makcum1982 пишет: Б..

makcum1982 пишет:

цитата:

Без закона - нет общества

«Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели! А когда нет цели…»

makcum1982 пишет:

цитата:

Эти произведения устанавливают какую-либо ответственность, прописывают необходмые процессуальные процедуры???

Вот. Этот вопрос показывает, что вы чего-то очень не понимаете в людях и жизни.

 Отправлено: 23.03.11 08:15. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Неужели вы думаете, что народу будет на это плевать???

Если я повешу, к примеру, Чубайса, мне будет аплодировать одновременно миллионов так девяносто человек минимум. И им, поверьте, совершенно наплевать как это сделают.

 Отправлено: 23.03.11 12:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если я повешу, к примеру, Чубайса, мне будет аплодировать одновременно миллионов так девяносто человек минимум.

Ну можете теперь узнать, что я лично вам аплодировать не буду

Вы, Алекс, почему-то уверены, что все люди, у которых нет доступа к ресурсам и которые бедны, такие все хорошие, что когда вы перебьете всех буржуев и то, что у них отняли, поделите поровну и раздадите, сразу наступит коммунизм. Потому что все бедняки хорошие и высокосознательные.
А я вам отвечу, что этого не будет. Я лично наблюдал тех, на кого вы хотите опереться, когда ездил на практике со службой судебных приставов по деревням и смотрел на опустившихся грязных пьяных оборванцев, которые обвиняли во всем государство, не замечая, что они выбрали свой путь сами, и никто их грязными пьяными оборванцами не делал, они сами такими стали. Кто хочет - тот работает, следит за собой и не пьёт, и никакое государство его к этому не подталкивает.
Могу еще один пример привести, тесть рассказал. Когда он в одной деревне в начале 90-ых застрял в грязи, зашел в соседний дом и попросил мужика, пьяного в дупель, помочь ему, предложив выплатить ему ту сумму денег, которую тот сам попросит. Так вот мужику было плевать, он отказался. Зашел в следующий дом - то же самое. Ещё в один - аналогично.
А в это время рядом с его машиной проехал новый русский, фермер, который ни слова не говоря взял, зацепил его машину трактором, вытащил из грязи и в ответ на слова о том, чтобы взял деньги за помощь, махнул рукой - не надо.
Вот оно - общество, с которым вы хотите строить коммунизм.
Нужно сначала новых людей создать, Алекс. Иначе опять придет Сталин

 Отправлено: 23.03.11 12:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Этот вопрос показывает, что вы чего-то очень не понимаете в людях и жизни.

Как раз очень хорошо понимаю

 Отправлено: 23.03.11 12:36. Заголовок: Как у вас все просто..

Как у вас все просто, Алекс - бац-бац и коммунизм. Ага, щас же, пришел и наступил.

Слова из "Часа быка" в беседе с Серыми ангелами, что "нельзя уничтожать зло механически, нужен очень точный прицел" вы очень быстро забыли.

 Отправлено: 23.03.11 13:51. Заголовок: Максим напрочь не сл..

Максим напрочь не слышит, что ему говорит Алекс, и в читывает свой смысл - ему более удобный и (или) привычный. Алекс, в свою очередь, уже изрядно раздражён напористостью Максима, что ему становится влом искать рациональное зерно в том, что говорит Максим. Итого, получаем разговор двух глухих.

Нравственный законы существуют всегда - причём какова нравственность, таковы и законы. О юридических законах в отдалённом будущем - тема отдельная и сегодня совершенно неважная, т.к. не несущая практического значения для нас, решающих свои задачи (всё остальное - хронофагия). Потомкам будет виднее. Что касается юридических законов сегодня, для общества, решившегося двигаться к социализму, то они нужны.

 Отправлено: 23.03.11 15:02. Заголовок: A.K. пишет: Нравств..

A.K. пишет:

цитата:

Нравственный законы существуют всегда - причём какова нравственность, таковы и законы.

Между прочим, действует и обратное правило - каковы законы, такова и нравственность Здесь не существует прямолинейности и односторонности, каждое явление в мире двусторонне. И верно как то, так и другое

A.K. пишет:

цитата:

Что касается юридических законов сегодня, для общества, решившегося двигаться к социализму, то они нужны.

Безусловно

 Отправлено: 23.03.11 17:30. Заголовок: A.K. пишет: Нравстве..

A.K. пишет:

цитата:

Нравственный законы существуют всегда - причём какова нравственность, таковы и законы

makcum1982 пишет:

цитата:

Между прочим, действует и обратное правило - каковы законы, такова и нравственность

Я в этой фразе о нравственных законах говорю. О юридических - чуть дальше.

 Отправлено: 23.03.11 19:20. Заголовок: A.K. пишет: Максим ..

A.K. пишет:

цитата:

Максим напрочь не слышит, что ему говорит Алекс, и в читывает свой смысл - ему более удобный и (или) привычный. Алекс, в свою очередь, уже изрядно раздражён напористостью Максима, что ему становится влом искать рациональное зерно в том, что говорит Максим.

Совершенно верно. Именно так. Ты очень точно подметил.

A.K. пишет:

цитата:

О юридических законах в отдалённом будущем - тема отдельная и сегодня совершенно неважная, т.к. не несущая практического значения для нас, решающих свои задачи

Тоже верно. За одним «но»: нам при этом разговоре ссылаются не только на свои абстрактные построения, но и на Ефремова. То есть даётся некое текстологическое толкование как какое-то идеологическое обоснование чего-то. Это уже не первый случай, когда размахивая Ефремовым, пытаются обосновать ровно обратное тому, что он писал, о чём мечтал, противное самому духу его произведений — мы с этим хорошо знакомы. И, увы, это слишком сильная и слишком общая тенденция.

 Отправлено: 24.03.11 01:00. Заголовок: makcum1982 пишет: И..

makcum1982 пишет:

цитата:

И какие же они? Это законы физики, химии, биологии??? Какие это законы?

Автор не уточнил. Во всяком случае не юридические. Цивилизация просто достигает уровня Кольца - и она туда входит без всяких процедур, или не достигает - и тогда права качать можно сколько угодно, да негде.

makcum1982 пишет:

цитата:

В "Часе быка" говорится про главный закон Великого Кольца - свободы информации И какой же это закон? Не юридический? А, видимо, информационный

Вам трудно судить объективно - вы слишком озлоблены против меня. Автор не уточнил этого. Но не юридический - это точно. В ЧБ ФР не созывает даже ревтрибунал, не говоря уж о прокурорах-адвокатах-присяжных. Она просто исследует суть дела как историк и приходит к выводу - все, решение готово, оно проводится в жизнь.

 Отправлено: 24.03.11 04:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это уже не первый случай, когда размахивая Ефремовым, пытаются обосновать ровно обратное тому, что он писал, о чём мечтал, противное самому духу его произведений — мы с этим хорошо знакомы. И, увы, это слишком сильная и слишком общая тенденция.

Алекс, вы серьёзно??? Противостоять духу??? Да неужели?

Приведу ещё цитат Фай Родис, чтобы стало всем всё понятно.

"Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом, иначе
вы будете бороться с призраками. Ложь и беззаконие создают на каждом
шагу новые призраки преступлений, материальных богатств и опасностей".

Для вас Ефремов "беззаконием" называет нравственные законы, а для меня очевидно, что он имеет в виду неисполнение юридических законов. Что расстреливать и вешать надо не на каждом углу, не всех подряд и не просто потому, что толпа этого хочет, а в соответствии с законом.
Если вы, Алекс, считаете, что надо всех буржуев просто повесить, что большинство их считает буржуями, вы не правы. И мне с вами точно не по пути. Вы предлагаете беззаконие, самое настоящее, и не надо только говорить, что пресловутые "нравственные законы" вас оправдывают. Ничего подобного.
"На Земле нарастание таких призраков не было своевременно учтено, и
человечество, борясь с ними, лишь укрепляло их психологическое
воздействие. Мы всегда помним, что действие равно противодействию, и
соблюдаем равновесие. А у вас слепые нападения вызовут рост страдания
народа, углубление инферно. В этом случае вы сами должны быть
уничтожены".

Так что, повесив всех "буржуев", вы сами, Алекс, должны быть уничтожены.

"Борьба же вовсе не обязательно
требует уничтожения. В борьбе следует применять свои особые средства,
но лишь допустимые для пути Добра, без лжи, мучения, убийства и
озлобления. Иначе победа будет для народа означать лишь смену
угнетателей".

"- Тогда мы начинаем действовать! Как бы ни охраняли себя владыки
и "змееносцы", они не спасутся. Мы отравим воду, которую они пьют из
особых водопроводов, распылим в воздухе их жилищ бактерии и
радиоактивный яд, насытим вредоносными, медленно действующими
веществами их пищу. Тысячи лет они набирали свою охрану из самых
темных людей. Теперь это невозможно, и "джи" проникают в их крепости.
- Ну и что? Если народ не поймет ваших целей, вы сами станете
олигархами. Но ведь вам не это нужно?
- Ни в коем случае!
- Тогда подготовьте понятную всем программу действий, а главное -
создайте справедливые законы. Законы не для охраны власти,
собственности или привилегий, а для соблюдения чести, достоинства и
для умножения духовного богатства каждого человека. С законов
начинайте создание Трех Шагов к настоящему обществу: закона, истинно
общественного мнения, веры людей в себя. Сделайте эти три шага - и вы
создадите лестницу из инферно".

То, что вы пытаетесь сказать, что, дескать, Ефремов имел в виду не юридические законы, а нравственные, не выдерживает никакой критики, Алекс и Цитатник. Ефремов имеет в виду юридические законы, которые содержат в себе нравственные. Именно так. Это следует из логического построения фраз, если вам всё ещё непонятно. Если вы считаете, что законы для охраны власти, собственности и привилегий - нравственные(???), то извините, у меня это вызывает полнейшее недоумение. А ведь Ефремов даёт непосредственное сравнение: "законы не для этого, а для того"...

И вы ещё говорите мне, что он имел в виду другое???
Право слово - смешно. Но вполне понятно, потому что никто из вас не знаком с теорией права и не понимает, откуда берутся законы

 Отправлено: 24.03.11 04:43. Заголовок: Поэтому советую вам ..

Поэтому советую вам почитать любой учебник по теории права.

 Отправлено: 24.03.11 04:46. Заголовок: A.K. пишет: Я в это..

A.K. пишет:

цитата:

Я в этой фразе о нравственных законах говорю.

Чем определяются ваши нравственные законы??? Священным писанием, как говорит Алекс???

В свое время вполне в соответствии с нравственными законами сжигали ведьм на костре и велись религиозные войны. Хотя из священного писания этого не следовало. Вся беда "нравственных законов" в том, что их можно повернуть и так, и так, как угодно власти. В них нет меры. И ими можно оправдать любые злодеяния

 Отправлено: 24.03.11 05:18. Заголовок: Ефремов, в отличие о..

Ефремов, в отличие от священного писания, притчами не говорит, он говорит чётко и ясно, как совершенный закон государства. В котором чёткие и точные формулировки и прочитав который, сразу ясен путь к всеобщему благу.

А прочитав притчу, можно истолковать её и так, и так, что и делает всем известный Андрей Козлович на параллельном форуме. Но Ефремов - это не притчи. Это вполне ясные руководства

 Отправлено: 24.03.11 05:42. Заголовок: Макс, мне вот одно н..

Макс, мне вот одно непонятно: я вроде пока про «буржуев» ничего не говорил, что надо, что не надо, кого, как — о том здесь речи вроде пока не шло. Да и темы разговора это касается весьма косвенно. Речь шла о конституции, её соотношении с нравственностью и гипотетической юриспруденции будущего в свете высказываний в ТА и ЧБ. В контексте чего размышления о судьбе «буржуев» как-то излишни — в мире ТА буржуев нет.

Вы сами что-то там придумали про мою позицию, развили эту фантазию и с нею спорите, распаляясь. Это несерьёзно и чисто логически некорректно.