Отправлено: 18.02.11 14:23. Заголовок: Теория права

 Отправлено: 25.03.11 06:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Зачем ангелам в раю конституция — непонятно. Но вам без рамочек неуютно.

Во-первых, Конституция будущего - это не рамки. Во-вторых, мир ТА - не рай

 Отправлено: 25.03.11 06:59. Заголовок: Вы, Алекс, всё понят..

Вы, Алекс, всё понять не можете, что Конституция будущего не равнозначна и не равноценна современной, что это будет совсем другой документ, не можете выйти из обывательского представления о законе. Чем это обусловлено, я уже писал - отсутствием высшего юридического образования

 Отправлено: 25.03.11 12:36. Заголовок: A.K. пишет: Максим, ..

A.K. пишет:

цитата:

Максим, я Вам отвечу позже.

Итак, обещанное выполнять надо.

Человек формируется под воздействием комплекса факторов. Под их действием формируется то, что Фромм назвал социальным характером, который, в свою очередь, определяет, какие идеи данный человек воспримет (а может, и сам выработает - по способностям) органично, а какие будут ему чужды. Причём когда я говорю "идеи", я подразумеваю не просто их словесное обозначение, а нечто большее. Например, для людей с разным типом социального характера одни и те же понятия - справедливость, свобода, вера и т.д. - будут обозначать разное, зачастую противоположное. Эти органично воспринятые людьми идеи, по сути, отвечают на вопрос о предназначении человека в этом мире, дают ему ориентиры и потому являются нравственными. Помогая человеку совершать верные поступки, они выступают нравственными законами для этого человека. В отличие от юридических законов, в них нет санкции, они не алгоритмичны, а эвристичны - т.е. человек, руководствуясь общим принципом, применяет этот принцип в каждом конкретном случае, который уникален. Причём применяет зачастую бессознательно.
Соответственно, на вопрос о том, где можно прочитать нравственные законы, ответ: в очень разных книгах или в словах учителей. Но при этом, читая одну и ту же книгу, люди с разным типом социального характера прочитают в ней разное.

 Отправлено: 26.03.11 15:11. Заголовок: A.K. пишет: люди с ..

A.K. пишет:

цитата:

люди с разным типом социального характера прочитают в ней разное.

Следовательно, нравственность не абсолютна

 Отправлено: 26.03.11 15:20. Заголовок: С точки зрения хирур..

С точки зрения хирургии абсолютно всё равно, сбил грузовик велосипедиста или велосипедист таранил грузовик. Движение относительно — кто относительно кого двигался часто вопрос сугубо интерпретации, а вот результаты довольно-таки абсолютны.

 Отправлено: 26.03.11 16:41. Заголовок: makcum1982 пишет: С..

makcum1982 пишет:

цитата:

Следовательно, нравственность не абсолютна

В этом смысле - не абсолютна. А вот то, какой социальных характер, и, соответственно, какие нравственные (также как и правовые, впрочем) нормы способствует сбыванию человека, росту его счастья и уменьшению горя, а какие - наоборот, его разрушению, это вполне объективно, и в этом смысле абсолютно.

 Отправлено: 27.03.11 06:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И вы тоже не отличаете Новый завет от уголовного кодекса?

Я не знаю, кто там ещё не отличает, потому что вы этот вопрос задали одному мне. Но я – отличаю.

Но мой вопрос к вам был о другом:

цитата:

Неужели в словах Максима нет рационального зерна?

А вы, я так понимаю, вместо того, что бы ответить мне «да», задаете мне встречный вопрос.

Так вот есть или нет? Хватит у вас мужества признать, что есть?

 Отправлено: 27.03.11 13:42. Заголовок: Джигар пишет: Я не ..

Джигар пишет:

цитата:

Я не знаю, кто там ещё не отличает, потому что вы этот вопрос задали одному мне.

Вы, видимо, невнимательно читали ветку.

Джигар пишет:

цитата:

Хватит у вас мужества признать, что есть?

Вам не кажется, что взывать к мужеству при обсуждении на форуме — несколько чрезмерно пафосно и обесценивает понятие мужества? Типа «мужественно почесаться», «мужественно включить пылесос»…

Рацио я вижу сугубо в одном: действующее законодательство никуда не годно, выражает интересы правящей верхушки, но не действительные нужды, и поэтому должно быть изменено.

 Отправлено: 27.03.11 18:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

действующее законодательство никуда не годно

Алекс, никуда не годны отечественные компьютеры, а в законодательстве много хорошего есть, оно не никуда не годно, а требует доработки и переработки, а не разрушения полностью. Вас так и тянет всё разрушить сначала, а потом начинать строить, повторяя все ошибки предшественников прям под копирку. Так и тянет

 Отправлено: 27.03.11 22:00. Заголовок: Максим, ИМХО все про..

Максим, ИМХО все проблемы в данной многоэкранной дискуссии происходят из одного Вашего неявного допущения. А именно из того, что некие будущие нормы могут быть названны "юридическими законами", "конституцией" и т.п., хотя Вы сами постоянно подчеркиваете то, что это будут не современные законы, не современная конституция и т.д. Но насколько можно считать их таковыми, исходя из чисто генетической связи? Из того, что некие сущности происходят от того регулятора, которым выступает писаное право. Ведь эволюционно мы происходим скажем, от рыб, но какой смысл считать человека рыбой?

При этом действительно интересная тема о том, как будет изменяться система общественных регулятров никак не рассматривается. Причем не только в случае "высокого коммунизма", но и в случае начала перехода к иным, по-сравнению с современными общественными отношениями. Кстати, непонятно, что вы имеет под фразой:

цитата:

в законодательстве много хорошего есть, оно не никуда не годно, а требует доработки и переработки, а не разрушения полностью.

Разрушение системы права полностью - это системная катастрофа. Которая не устраивается, скажем, одним Алексом, а которая наступает в результате воздействия многих факторов, как в 1917 г. В этом случае возможность воздействия на социосистему в общем-то равна нулю (вернее, она крайне нелинейна, но это другая тема). Во всех остальных случаях изъять систему права из структуры социума невозможно. Но самое смешное то, что Алекс пишет

цитата:

Рацио я вижу сугубо в одном: действующее законодательство никуда не годно, выражает интересы правящей верхушки, но не действительные нужды, и поэтому должно быть изменено

Не отменено, но изменено. Т.е. именно преработано, как и у Вас.

 Отправлено: 27.03.11 22:03. Заголовок: Джигар, разговор изн..

Джигар, разговор изначально шел совсем о другом. Но вы, войдя со стороны, почему-то поставили разговор под такой угол, на котором наш Дракон будет засыпаться снова и снова, как закоренелый двоечник. Дело испытанное многократно, с неизменным результатом. У меня вопрос только один - зачем вам это надо?

 Отправлено: 27.03.11 22:14. Заголовок: Далее по теме. Видим..

Далее по теме. Видимо неясно, что подразумевается под действием юридических законов. Напишу то, о чем писал ранее. Закон, в общем, воздействует на людей двояко:
-непосредственно, через систему административных в общем случае мер (репрессивного аппарата, разрешительных процедур и т.п.),
- и через изменение социальной структуры, в том числе и этики. Первый вариант чрезхвычайно дорогой, но "быстродействующий", второй гораздо более выгодный для общества, но требует времени на "согласование" новых норм с существующими этическими нормами (т.е. изменение их).
В обеих случаях мы имеем место с необходимым социальным регулятором, воздействующим на этическую систему, позволяющим настраивать ее.
Но во втором случае связь права и этики чисто диалектическая, что требует совершенно другого подхода к законодательству, с тонким учетом существующей этической системы. В общем, во втором случае создание законов сводится к "проектированию этики". Видимо по этому направлению желательно право.

 Отправлено: 28.03.11 00:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы, видимо, невнимательно читали ветку.

Внимательно, внимательно. Если вы имеете в виду этот вопрос:

цитата:

Вы видите разницу между Священным писанием и Уголовным уложением?

То вопрос мне был другом.

В любом случае,

а) я на этот вопрос ответил;
б) к делу совершенно не относится;
в) на мой вопрос вы так и не ответили.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам не кажется, что взывать к мужеству при обсуждении на форуме — несколько чрезмерно пафосно и обесценивает понятие мужества? Типа «мужественно почесаться», «мужественно включить пылесос»…

Согласен. Обесценивает. Лучше употребить выражение: «глупое упрямство».

Alex Dragon пишет:

цитата:

Рацио я вижу сугубо в одном: действующее законодательство никуда не годно, выражает интересы правящей верхушки, но не действительные нужды, и поэтому должно быть изменено.

И только????

Это настолько очевидная вещь, что если б только это, то не стоило и огород городить.

Ладно. Ниже я хочу изложить свои соображения по данной теме, опираясь на рациональное и полезное в высказываниях Максима.

Вот Максим пишет:

цитата:

В последнее время много думаю над формулировками нового законодательства, которое будет регулировать жизнь граждан и общества в подлинном социалистическом государстве. Возьмем для примера формулировку статьи 60 Конституции СССР от 07.10.1977 г. об обязанности советских граждан трудиться: и дальше

По мне так «подлинно социалистическое государство», это то, которое у нас так и не было построено. Но это не коммунизм ЭВК/ЭВР и даже не ЭМВ. Это и есть тот самый «переходный период» от нашего общества к Коммунизму. Разве на этот период социализма не нужны хорошие законы? Нужны! Да вы, Алекс и сами это признаете позже -

цитата:

на так называемый переходный период к социализму законы, конечно, какие-то будут.

И чего огород было городить?

Вот, кстати, Максим и подтверждает, что он говорит о социализме, как переходном периоде к коммунизму:

цитата:

а как вы собираетесь строить коммунизм? По вам выходит, что он "сам собой" построится, дескать, люди организуются. Прямо вот так сразу возьмут и перескочат из капитализма в коммунизм. Без закона

Дальше – хочу высказать своё ИМХО о законах во время коммунистической фазы.

Ну, во-первых, можно было бы сразу же сказать, что это софистика и схоластика, потому что мы не знаем, что там на самом деле будет в будущем. Но если уж обсуждение темы в этом направлении продолжилось, то я считаю, что некий свод основных правил коммунистического общества должен быть. Скорее всего это не будет называться Конституцией. Но такой свод будет. Об этом нам говорит история. Такой свод существовал во всех без исключениях письменных обществах и я не вижу почему ему не быть в обществе коммунистическом.

Максим также пишет об этом:

цитата:

основополагающий законодательный акт в обществе будущего есть. Да, он, наверное, назывался по Ефремову не Конституцией, но суть это не меняет.

То есть то, о чем он также пишет:

цитата:

закон должен зафиксировать письменно нормы коммунистической морали!

Разве кто-нибудь из оппонентов Максима против этого? Разве это не есть рациональное зерно, которое можно обсудить?

Теперь по поводу более конкретных законов, типа, которые приводил Максим из СЗ о запрете будущим мафусаилам иметь детей и которые Алекс назвал «полетными правилами». Алекс, назвать их можно правилами или можно, как считает Максим, законами, но одно несомненно, что такие правила/законы, 100 %-тно, будут существовать. Поэтому мне непонятен ваш спор в этом вопросе.

Теперь ещё один момент, о который сломано много копий, но который также не стоил этого.

Когда оппоненты Максима критикуют его позицию, то больше всего их раздражает лексикон Максима: например, «юридический», «кодекс» и т. п. Соответственно, ИМХО, они неявно предполагают, что Максим пытается перенести в коммунистическое будущее юриспруденческие реалии дня сегодняшнего.

Между тем это не так. Максим изначально писал, что сфера Law (хочу употребить английский термин, чтобы снять неизбежно возникающий хвост ассоциаций, если я буду употреблять такие слова, как «юриспруденция», «право» и т. п.), по сравнению с днем сегодняшним будет сильно видоизменена в своих реалиях.

Вот, например, Цитатник пишет:

цитата:

Автор не уточнил этого. Но не юридический - это точно. В ЧБ ФР не созывает даже ревтрибунал, не говоря уж о прокурорах-адвокатах-присяжных. Она просто исследует суть дела как историк и приходит к выводу - все, решение готово, оно проводится в жизнь.

То есть вы, Цитатник, приписываете Максиму мнение, что он переносит в будущее правоведческие реалии дня сегодняшнего (базирующиеся на западном праве), как-то «прокуроры-адвокаты-присяжные». Но с чего вы это взяли?! Максим об этом нигде не говорит!

ИМХО, все эти судебные разбирательства будут аналогичны подобным действиям в исламском праве. Когда есть судья – кади и он и выступает в одном лице в виде прокурора, адвоката и присяжных. Он выслушивает мнения сторон, а потом принимает решения, руководствуясь сводом неких, скорее, нравственных законов, а также предыдущими судебными решениями, вынесенными в аналогичных случаях. Похоже на британское прецендентное право. ЧТО составляет свод нравственных законов – это отдельный вопрос. В каждой идеологии, такой свод будет отличным от других.

Кади пользуется безусловным авторитетом жителей соответствующей местности.

Ну, а если таких кади будет несколько? - Вот вам и готовый Совет Чести и Права. Причем, все кади там периодически переизбираются, как и члены всех других Советов.

Это Law (юриспруденция)? – Бузусловно. Она отличается от привычной нам? – Да. Она основана на нравственных законах, а не кодифицированном праве, как в современных нам реалиях, о чем говорили и Цитатник и Андрей и Алекс? – Да.

Так какие проблемы? Об чем столько спорили? Мне кажется, основная проблема этого спора и многих других на Ноогене, заключается в том, что оппоненты не берут сразу то рациональное и правильное в позиции своего визави, с тем чтобы это развить, уточнить и прийти к некоему согласию сторон по рассматриваемому вопросу, чтобы выработать единую точку зрения (иными словами – прийти к той самой истине в споре), а выхватывают из позиции оппонента нечто негативное, с которым они не согласятся ни при каких обстоятельствах. И спор начинает накручивать эпициклы. И в этом главную отрицательную роль играет Алекс, который, вы уж меня простите, ИМХО, вообще, НЕ СПОСОБЕН, увидеть в позиции оппонента позитив. А только негатив.

 Отправлено: 28.03.11 00:44. Заголовок: Антон пишет: мы име..

Антон пишет:

цитата:

мы имеем место с необходимым социальным регулятором, воздействующим на этическую систему, позволяющим настраивать ее. Но во втором случае связь права и этики чисто диалектическая, что требует совершенно другого подхода к законодательству, с тонким учетом существующей этической системы. В общем, во втором случае создание законов сводится к "проектированию этики". Видимо по этому направлению желательно право.

Отлично! Написано четко и конкретно! Согласен полностью!

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Джигар, разговор изначально шел совсем о другом. Но вы, войдя со стороны, почему-то поставили разговор под такой угол, на котором наш Дракон будет засыпаться снова и снова, как закоренелый двоечник. Дело испытанное многократно, с неизменным результатом. У меня вопрос только один - зачем вам это надо?

Джигар пишет:

цитата:

Мне кажется, основная проблема этого спора и многих других на Ноогене, заключается в том, что оппоненты не берут сразу то рациональное и правильное в позиции своего визави, с тем чтобы это развить, уточнить и прийти к некоему согласию сторон по рассматриваемому вопросу, чтобы выработать единую точку зрения (иными словами – прийти к той самой истине в споре), а выхватывают из позиции оппонента нечто негативное, с которым они не согласятся ни при каких обстоятельствах. И спор начинает накручивать эпициклы. И в этом главную отрицательную роль играет Алекс, который, вы уж меня простите, ИМХО, вообще, НЕ СПОСОБЕН, увидеть в позиции оппонента позитив. А только негатив.