Отправлено: 27.03.11 07:55. Заголовок: Нужен ли нам Космос?

makcum1982 пишет:

цитата:

Джигар, а почему вы думаете, что строительство космодрома на Дальнем Востоке - обязательно благо?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Простите, а зачем вам космодром?

У меня есть ДЕСЯТКИ аргументов в защиту развития космоса, но я боюсь, что если я их выложу всe вместе, то Алекс и Максим либо не ответят на половину, либо обвинят меня в хронофагии, поэтому буду выкладывать по очереди.

Аргумент 1. Циолковский писал:

цитата:

Земля, конечно, колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели!

Посмотрим, что вы на это скажете.

 Отправлено: 27.03.11 14:00. Заголовок: Всякое дело делается..

Всякое дело делается с какой-то целью. Скажите, постройка космодрома на Дальнем Востоке имеет в виду осуществление выхода из колыбели, достижение целей Циолковского?

Я, например, полагаю, что в современной России всякое, даже благое, начинание по инициативе властей, будет непременно обращено в свою проивоположность — и даже не просто в силу стрелы Аримана, а потому что изначально эти начинания — пустышка, прикрытие для других дел, истинные их цели иные. Средства вбухают, половину разворуют, а то что построят — от того те, кто должны будут на этом работать, будут плакать. Я уж не говорю о том, что при нынешних тенденциях не окажется ли это подарком Китаю.

То есть, как вообще — я только «за». А в конкретных условиях — в благе я сильно сомневаюсь. Знаете, нельзя гробить всеми силами образование, культуру, производство, иметь несчитанное количество тысяч беспризорников, еле сводящее концы с концами население и при том гордо небу болт показывать.

 Отправлено: 27.03.11 21:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я, например, полагаю, что в современной России всякое, даже благое, начинание по инициативе властей, будет непременно обращено в свою проивоположность

Стало быть, по логике, всякое благое начинание должно быть предотвращено (для уменьшения зла).

 Отправлено: 28.03.11 02:03. Заголовок: Хи-хи и ха-ха, а ден..

Хи-хи и ха-ха, а денежки-то будут вбуханы. В нашем мире всё осуществляется за счёт перераспределения (вечный двигатель как-то не изобрели). А это значит, что то что будет распределено в одну сторону, выйдет из оборота всех остальных.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

всякое благое начинание должно быть предотвращено

Это всего лишь ваша игра словами. Если истинное назначение иное, чем на люди — можно ли это считать благим?

 Отправлено: 28.03.11 05:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я, например, полагаю, что в современной России всякое, даже благое, начинание по инициативе властей, будет непременно обращено в свою проивоположность — и даже не просто в силу стрелы Аримана, а потому что изначально эти начинания — пустышка, прикрытие для других дел, истинные их цели иные. Средства вбухают, половину разворуют, а то что построят — от того те, кто должны будут на этом работать, будут плакать.

Значица, так и запишем: контраргумент Алекса следующий – «чтобы сделать назло кондуктору, надо купить билет и идти пешком».

Ладно. Подробнее, разберу ваш ответ позже, а пока у меня

Аргумент 2, оформленный в виде вопроса вам.

Алекс, вот вы давеча писали:

цитата:

Простите, а зачем вам космодром? Каким боком он на вашей жизни сказывается? В космос вы не полетите, дивидендов с того не получите, телевизор врядли смотрите больше получаса в день и не сильно пострадаете, если его не увидите вообще

Так вот, Алекс, а зачем вам (или трудящемуся Васе Пупкину) был нужен космос во время псевдосоциализма?

В космос ни вы ни никто из трудящихся не летал, дивидендов с него не получал – только затраты гигантские, которые оборачивались для вас конкретно тем, что ваша семья могла колбасу нормальную иметь либо «достав» (не забыли ещё, надеюсь, такого словечка?) её по блату, либо украв на мясокомбинате. Ну, и отсутствие в свободном доступе прочих благ, типа нормальной одежды, аппаратуры, housing equipment’а, типа стиральных машинок или пылесосов. Все средства уходили либо на космос, либо на ещё какие-то неведомые вашему простому рабоче-крестьянскому сознанию, государственные нужды, причем, как в перестройку выяснилось, не совсем (или совсем не) нужные нужды. Так где вам Алекс или Васе Пупкину была с космоса польза или, как вы пишете, дивиденды? Тем не менее, вы, я помню, были очень «за» развитие космоса в СССР и других соц. странах.

Если исходить из ваших шкурных интересов (надо здесь и сейчас), вам что при Брежневе космос был по-барабану, что при Путине. Тем не менее ваша позиция по космосу при Путине диаметрально противоположна вашей позиции по космосу при Брежневе.

От чего бы?

P. S. Только, пожалуста, не говорите мне, что при Брежневе не воровали со строек! У меня один из моих друзей был тогда прорабом и он мне такого порассказал про технологии воровства стройматериалов при Союзе, что можно, пожалуй, учебное пособие издавать. Тоже начальнички такие хоромы на ворованном отгрохивали, какие и не всякий мелкий буржуа при Путине себе может позволить.

 Отправлено: 28.03.11 05:05. Заголовок: Джигар, я считаю, чт..

Джигар, я считаю, что для развития космоса строительство космодрома на дальнем востоке - благо. Для общества же это сейчас далеко не первостепенная задача.
Да, люди в будущем Ефремова готовы отдать жизнь на изучение космоса, но ведь это только после того, как они стали в подавляющем большинстве хорошо жить на земле, решили большинство проблем.
"Выход в космос может быть только один - с обустроенной земли, от избытка сил" - не дословная, но цитата Ефремова

 Отправлено: 28.03.11 05:06. Заголовок: Мне уже две красных ..

Мне уже две красных звезды на погоны пришили Мощно

 Отправлено: 28.03.11 06:27. Заголовок: Джигар пишет: Так в..

Джигар пишет:

цитата:

Так вот, Алекс, а зачем вам (или трудящемуся Васе Пупкину) был нужен космос во время псевдосоциализма?

Если с позиции сугубо практической пользы, то:
1) телевизор смотреть, а сигнал местные телестанции со спутника принимали, помните там всякие системы «Орбита»?
2) метеопрогнозы, всякое спутниковое слежение за состоянием поверхности в интересах народного хоязйства — от этого среди прочего урожаи тоже зависят, разведка полезных ископаемых, слежение за пожарами теми же (уж не знаю, следили ли, но технические возможности были) и т.п.
3) связь;
4) оборона — слежение за потенциальным противником, наводка на цели и т.д. и т.п.
5) КОСПАС-САРСАТ
6) в принципе навигация, но я не знаю точно, как с этим тогда дело обстояло, если говорить «вообще», «как бы было, если бы Союз продолжал быть» — то безусловно навигация.

 Отправлено: 28.03.11 06:29. Заголовок: Вы - подполковник? ..

Вы - подполковник?

 Отправлено: 28.03.11 06:32. Заголовок: Джигар пишет: Вы - ..

Джигар пишет:

цитата:

Вы - подполковник?

У вас, Джигар, тоже две, но не красные Слева вверху над фото...

 Отправлено: 28.03.11 06:40. Заголовок: Так а сейчас? :sm33..

Так а сейчас? Всё то же самое, только + ещё несколько функций прибавилось.

И заметьте, это мы сейчас говорим только о НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ пользе. Опуская науку, развитие технологий и пр., очем писал Циолковский, что «космос даст человечеству горы хлеба и энергии».

P. S. Кстати, про навигацию. При социализме ведь в самолетах трудящиеся-то ведь тоже редко летали. Всё больше начальнички какие-нибудь. Так что не вижу смысла в вашем противопоставлении самолетолетания при Путине и при Брежневе.

 Отправлено: 28.03.11 06:51. Заголовок: Джигар пишет: При с..

Джигар пишет:

цитата:

При социализме ведь в самолетах трудящиеся-то ведь тоже редко летали.

Гон. Трудящиеся как раз много и часто. А в некоторых районах — так и гораздо чаще генсека и всего ЦК.

 Отправлено: 28.03.11 07:00. Заголовок: Джигар пишет: Так а..

Джигар пишет:

цитата:

Так а сейчас? Всё то же самое, только + ещё несколько функций прибавилось.

А сейчас это простых людей не касается. Жизнь другая. По телеку смотреть один хрен нечего, про самолёты я уже говорил, слежение за поверхностью — ну не в пользу трудящихся, никак, а в пользу капиталистов, а крестьянин, мне так сдаётся, про заботы науки о с/х с 1991 года ничо не знает. Что там остаётся? Интернет, телефон — лучше бы сразу героин. А, ну да, ещё благословенный щит обороны. Если так и дальше пойдёт, то его просто обслуживать скоро некому будет — за отсутствием грамотных.

 Отправлено: 28.03.11 07:06. Заголовок: Джигар пишет: Опуск..

Джигар пишет:

цитата:

Опуская науку, развитие технологий и пр

Где, где эти российские чудо-технологии, где они уже 20 лет прячутся, в каком таком секретном бункере? Не вижу. Обсмотрел все наклейки на технике под рукой: мэйд ин Чайна, мэйд ин Тайван, мэйд ин Малайзиа — дезайнед бай ЮЭсЭй, Джапан, Джёмани. Не вижу «Раша».
А, да. Был телефон с беспроводной трубкой с лейбой «сделано в России» — сдох за пару лет. Не Панасоник, совсем.

 Отправлено: 28.03.11 07:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А, да. Был телефон с беспроводной трубкой с лейбой «сделано в России» — сдох за пару лет. Не Панасоник, совсем.

Ну, технологии-то есть, нет производителей, кто бы всё это до потребителя довёл.
Китай - пример воровства технологий, а не их изготовления

 Отправлено: 28.03.11 09:13. Заголовок: Гон. Трудящиеся как ..

цитата:

Гон. Трудящиеся как раз много и часто.

Это по сравнению с нынешним временем трудящиеся летали «много и часто». А в то время начальничков летало гораздо больше, чем трудящихся. Так же как и сейчас. А сейчас, как и тогда, все командировочные, едущие дольше чем на 3 000 км, точно также как и при Брежневе, летают самолетами. Пассажиропоток был при Брежневе, несомненно на порядок выше. Это правда. Но если мы возьмем столь нелюбимую вами Канаду, то здесь, как и в СССР, трудящиеся летают тоже «много и часто». И космос здесь им помогает.

цитата:

А в некоторых районах — так и гораздо чаще генсека и всего ЦК.

В тех же районах они и сейчас так же летают только самолетами. Ибо другого транспорта нет.

цитата:

А сейчас это простых людей не касается.

Что-то я не пойму, почему это при СССР Васю Пупкина какая-нить «разведка полезных ископаемых» или запуск очередного космического лайнера, бороздящего просторы вселенной, касались, а сейчас – нет? Он как жил раньше заботами о хлебе насущном, так и сейчас ими живет. Он что, как-то духовнее становился от полета Терешковой или Савицкой?

цитата:

слежение за поверхностью — ну не в пользу трудящихся, никак, а в пользу капиталистов

Вы, в своем теоретизировании потеряли связь с реальностью. В СССР был индустрополитаризм. Власть была в руках у номенклатуры. Которая придумывала какие-то там свои пятилетки и требовала их выполнения в 3 года. Соответственно, работал Госплан, который к интересам того же трудящегося Васи Пупкина, от имени которого вы нам тут вещаете, прислушивался мало, поэтому трудящиеся все поголовно стояли в столь нелюбимых вами очередях. Окститесь, Алекс! Космос, это та вещь, которая на 99.99 % использовалась в интересах обороны либо долгосрочных исследований, которые жизть трудящимся никак не облегчают. Проблема в том, что сейчас упал на порядок пассажиропоток и в самолетах летает меньше трудящихся не по причине космоса, а совсем из-за иных причин. Космос-то здесь при чем? Самолеты из-за улучшения технологий, относящихся к сфере космоса летают сейчас лучше чем раньше. Вы же предлагаете космос похерить и ухудшить условия полетов, на том основании, что при Брежневе космос что-то давал мифическим трудящимся, а сейчас не дает. То есть – давайте шагнем в доидустриальную эпоху, потому как все достижения индустриализма не идут на пользу трудящимся? Может, вообще, скатиться до первобытного коммунизма? Тогда бар не будет вовсе? Вы согласны так жить?

цитата:

Где, где эти российские чудо-технологии, где они уже 20 лет прячутся, в каком таком секретном бункере? Не вижу. Обсмотрел все наклейки на технике под рукой: мэйд ин Чайна, мэйд ин Тайван, мэйд ин Малайзиа — дезайнед бай ЮЭсЭй, Джапан, Джёмани. Не вижу «Раша». А, да. Был телефон с беспроводной трубкой с лейбой «сделано в России» — сдох за пару лет. Не Панасоник, совсем.

Ну, этот вопль к космосу и вовсе не относится. Однако я у вас тоже встречно спрошу: Где, где были эти советские чудо-технологии? В каком секретном бункере они прятались? Не видел. Вся хорошая ТНП-техника при Союзе была made in China, Taiwan, Malaysia, Japan, Germany и иже с ними. Для вас это что была новость? Только это не чудо-технологии. Настоящие чудо-технологии это МКС, Буран (который нелюбимый вами Путин хочет воссоздать в виде нового пилотируемого корабля) и т. п. Вы глаза то от пупка, обложенного телевизорами и прочими айфонами оторвите. Это не чудо-технологии, это всё – барахло. А вот ракеты наши пилотируемые и грузовые, космическая медицина, опыты по материаловедению на орбите – это чудо-технологии. Только человеку всю жизнь скулящему по автомобилю, хорошему отелю, качественному сексу на куршавеле и прочих материальных ТНП-утехах, говорящему при этом, что он коммунист по убеждению, трудно понять такие вещи. Мне, помню, довольно трудно и долго приходилось вас убеждать, что у нас, например, грузовые самолеты и истребители – лучшие в мире. Вы меня убеждали, что лучшие в мире самолеты – в Японии, на том основании, что в Японии лучшие в мире телевизоры. А на самом деле – Япония самолетов не производит, а закупает в США. Легче скулить и ни хрена не делать. Даже такую малость, как окончить институт.

В общем, Алекс, ваш тезис, что в СССР космос давал трудящемуся всё, а сейчас не дает ничего – провален! Космос давал и дает всему обществу. А пользуются его плодами – начальники в первую очередь. И при социализме и при капитализме. Но и до основной части трудящихся он тоже доходит, тем дальше, тем больше. Я тоже помню времена, когда 286 РС стоил цену Жигуленка и пользовались им одни буржуины, а позавчера я купил 4-й Пентиум с плоским 16” экраном для дочки, просто что б она могла смотреть русские мультики на Ютубе когда захочет, а не выклянчивая для этой цели лэптопы мой или жены или компьютеры старших, всего за 115 $. То же самое и с космосом. Дойдут космические технологии и до широких масс трудящихся. Даже для тех, кто в деревнях бухает постоянно. Но только в том случае, если Космос не закрывать. А вот если вы космос закроете, то точно не дойдут ни до кого.

 Отправлено: 28.03.11 09:31. Заголовок: Короче, Джигар. Меня..

Короче, Джигар. Меня эта игра достала уже. В сказки про развитой путинизм верите — ради бога. Хоть в попку его поцелуйте. Аплодируйте потёмкинским деревням хоть до полного посинения и отбития ладоней. Надейтесь на воров и веруйте в бандитов — ваше право. Вера в обсуждении не нуждается. Останемся при своих.

 Отправлено: 28.03.11 11:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В сказки про развитой путинизм верите — ради бога. Хоть в попку его поцелуйте. Аплодируйте потёмкинским деревням хоть до полного посинения и отбития ладоней.

Констатирую: съезд с базара – полнейший! Ничего я про любовь к путинизму не говорил. Я говорил о трудящихся и начальничках над ними, которые существуют что при социализме, что при капитализме. Алекс, как всегда, когда нечем крыть, делает финт ушами и выдает какую-нибудь этакую фразочку. И вроде и я – не я и хата не моя.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Надейтесь на воров и веруйте в бандитов — ваше право.

Ну, нет брат, шалишь! Я воров и бандитов ненавижу больше чем вы – Чубайса. И вовсе не о них речь веду. Я верю в инженеров, конструкторов, технологов, стороителей, рабочих, космонавтов, техников. О них и речь пойдет.

Аргумент 3. Вы знаете, Алекс, что только на предприятиях космической отрасли работает около 200 000 человек. (Только на Энергии 40 000). А если к ним ещё добавить Космические войска, ВУЗы, где готовят соответствующих специалистов, ученых, что занимаются космической отраслью, то эту цифру можно смело удвоить. А если посчитать ещё численность работающих на предприятиях-смежниках, то как бы и не утроить.

Теперь вы объявляете, что космос нам не нужен, потому что обслуживает интересы буржуазии, а не трудящихся и все предприятия надо закрыть, я так понимаю.

И что? Все эти люди оказываются на улице. А у них семьи, дети. Куда их трудоустраивать – мобильные телефоны или телевизиры делать что ли? Чтобы вы смогли свое самолюбие потешить? Так ведь не получится. И вы это прекрасно знаете.

Что на это скажете, защитник трудящихся вы наш? Как трудящиеся, работающие в космической отрасли, будут вами защищены в случае закрытия темы космоса? А ведь это лучшие наши кадры. Золотые руки и головы.

 Отправлено: 29.03.11 01:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это всего лишь ваша игра словами. Если истинное назначение иное, чем на люди — можно ли это считать благим?

Нет, это ваша игра словами. Которая извиняема лишь потому, что никогда не станет игрой делами.

 Отправлено: 29.03.11 01:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А, да. Был телефон с беспроводной трубкой с лейбой «сделано в России» — сдох за пару лет. Не Панасоник, совсем.

А у меня 2-кассетник Россия-2 до сих пор пашет. Колоночки, правда, слабые, но пишет чисто-чисто. О цене уж не говорю. А ведь это самая слабая наша отрасль.