Отправлено: 14.09.05 09:10. Заголовок: Физический вакуум и эфиродинамика

Появление новой теории массы - http://www.membrana.ru/lenta/index.html?4999 - интересно ещё и тем, что во многом перекликается с эфиродинамической теорией В.А.Ацюковского.
(Нужно ли здесь кратко изложить суть его концепции?)

 Отправлено: 29.09.06 09:38. Заголовок: Физика и "философия"

Возвращаясь к физике и философии. Утверждение Alex-a Dragon-a, увы, является примером типичного голословного утверждения, не имеющего ничего общего с реальностью.

Действительно, такие выдающиеся физики как Н.Бор, В.Гейзенберг или Э.Шредингер активно интересовались философией. Не менее выдающиеся физики П.Дирак и Л.Ландау активно презирали любую философию. А.Эйнштейн, М.Борн, Р.Фейнман, Л. де Бройль, М.Планк и многие другие любили подискутировать относительно фундаментальных основ физики, но не относили эти дискуссии к философским. Имеем полный спектр мнений (в отличии от Alex-a Dragon-a с фамилиями).

Лично я считаю, что термин типа "философия физики" не имеет никакого смысла. В любой точной науке есть набор фундаментальных аксиом, исходя из которых ученые эту науку развивают. Эти аксиомы могут быть как математическими (например, аксиомы Евклида в основании одноименной геометрии), либо мировоззренческими (объективное - субъективное), либо "очевидными исходя из непосредственного жизненного опыта". Почему эти самые общие аксиомы надо называть "философией науки", лично я не понимаю. Эйнштейн при создании СТО показал неправильность "очевидной аксиомы" одновременности при конечной скорости распростронения сигнала. Но при этом он выступал ни как философ, а как физик.

Философ Э.Кант чем-то в своих размышлениях о связи феномена и нуомена предвосхитил теорию измерений в квантовой механике. Однако НЕ создал ее и, более того, даже не наметил ее контуров. Это естественно, т.к. Кант не был знаком ни с одним экспериментом, описывающим физику микромира. Именно ФИЗИКУ! О "первых атомистах" Левкиппе и Демокрите даже говорить не хочу. Их рассуждения об атомах только при большом желании можно назвать предшествующими современной квантовой теории!

 Отправлено: 29.09.06 10:13. Заголовок: Re:

«Активно презирать любую философию» — тоже своего рода философия. Но мы тут несколько не о том и не о такого рода философии. Никто не подвергает сомнению компетентность и профессиональные навыки Ландау или Дирака. Если вы не поняли байку — мне добавить или разъяснить сверх того что-то сложно. Та же физика сама по себе не самоценна, а своего рода инструментарий, который вкупе с другими дисциплинами даёт некоторое представление об общей картине мира, месте человека в нём и самом человеке. Синтез этой картины — вне пределов конкретной специализации конкретного физика (или специалиста в любой другой области) — это как раз предмет того, что можно назвать философией. Однако как Человек, если он не думает об этом, о месте, занимаемом его исследованиями и выводами в этой картине — он, по-моему, просто дурак и тупой ремесленник, будь он хоть Эйнштейн, хоть Ландау.
У вас же всё сводится к тому, что, дескать, не должен тачать сапоги пирожник и печь пироги сапожник. Конечно, не должен. Однако не бывает в чистом виде ни кондитеров, ни обувщиков — они, между тем, ещё и чьи-то отцы, дети, внуки, учителя, ученики и т.д., короче — люди. А человеку свойственно задумываться о своём жизненном пути. Пироги тоже можно печь в каком-нить ресторане, а можно и в ставке Гитлера. Мне чего-то так сдаётся, что это не всё равно.

 Отправлено: 29.09.06 13:56. Заголовок: Re:

Nik Nik пишет:

цитата:

Лично я считаю, что термин типа "философия физики" не имеет никакого смысла.

Это так, но только по другой причине.

Философия - это Наука, глобальное, универсальное знание о Вселенной.
Физика, химия и т.д. - это приложения Философии к определенному (частному) классу явлений во Вселенной. В силу своей ограниченности они только кажутся более точными, и в тоже время на самом деле являются более детальными.

Но все они на самом деле есть одно и то же...

Возьмем химию и физику. Казалось бы, столь разные дисциплины... Однако в основе каждой лежит строение атома, элементарные частицы и силы взаимодействия между ними. Просто немного разные методы аппроксимации реальности и абстрагирования (отказа от рассмотрения) от бесконечности.
Аппроксимация - это и есть частная наука. А реальность - это и есть философия, она же Вселенная.

 Отправлено: 29.09.06 15:16. Заголовок: Re:

А ведь существует прекрасный мост между наукой и философией – это синергетика...

 Отправлено: 29.09.06 22:52. Заголовок: Re:

Поскольку здесь уже упоминалось имя Владимира Вернадского, я буду отталкиваться от его идей по поводу философии и науки. Научное знание, по Вернадскому, отличается от религиозно-философского (это его термин) тем, что в основе первого лежат эмпирические обобщения. В науке есть и теории, и гипотезы, но эмпирические обобщения делают науку наукой. Обобщения эти создаются на определённом опытном материале и, что важно, действуют только на нём. Поэтому когда учёный сталкивается с принципиально новыми явлениями, он не вправе пытаться описывать их на основании старых, полученных на базе другой эмпирики, обобщений. Поэтому люди, отвергающие выводы, к примеру, Станислава Гроффа на том основании, что они "антинаучны" (читай: "не раскладываются по уже известным полочкам" - как будто бесконечный и неисчерпаемый материальный мир уже изучен и новых "полочек" не может появляться в принципе), вызывают у меня чувство глубокого сожаления.

 Отправлено: 02.10.06 22:26. Заголовок: Re:

Андрей, читая форум я пришел к выводу, что стоит устроить очную дискуссию на тему науки и антинауки. На сколько я понимаю, большая часть "дикусантов" - москвичи. Может соберемся и "поговорим до хрипоты"? Я вернусь в Москву 17-ого. Там дальше будут лекции, но в ближайшую после 17-ого октября субботу я лично готов.

А как другие? Название дискуссии (приблизительно): "Человек будущего без антинауки". Там можно поговорить и про торсионы, и про двигатели с КПД > 1, и про "философию науки" совместно с логикой науки.

 Отправлено: 02.10.06 22:51. Заголовок: Re:

Для меня это вопрос преодоления 600 с «хвостиком» километров, и московских цен на гостиницу - еду... Короче говоря – вопрос «золотой»! Да и к тому же - сидя в своей трёхкомнатной берлоге я уж разговаривать не пальчиками, но я зыком - уж разучился-то...

 Отправлено: 02.10.06 23:44. Заголовок: Re:

Да уж, цены и расстояния превращают столицы в вещи, варящиеся сами в себе, а периферия выжимается ещё дальше на окраину.

 Отправлено: 03.10.06 10:10. Заголовок: Re:

Nik пишет:

цитата:

На сколько я понимаю, большая часть "дикусантов" - москвичи.

Москвичи мы с тобой и Сат-Ок. Не знаю, из каких мест уважаемый mskif. Что касается уважаемых Александра и Алекса, то им до Москвы ехать из разных городов и далеко.

 Отправлено: 03.10.06 10:16. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да уж, цены и расстояния превращают столицы в вещи, варящиеся сами в себе, а периферия выжимается ещё дальше на окраину.

Прошу прощения за отклонение от темы, Алекс, посмотри - http://lib.ru/INDEXLESS/ - может, найдёшь общие интересы и тему для плодотворного общения не только в и-нете?

 Отправлено: 03.10.06 12:17. Заголовок: Re:

Жаль, значит придется ручками по клавишам в свободное время...

 Отправлено: 05.10.06 00:10. Заголовок: Re:

Начну с торсионных полей. Действительно поля кручения или торсионные поля возникают, например, в различных теориях гравитации. Предсказания заключаются в том, что если эти поля и существуют, то они слабее гравитационных полей примерно в 10 в десятой раз (в системе, где за единицу измерения приняты постоянная Планка и скорость света). Поэтому на макроскопическом уровне эти поля не должны влиять ни на какие явления. В частности, с их помощью нельзя ничего просвечивать и фотографировать, влиять на распады радиоактивных ядер и изменять структуру материалов.

Реальность подобных выводов подтверждена миллионами экспериментов от древних греков до начала XXI-ого века. Физики давно ищут "пятую силу". Для ее поиска созданы сотни точнейших приборов. Пока никто ничего не нашел акромя "торсионщиков". Да и торсионщики о своих успехах пишут только на бумаге. До сих пор нен ни обещанного ими чудооружия, ни генераторов энергии из ничего, ни сверхбыстрых каналов связи. Есть только реально потраченные деньги.

Экспертиза одного из результатов торсионщиков квалифицированными учеными документально описана тут:
http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm
Оказалось, что торсионщики не умеют мерить удельное сопротивление! Они считают, что это делается как на картинке в школьном учебнике физики. :-)

 Отправлено: 05.10.06 00:21. Заголовок: Re:

Опровергну еще одну популярную страшилку. Комиссия РАН по борьбе со лженаукой
а) организация ОБЩЕСТВЕННАЯ, не имеющая никаких прав запрещать что-либо или кого-либо подвергать любым санкциям;
б) абсолютно все члены этой комиссии работают на энтузиазме бесплатно в свободное от основной работы время, все они - ученые и только ученые;
в) основная цель комиссии - выявление ЗЛОНАМЕРЕННЫХ обманов государственных и частных структур околонаучными аферестами и аргументированное ИНФОРМИРОВАНИЕ этих структур о факте обмана.

Все. Те же, кто пытаются представить комиссию как "новую инквизицию" либо делают это из страха быть разоблаченными, либо выполняют заказ тех, кто боится разоблачения, либо плохо учились в школе, а потому не знают ни истории, ни физики, ни биологии (в последних двух областях аферистов особенно много). :-)

 Отправлено: 05.10.06 01:02. Заголовок: Re:

Относительно торсионных полей. Вы читали многократно переиздаваемый в издательстве «Наука» труд Г.И Шипова «Теория физического вакуума» Теория эксперименты и технологии. 2-е изд., испр. и доп. - М.: Наука 1996. - 450 с. ? Абсолютно научно оформленный с развитым мат аппаратом, «многоэтажными» ссылками, фото иллюстрациями и графиками труд. Где его критика? Вместо этого забавные обвинения, что авторы не умеют «сложить два плюс два». Включая Вашу ссылку, уважаемый Ник!

Далее – относительно комиссии по лженауке (осталось только добавить «имени товарища Лысенко»!) Один из её представителей, академик Фортов, явно не ангел – коль скоро «покрывает» откровенные бредни православной церкви (см. веточку этого же форума http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000025-000-0-0-1143172464 )
Но вот как с «торсионщиками» бороться – это пожалуйста!
Да и к тому же, полагаете никто не знает о советской практике объявлять наивных «вновьоткрывателей» гос. тайн – «лжеучёными» а то и сумасшедшими?

Вообще об

цитата:

организация ОБЩЕСТВЕННАЯ

Знаете, вспомнилась старая шутка про «Радио свобода»
- Правда ли что ваши сотрудники связаны с ЦРУ
- Нет ну что Вы! Разве только... пятого и двадцатого...

 Отправлено: 05.10.06 13:52. Заголовок: Re:

Александр, Ваша шутка про "Радио свобода" - не уместна (в данном случае - это синоним слова "глупа"). В комиссии РАН за бесплатно (а не за "пятое и двадцатое") работают люди, которые хотят хоть как-то противостоять волне мракобесия и антинаучности, накрывшей Россию в 1990-е. Это настоящие подвижники, те самые люди для будущего. А Вы их разве что не ногами пинаете!

Единственный, но очень важный, просчет в интервью самого Э.П.Круглякова состоит в том, что он при опровержении лжеученых не все ражжевывает, то есть надеется на некий багаж знаний и здравого смысла, имеющийся у его читателей. Поэтому многие интервью Э.П. остаются недопонятыми широкой аудиторией. В этом смысле П.Образцов существенно менее фундаментален, но более доступен "широким массам".

По поводу "труда" Шипова. Во-первых, для ведения дальнейшей плодотворной дискуссии советую познакомится со статьей
А.Б.Мигдала "Отличима ли истина от лжи?": http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/Migdal.htm
и с рецензией ак. В.А.Рубакова, "О книге Г.И.Шипова "Теория физического вакуума". Теория, эксперименты и технологии", "Успехи физических наук", т.170, N3, стр.351-352 (2000) http://www.ufn.ru/archive/russian/Index00.html#rel_4_2000_218
Я обновил ссылки. Теперь по ним действительно можно скачать указанные статьи.

 Отправлено: 05.10.06 15:45. Заголовок: Re:

Каждая шутка (даже староанглийская) немного глупа... иначе она не будет смешной.
Хотя ну хорошо давайте пойдём от противного.
Большая наука «никогда не» была связана с закрытыми управлениями при Совмине, а так же обычными, так сказать, спецслужбами. «Не было» закрытых кафедр. «Не было» секретных студентов (одним из первых таких студентов «не был» некий Андрейка Сахаров!).
Ну а коль скоро «ну так ради теории» предположить что всё это было и... осталось. Предположим гипотетическую ситуацию – некие «блаженные глупцы» и правда поверив что в 90-е закончились все секреты взяли и выдали секрет оборонки?!
Действия АН???
_________________

Относительно Круглякова – ну что ж может Вы «разжуёте», как это гражданским учёным позволили расследовать(!!!) разработки военных? Как стала возможна «охота кроликов на удава»?
_________________

Относительно последних ссылок спасибо! Без сарказма... Постараюсь проработать!
_________________

Вообще относительно попыток представить наших академиков – рыцарями без страха и упрёка... Я Вас умоляю... Вы обошли молчанием мою ссылку относительно «художеств» господина Фортова (вице-президента Российской Академии Наук, В.Е. Фортова!)
Ну, хорошо - давайте построим простенькую социально-психологическую модель. Инфраструктура науки является, по сути – бюрократическим государственным ведомством. Академическая наука и вузовское образование ныне побили все рекорды по коррумпированности, и карьеризму. Это началось не вчера, и не 80-е – началось это как раз в эпоху первого отечественного борца с «лженаукой» товарища Лысенко.
Как, объясните мне, на вершину этой пирамиды может попасть честный человек? Опишите механизм? А ещё интереснее как честный человек может на этой «верхотуре» удержаться? (Кстати аргументы о низкой зарплате несостоятельны – бродяги иногда и за копейку деруться)
____________________

«Итого»:
Действия наших академиков, сильно напоминают действия РПЦ - оказывается главный враг у нас десяток захудалых «сект» а вовсе не поп-музыка, пиво... и т.д...
Так же и с наукой, да не с «торсионьщиками» надо бороться, а с карьеристами.
И комиссию надо создавать по борьбе с коррупцией. А так же было бы не-лишне публично покаяться перед:
1. Настоящими учёными, чьи судьбы, здоровье жизни оказались загублены конкуренцией со стороны карьеристов.
2. Людьми, из которых вымогали мзду за защиту диссертации. Поступление в аспирантуру и т.д.
3. Людьми которые были вынуждены были - совать деньги в карман вузовских работников, вне зависимости от того как их чадо там учится, а заодно и пред самими студентами?!!

Быть может - тогда политики, которые сами естественно имеют высшее образование, а многие и учёную степень (т.е. прошли через всю эту мерзость) будут посговорчивей в ассигнованиях!

 Отправлено: 05.10.06 19:34. Заголовок: Re:

Александр, я работаю в НИИЯФ МГУ и преподаю на Физфаке МГУ. Я лично знаком с большим количеством преподавателей Физического факультета как молодыми так и старшего возраста. Я лично знаю многих членов приемной комиссии. Так вот. исходя из личного опыта я могу ответственно заявить, что карьеристов у нас единицы (уж точно много меньше, чем среди чиновников), взяточников и коррупционеров я не знаю ни одного. В МГУ работаю 11 лет и, как мне думается, за это время смог оценить достоинства и недостатки Университета. Так что в вопросе о преподавателях и их честности я верю своим глазам, а не заказным газетным статьям.

Об А.Д.Сахарове. Андрей Дмитриевич НИКОГДА не был секретным студентом и аспирантом. Он окончил Физфак в 1943 году по ускоренной программе и был распределен на один из военных заводов, который производил снаряды. Там А.Д. работал инженером до конца войны и придумал несколько эффективных методов контроля качества гильз. После войны А.Д. подал заявление в аспирантуру ФИАНа к И.Е.Тамму. В аспирантуре А.Д. работал над проблемами зарождавшейся тогда квантовой электродинамики, вчастности им была решена задача о роли кулоновских поправок при рассеянии электрона на позитроне. После окончания несекретной аспирантуры А.Д. с женой и дочкой остро нуждались в комнате и деньгах, т.к. жена А.Д. уже тогда много болела (она умрет молодой в середине 1960-х), а с родителями А.Д. жена не сошлась. Вот Игорь Евгеньевич и решил помочь молодому талантливому физику, направив его "на время" в атомный проект. Такова предыстория. Кстати, общедоступная. Изданы воспоминания самого А.Д.Сахарова, воспоминания о нем "Он между нами жил" и биография "А.Д.Сахаров: наука и свобода", написанная известным историком науки Г.Гореликом.

Дополнительно ссылка на УФН (1991 г., N5), посвященный юбилею А.Д.:
http://www.ufn.ru/archive/russian/Index91.html#rel_4_1991_249

Кстати, Александр. Вы заметили, что только на одно Ваше абсолютно голословное но хорошо полемически поданное утверждение о "секретном студенте Сахарове" мне пришлось ответить целым абзацем со ссылками на 4 издания. Тут как в зеркале проявилась основная трудность общения ученых с адептами лженауки (это уже НЕ в Ваш адрес, а просто в развитие темы). На каждое их двухсловное неподкрепленное фактами общее утверждение приходится отвечать даже не абзацами, а страницами текста. Причем при этом заниматься исключительно ликбезом, как занимаюсь сейчас я в отношении биографии А.Д.

 Отправлено: 05.10.06 19:47. Заголовок: Re:

О контроле военных разработок. Все военные технологии создаются на основе общих законов физики, химии и биологии, которые едины во всем мире. Открыть принципиально новый закон вне всякой связи с миром в секретно лаборатории в настоящее время не возможно. По крайней мере в физике время гениальных одиночек, опережающих весь мир на 50-100 лет, закончилось еще в 19-ом веке. Если кто-то открывает новый закон, то у такого ученого есть большое кол-во предшественников и тех, кто независимо идет "ноздря в ноздрю". Это доказывает вся история физики 20-ого века.
СТО - А.Эйнштейн был последователем А.Пуанкаре и Г.Лоренца. Цедый ряд других ученых вплотную подошли к формулировке СТО с физических позиций (Пуанкаре имел все формулы математического формализма независимо от Эйнштейна также в 1905 году) , ОТО - одновременно с интервалом в 2 дня (!!!!!!) релятивистское уравнение гравитации было получено А.Эйнштейном и Д.Гильбертом. Ква. механика - Гейзенберг, Шредингер и Дирак независимо друг от друга с разных позиций с интервалом в несколько месяцев разработали современный аппарат квантовой теории и т.д. Кварки - Гелл-Манн в США, независмо Цвейг в Швейцарии и Струминский с Н.Н.Боголюбовым в СССР.

 Отправлено: 06.10.06 01:51. Заголовок: Re:

Nik пишет:

цитата:

взяточников и коррупционеров я не знаю ни одного. <...> Так что в вопросе о преподавателях и их честности я верю своим глазам, а не заказным газетным статьям.

Да что Вы говорите?!! Вспоминается одна песенка Ю. Шевчука, перестроечная, про правду в глазах...
Ну да ладно.
Вот что я скажу по этому поводу – я конечно понимаю, что Вы правды не скажете – семью кормить надо, да в тёмный переулок хочется поспокойней заходить. А мне вот понимаете всё равно. Несмотря на не один диплом, откуда меня только не гоняли. А лет десять назад я набил морду-с одному «честному» доценту отстаивая честь одной молодой особы, сейчас она плюнула на наше образование и уехала за рубеж.

Да кстати, относительно того, что коррупция в вузах и академической науке существует только на страницах газет – запросите следственные, и судебные материалы! Сейчас за это сажать начали. Наконец-то! Ещё один повод помалкивать кстати.
__________________
Nik пишет:

цитата:

утверждение о "секретном студенте Сахарове"

Ещё одно традиционное высказывание адепта учёного официоза. Прикажете полагать, что это было записано в его биографии по месту работы? За кого Вы принимаете аудиторию?!!
К-сожалению в сети почти нет архивов документальных фильмов. Про Сахарова был прекрасный док. фильм. Увы - не записал. Сахаров попал в поле зрения ещё сталинских спецслужб как молодой подающий очень большие надежды в известной области.
Кстати в Вашей «подробной» биографии – ни слова о работе Сахарова в соответствующем управлении при Совмине. Водородную бомбу делали там - это исторический и уже не скрываемый факт, будет время - я поищу ссылку... Кстати эти управления были автономны не только от ГРУ, КГБ, но на первых порах имели даже собственные воинские подразделения.
_______________
Nik пишет:

цитата:

О контроле военных разработок. Все военные технологии создаются на основе общих законов физики, химии и биологии, которые едины во всем мире. Открыть принципиально новый закон вне всякой связи с миром в секретно лаборатории в настоящее время не возможно. По крайней мере в физике время гениальных одиночек, опережающих весь мир на 50-100 лет, закончилось еще в 19-ом веке. <и далее...>

Ну, эту байку я знаю...
Предложу другое объяснение!
Во-первых, ОТО как и СТО появились очень странно. Некий клерк, плохо знающий математику (тому свидетельств мы тьму в примерах сыщем), и которому помагало сразу несколько математиков... Открывает теорию для наших-то дней служащую поводом для НФ рассказов, и... оказывается обласкан, официальным научным миром! Более того вознесён на пьедестал фактически символа современной науки – случай беспрецедентный! Похоже, действительно времечко ОТО пришло (только в совсем другом контексте).
Ну да это ладно! Рассмотрим более поздний период. А именно после превого ядерного взрыва, любому самому глупейшему политику стало ясно – фундаментальная наука – страшное оружие.
Действия приликов?!! Не решите ли пару силлогизмов, господин учёный?!!
Ну а что ж остаётся открытой «науке»? Правильно(!), тут и делать-то ничего не надо. Забюрократчивать её родимую до предела. Чиновная система и сама творческого человека (который ещё «не понял») в своё лоно не пустит. Ну и иногда напрямую корректировать процесс.
_____________________

Мою реплику про «художества» академика Фортова, Вы игнорировали снова. Учитывая, то – где Вы работаете... Вас понять можно...
_____________________

P.S. (О птичках :) Слыхал я в «Бауманке» вполне почтенные учёные мужи интересовались эзотерикой, только как все «нормальные люди», «про себя», тихо.
У-жж-ас и чего только эти любители лженаук не выдумывают...

 Отправлено: 06.10.06 02:33. Заголовок: Re:

По Сахарову. Вот пожалуйста – статья найденная за пять минут на Яндексе:
"Товарищ Берия"

цитата:

в нашей стpане под непосpедственным pуководством Беpия действовали специальные гpуппы агентов HКВД и военной pазведки, занимавшиеся поиском... молодых талантов, студентов и молодых учeных, пpоявивших себя в pазличных областях науки. Именно люди Беpии нашли Андpея Сахаpова , тогда ещe студента . И могущест венный наpком нашeл вpемя для беседы с талантливым подpостком. После встpечи в кабинете наpкома на Лубянке Сахаpова напpавили pаботать над ядеpным пpоектом в нынешний Аpзамас-16.

 Отправлено: 06.10.06 20:20. Заголовок: Re:

Александр. Как я понял, Вы обвиняете меня одновременно во ВРАНЬЕ и ВОРОВСТВЕ (в качестве бесплатного бонуса в карьеризме и лизоблюдстве). Либо Вы предоставляете в течении недели ФАКТЫ, что я вру и беру взятки, либо я ПОТРЕБУЮ (именно не попрошу, а потребую) от администратора исключить Вас с форума (а при возможной встрече надаю по морде за злобность и дурость).

Что касается статьи про Сахарова и Берию, то ее писали люди ровно также не знающие историю отечественной науки, как и Вы. Что касается Эйнштейна, то почитайте хоть одну из его научных биографий. Мне больше всего нравится:
А.Пайс "Научная деятельность и жизнь Альберта Эйнштейна", М. "Наука", 1989. По поводу создания СТО и ОТО вот тут надо читать
http://www.ufn.ru/archive/russian/Index79.html#rel_4_1979_556
а не на левых безграмотных сайтах.

 Отправлено: 06.10.06 21:30. Заголовок: Re:

Во лжи я Вас о б в и н и л! Верно. Хотя бы, потому что нет в современной России матушке нет людей кто бы поступал в вуз или защищался и кто бы не знал о коррупции в нашей учёной бюрократии!
Я обвиняю Вас во особо циничной лжи!
Кроме того Вы опять солгали! Лично Вас я в воровстве не обвинял. Перечитайте внимательно предыдущие публикации.
Может это мне пожаловаться администрации на то, что собеседник пытается ввести аудиторию в заблуждение?

Далее.
Простейшие логические доводы я Вам привёл. (Вы не соизволили обратить на них внимания). Документальные свидетельства продажности и чудовищного цинизма вице-президента Российской Академии Наук - мракобесная книжица (которой «спел» хвалебную оду Ваш сановный коллега, и член Комиссии по лженауке!!!) - продаётся в сети. «Сканов» нет - покупайте сами.

Вообще относительно Вашей манеры вести беседу. Вы явно и не собирались воспринимать всерьёз собеседника, и принимать какие-либо контраргументы. Типичное хамское отношение высокого научного чиновника к «простолюдину».
Может опять же мне пожаловаться администрации?!!

«Вот тут надо читать» - надо же... Это распоряжение? Или всё-таки дружеский совет?

Вообще рекомендую понять простую вещь – коррупция в современной науке первейший её губитель! Может когда-нибудь поймёте, не было б поздно!

Гор

 Отправлено: 06.10.06 22:19. Заголовок: Re:

Понятно, значит фактов не будет. Тогда

1) от администратора форума требую исключить А.Гора с сайта
2) лично А.Гора предупреждаю, что если мы когда-либо пересечемся, то я (без предупреждения) врежу Вам по морде уже объяснил по какой причине. Так что защищайтесь, если сможите.

 Отправлено: 06.10.06 23:00. Заголовок: Re:

Nik пишет:

цитата:

Понятно, значит фактов не будет.

Высокомерие, в академическом квадрате – что хочу считаю фактами, что хочу игнорирую.
Хочу (это я о Вас Ник) занимаюсь прямыми угрозами, что наказуемо на любом форуме...
Nik пишет:

цитата:

а при возможной встрече надаю по морде за злобность и дурость

Nik пишет:

цитата:

лично А.Гора предупреждаю, что если мы когда-либо пересечемся, то я (без предупреждения) врежу Вам по морде

Хочу ябедничаю администрации... Знаете Ник - из Вас получится очень не плохой политик (В-смысле профессиональный). Коих наша наука поставляет не в малых количествах в государственную думу.

 Отправлено: 06.10.06 23:24. Заголовок: Re:

Знаете Ник, поразмыслил я тут на досуге... собственно «свой выстрел» я сделал. Вряд ли изменю к Вам отношение... Но Вы имеете право на «ответный выстрел». В рукопашную с мной Вам не выстоять :) да и не поедете Вы в Чебоксары, а я в Москву ради дуэли.
Предлагаю следующее - на своём форуме http://aleksandrgor.fastbb.ru/ предоставляю Вам полную свободу действий. За исключением мата, и жаргона вроде «пресечёмся». В остальном – клянусь на Агни Йоге, Туманности Андромеды, и Дас Капитале – репрессий не будет!

 Отправлено: 07.10.06 12:01. Заголовок: Re:

Стоило АК отъехать на день...

Ник, Гор со многими напряжённо разговаривал, и со мной в том числе, но так-то уж зачем? Я вообще не говорю сейчас о предмете разговора, было тут немало и других колких тем, и радикальных несогласий. Но так делать нельзя. И так ставить вопрос. Это некрасиво чисто по-человечески.

 Отправлено: 07.10.06 13:32. Заголовок: Re:

Иногда наблюдаю ваш форум! И за гором слежу. Nik дорогой значит говориш коррупции нет :))
Ну а в СССР ещё коечего не было. Хи хикс.
Гор а давай на ты?

 Отправлено: 07.10.06 13:55. Заголовок: Re:

Горячие эстонские парни.
Вы хоть с темой, что ли, определитесь. Скажем, о взятках при поступлении. Например, у нас на одесском физфаке, взяток таки не брали, ни за поступление,ни за экзамен. Некие подковёрные слухи ходили — но! — не о преподавателях (коих было советской ещё закалки много людей и многие из которых занимаются научной работой), а о чиновниках типа замдекана. И то, скажем экзамена это не отменяло, а давался намёк какую тему нужно особо выучить. Собственно, заниматься физикой за взятки смысла не имеет — не та дисциплина, что б без мозгов да в рай. Зато на юрфак или РГФ просто так дети простолюдинов не попадают. По уровню взяточничества среди вузов впереди те, которые готовят прикладников по хлебным специальностям. Лидер тут, безусловно, медин. Но, скорее, по уровню престижа и уровню цен. А так, практически официальные таксы есть почти везде. Среди моих знакомых были студенты, например, политеха, педина, строительного института и др. Все рассказывают примерно одно и тоже. Но, опять же, частая ситуация такая: не хочешь сам учиться — плати. Нахальное вымогательство вещь далеко не всегда обязательная. Полагаю, ситуация здесь абсолютно одинаковая что в Украине, что в Росссии, что где бы то ни было в СНГ. Это что касается коррупции в сфере высшего образования,доступной взгляду простого студента или стороннего человека, связанного только косвенно.
Но самое интересное, я думаю, далеко не это. Каждое учреждение — это субъект некой хозяйственной деятельности в первую очередь. Это распределение финансов и недвижимость. Вот тут-то самое жареное и делается, я полагаю. Так что, в одном и том же институте могут работать абсолютно честный преподаватель и нечистый на руку чиновник от науки. Что касается последнего, учитывая тщательно наплевательское отношение властей к любым областям жизни, где теплится интеллект, можно предположить, что им часто, чтобы обеспечить хотя бы просто существование своего учреждения, приходится вступать и в откровенно незаконные отношения.
Так что если говорить о коррупции в науке (да и где либо), следует дать хотя бы минимальную классификацию и уточнить, о какого рода и в какой ситуации о коррупции речь. Иначе некий пламенно, но довольно абстрактно и некорректно, написанный упрёк будет оппонентом радостно воспринят именно не в том смысле и он изобразит оскорблённую невинность.
Короче, перестаньте банановой кожурой швыряться другв друга.

Что касаемо Шипова, то тут всё просто — нужно усвоить соответствующие дисциплины в объёме, не худшем, чем сам Шипов и его оппоненты, и проследмить все выводы, найдя (или не найдя) в них ошибку. А так чисто религиозный спор получается.

 Отправлено: 07.10.06 15:24. Заголовок: Re:

Здравия, уважаемая Анна... Честно говоря, на «Ты» в новорусские времена у меня выработался устойчивый, можно сказать непреодолимый комплекс. Ради бога – не обижайтесь . К тому же переходить к фамильярному общению на скандальной теме - это уже окончательно «взрывоопасно»
____________________

Уважаемый Алекс. Что пока ещё за взятки учатся и защищаются не на 100%. Ну то ж - слава богу! Хотя обнадёживающей информацией это назвать... Относительно того что ходили слухи – ну а Вы полагаете, что прейскурант должны были вывесить на доске обьявлений?.. В сети кстати иногда на почту присылают – именно прейскурант, с телефонами. Кстати, один такой (с «вырезанным» телефоном разумеется) у меня на форуме висит. Что касается того, что платят только те кто не хотят учится, и там где можно не учится... Знаете у меня масса знакомых и родственников медиков... На нашем медфаке коррупция страшенная! Да, от туда выходят люди которые ничего не знают, да, они будут отправлять на тот свет пациентов... Вот таки дела!
Относительно того, что могут в одном вузе работать честный человек и вымогатель и взяточник. Так я этого и не отрицал, я анализировал систему! А не исключение из её правил. То, что вымогательство и взятки в наших ГОС учреждениях система и ни что иное – бесспорный факт. Кстати оная система в своё время выкинула из преподавательского состава университета моего хорошего друга, догадайтесь «с трёх раз» почему?..
____________________

Вообще к вопросу «а какое эта яростная полемика имеет отношение к теме»? Полагаю вопрос альтернативной науке на этой ветке уместен, и подымался. Был так же поднят вопрос о людях, которые решили, что они вправе искоренять оную альтер-науку по своему усмотрению. Из этого вытекает - какое они имеют на это моральное право? И что они собой представляют(!) рядышком с добрыми не от мира сего людьми, которые в большинстве от своей говоря языком академика Круглякова "надомной науки" - ничегошеньки не имеют! Не считая травли.

 Отправлено: 07.10.06 19:38. Заголовок: Re:

Ответ Анне.

Те люди на Физфаке МГУ, с которыми я знаком, взяток не берут. Зато работают на совесть. Это не значит, что взяток не пытаются предлагать. Например, мне студенты несколько раз на зоре моей педагогической деятельности намекали на "хорошую благодарность", если я приму у них экзамен халявно. В ответ я студентам демонстративно устраивал "кровавую баню" с тремя пересдачами. :-) Теперь имею определенную репутацию: никто ничего не предлагает, зато стараются показать знания. Разговаривал на темы "предложений" с другими препами. Им тоже время от времени приходится одергивать тех, кто считает МГУ гнездом коррупции.

Мне, право, обидно за моих коллег. Они стараются изо всех сил, чтобы сохранить высокий уровень преподавания в ситуации, когда государство душит и давит Высшую школу, когда у 90% студентов нет заинтересованности в выбранной специальности, а у оставшихся 10% впереди несладкое будущее. Знает ли Александр Гор, каких сил стоит заинтересовать такую аудиторию квантовой теорией поля, передать изящество теории людям, которые через пол-года после сдачи забыли основы ТФКП? Знает ли он, сколько времени уходит на подготовку к лекции, чтобы потом эту лекцию прочесть за полтора часа с перерывом, успеть понятно рассказать весь материал? И какой рубец остается на сердце, когда спрашиваешь после лекции: "Вопросы есть?" и получаешь в ответ: "Нам некогда вопросы задавать. Надо деньги зарабатывать"? Но при этом в отношении прекрасных людей он смело без фактов бросается такими словами как "взяточник", "вор", "карьерист". И спускать это я не собираюсь.

 Отправлено: 07.10.06 21:56. Заголовок: Re:

Наивный вопрос: нафига возиться с 90% балласта? Заниматься надо с теми, кому это действительно интересно.

 Отправлено: 07.10.06 22:55. Заголовок: Re:

Nik пишет:

цитата:

на Физфаке МГУ, с которыми я знаком, взяток не берут.

Ну что ж - уже более близкий к истине ответ!
Кстати мне на жизненном пути встретился один раз человек... Интеллигентнейший, любитель Стругацких... оказался он... в последствии бандитом. Причём не каким-то там взяточником, а большим другом «товарища Макарова». Ну что ж - буду наедятся, что знакомые Ник и правда чисты. Без сарказма.
_______________

Nik пишет:

цитата:

В ответ я студентам демонстративно устраивал "кровавую баню" с тремя пересдачами. :-)

Как-то по телевизору я слышал сообщение, что студент-кавказец наставил того самого «товарища Макарова» на преподавателя, что бы сдать зачёт. (В принципе можно поискать в текстовых архивах новостей, да некогда). Пока это случай единичный, но молодые люди в потоках пива и поп-музыки будут и дальше тупеть... А карьера будет нужна... А карьера это деньги... Бог уберёг наших физиков - у них пока деньги небольшие (пока)... А вот проделать такую «кровавую баню» на экономическом... Там уже есть силы, которые могут «не понять» это вполне по-бандитски. Уверяю, я знаю, что я говорю.

Коррупцию не в коем случае, нельзя замалчивать. О ней надо кричать. Иначе такое начнётся и у физиков, и «лириков». Как только экономика страны станет получше.
_______________

Nik пишет:

цитата:

Знает ли Александр Гор, каких сил стоит заинтересовать такую аудиторию квантовой теорией поля

Я отлично знаю, что наше образование, с его косноязычными учебниками, и равнодушными «пересказчиками» этих учебников на лекциях – построено, так что бы вообще никого не заинтересовать. (Не первый день «за мужем» что говорится). Однако если Ник действительно пытается заинтересовать своих студентов – честь ему и хвала, без сарказма.
НО! Прекрасным средством заинтересовать молодого человека научными знаниями является – альтернативная наука! В этом свете было бы неплохо как-то организовывать «альтернативщиков», направлять в определённое русло, а не «вгонять им в грудь осиновый кол». Ошибутся НЕ страшно! Зато создадут творческий потенциал.
________________
Nik пишет:

цитата:

Но при этом в отношении прекрасных людей он смело без фактов бросается такими словами как "взяточник", "вор", "карьерист". И спускать это я не собираюсь.

Этим Вы обязаны своим криминализированным коллегам! С ними боритесь! Комиссии создавайте. Добейтесь того, что бы люди плохо о вас не думали. А не пытайтесь «закрыть рот» кому-либо. Ещё раз подчеркну, что я анализировал организацию, а не конкретного преподавателя. Хотя если только - Ваша кафедра, или ВУЗ - не представляет собой коллективное сознание... :))))
_____________________________
Alex Dragon пишет:

цитата:

возиться с 90% балласта?

По моему мнению - надо возится. Молодых людей становится меньше (демографическая проблема), а потребностей в низко-квалифицированном труде меньше (постиндустриальное общество). Да и гуманизм поднимете ли...

 Отправлено: 08.10.06 14:47. Заголовок: Re:

Да уж... Отъехал на денёк. Александр, а ведь я тоже в МГУ работаю, на Химическом факультете, в унивенрситетской науке, стало быть. Может, я тоже карьерист?

Что касается обсуждаемой темы, а также возникших в результате обсуждения других тем. Разумеется, и в науке, и в образовании всё держится на энтузиастах, которые пока ещё есть. По хорошему, у них должны быть благоприятные (но ни в коем случае не тепличные, иначе моментально множество любителей "тёпленьких местечек" наберётся) условия для работы. Т.е. оплата труда, гарантирующая разумную материальную достаточность и отсутствие страха за будущее, обеспеченность материально-технической базой и временем для работы (а то ведь приходится пропасть времени тратить на написание сначала проектов, потом - отчётов по ним и т.п.). В таких условиях отличить учёного от лжеучёного будет проще, т.к. критерием будет практический (эмпирический) результат работы, и не особенно сошлёшься на то, что "зажимают" - условия для работы есть, желнаие есть - трудись на здоровье!

Размечтался. Не при этой власти.

Про А.Д.Сахарова можно и в отдельной ветке поговорить. Тоже интересно.

 Отправлено: 08.10.06 16:12. Заголовок: Re:

Alex-у Dragon-у о балласте.

Вопрос этот не так прост. Во-первых, я сам был свидетелем нескольких случаев (всего или ЦЕЛЫХ нескольких...), когда тихий троечник вдруг загорался каким-то курсом, преображался и оставался работать в науке. Первый из таких известных мне людей сейчас уже закончил аспирантуру МГУ, успешно защитился и работает в составе группы НИИЯФ МГУ в эксперименте во Фраскатти (Италия). Еще один после того, как провалил у меня сдачу "Доп. глав квантовой механики" и оказался на гране вылета с Физфака взялся за ум и сейчас является одним из основных людей, которые поддерживают базу данных по фотоядерным рефкциям (эта база данных известна во всем мире, а создана и функционирует она, кстати, в НИИЯФ МГУ). Еще один парень, придя к нам на кафедру, буквально влюбился в физику высоких энергий и за год на моих глазах превратился из самого непутевого студента в лучшего. Я как куратор ходательствую со следующего полугодия за его выдвижения на именную стипендию. У меня работает студентка. Тоже поуши влюбилась в КТП, а до четвертого курса просто хотела получить диплом МГУ и стать бухгалтером.

Ради таких студентов стоит работать с "балластом", стоит напрягаться при чтении лекций. Кроме того, есть вопросы организационно-штатной структуры. Будет меньше студентов - сократят и преподавателей (есть соотв. норма), а если сократят преподавателей, то тем, кому физика интересна, будет меньше возможностей в выборе хороших курсов, а у научных институтов меньше возможности в подборе себе кадров. Ударит по всему, прежде всего по качеству образования (несколько парадоксально, но такие ситуации у нас просчитывались).

 Отправлено: 09.10.06 00:17. Заголовок: Re:

Ну, что касается троечников — на самом деле это самый потенциально плодородный слой, но вся система современного образования построена, в конечном итоге, на социальном дарвинизме — выживают либо каръеристы, либо таланты, что назыаается, от бога, которые всё на лету схватывают. Конечно, не всё так полярно, но я на своём опыте убедился, что со студентом, у которого всё достаточно запущено было (скажем, плохая школа до + не очень благоприятные условия жизни вне ВУЗа) никто особо возиться не будет. Да и сам принцип — конвеер + вера в стандартизацию (что в самом одиозном виде было сформулировано как «у нас незаменимых нет») никак не способствуют. Люди всё-таки не детали, хоть бы и хотелось — а не наштампуешь согласно текущим запросам момента и злобе дня.
Но такого рода троечник — далеко не всегда мёртвый балласт. У меня (да и думаю, у любого) хватает друзей, которые учились не ахти как хорошо, но занимают вполне достойное место в жизни. Не все сразу могут определиться со своим занятием. А система такова, что выбирать особо-то и некогда — сперва давит на мозги долг отсидеть ни за что ни про что в так называемой армии, затем — необходимость как-то кормиться.
Но речь шла вдмо не о этих людях. Серяднячок тоже явственно делится на классы — тех, кому нравится, но по тем или иным причинам тянут с трудом; те, кто вполне с головой, но неопределился с выбором и пошли куда глаза глядят; и тот самый балласт, кому вообще всё пофигу. Я так понимаю, именно они и создают тяжкое ощущение. К сожалению, их всё больше и больше.
Выход тут, по-моему, один — уход от поточно-конвеерного принципа, сугубо индивидуальные занятия «под пальмами» — как это и было во времена оны. Что, впрочем, врядли возможно — при таких отношениях учителя и ученика посредники в виде цеховой старшИны излишни, а значит некому направлять, распределять, возглавлять и т.п. Пламенные протесты Гора небезосновательны — цехам чужаки не нужны, а поэтому любой талант, кроме прогрызания гранита собственно наук, должен ещё продраться через дедовщину всяческого формализма, бюрократизма, да и коррупции тоже.

 Отправлено: 09.10.06 00:27. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Да уж... Отъехал на денёк. Александр, а ведь я тоже в МГУ работаю, на Химическом факультете

Господи! Ну почему ж и Вы отожествляете общее и частное (личное)? Если Вы уважаемый АК, когда-нибудь станете депутатом Гос. Думы, то получается, Вы лично обидитесь на мою критику Думы как органа власти?
______________

Вообще - хотел увести ругань на свой форум, ставший уже фактически разделом «флейм». Собеседник не захотел... Хотя ей-богу(!) я бы не стал там злоупотреблять своим положением... А пройти мимо я не мог...
______________

[ ]На правах шутки – хотя это правда! На КЗ одна дама(!) пообещала мне дать по физиономии только за то, что я в своей речи употребил слово «научный официоз»(!) – честно и только! Неужели при наших университетах стали открывать секции бокса? [/ ]

Товарищи, давайте беречь собственные нервы... Я обошёл в сети массу форумов, если б, я так реагировал на всякое нелесное высказывание... Где б было моё здоровье...

 Отправлено: 09.10.06 03:33. Заголовок: Re:

Положение разное с разными науками и разными отделами. Там, где я учился (истфак Педа), взятки, мягко говоря, не процветали. А в среде современных литературоведов, особенно имеющих отношение к школе и различным диссертационным советам - коррупция велика. Всё очень мило и патриархально - издают только своих :) В результате жена, имеющая 30 книг и 40 статей, не может защищиться по совокупности работ по теме, а у её формального научного руководителя - пяток вымученных банальных статеек да участие во всяких некоммерческих университетских сборниках в качестве соавтора (одного из 10-15)...

 Отправлено: 09.10.06 13:53. Заголовок: Re:

Гор
Да ладно - битва ненавидящего весь мир бессребриника, и самовлюблённого ханжи - это ж зрелищьно!
Я конечно несносно груба ):-)
Сат Ок - спасбо! За честность!

 Отправлено: 09.10.06 18:00. Заголовок: Re:

Анна, Вы, случайно, на том балу у Воланда не были?

 Отправлено: 09.10.06 18:17. Заголовок: Re:

Эх, нескучная получилась веточка! Но почему уж «всех-то»?
______________

А уважаемому Сат-Ок-у действительно - спасибо за правду! Присоединяюсь.