Отправлено: 24.10.08 12:01. Заголовок: Генная память, трансперсональные явления

Перенос из ветки "Колесо Сансары": http://noogen.borda.ru/?1-16-0-00000014-000-10001-0 - А.К.
----------------

Алекс пишет:

цитата:

Вы мне напомнили, правда может не по теме, но мои рассуждения о генетической памяти.

. А то, что он говорит далее, повторяет рассуждения Е.Б. и мои возражения на них 2004 - 2006г.:

цитата:

Как-то в голову пришло, что если действительно наследственные механизмы позволяют передавать не только образ, матрицу конструкции тела, но и какую-то информацию личного опыта человека, то должно быть одно интересное следствие. А именно: генетическая память — это память преимущественно молодых людей, ведь она может передаться только от родителей ребёнку, известное им до момента зачатия. А значит в нас живёт вечный подросток, и никая вековая мудрость так быть переданной не может. Мне эта мысль показалась довльно свежей и важной, я такого соображения пока не слышал. Кстати, любопытно: подумал ли об этом Ефремов, когда писал «Лезвие бритвы»? В главе, посвящённой погружению в глубины родовой памяти, возраст далёкого предка никак не обозначается, но можно понять, что это молодой мужчина. Правда даже эта теория «красной», материалистической, «реинкарнации» ныне под большим вопросом. Кажется, в связи с обсуждением антропоморфоности разума я где-то наткнулся (вот забыл где и что, то ли цитировал кто-то, то ли что) на уверждение, что гены даже информации как о таковой структуре тела не передают, а только структуру нужных белков и веществ, которые в конечном итоге обретают антропомофный вид как раз в силу того, что в данных условиях они ни в никакую иную форму развиться не могут (ну как вода принимает форму банки). И это красивая теория, потому что количество передаваемой в процессе размножения информации весьма ограничено чисто физически — объёмами, массой, носителем, условиями «хранения» и репликации, и поэтому вполне логично, что используется какой-то сравнительно простой крайне оптимизированный код и передаётся самый необходимый минимум. Если это так, то для хранения сколько-нибудь значимых объёмов личного опыта там просто нет места. А следовательно и никакой генетической памяти тоже нет. Разве что существует какой-то иной способ упаковки и обработки информации, нам пока неизвестный.

Если рассуждения Алекса более ранние - это одно. Насчет простоты - это другое, популяризация, но чего? Ну да нечего офтопить по этому поводу.
Лучше помогите, товарищи литературоведы, с лит. источником:
"... Первая по времени научная постановка проблемы генной памяти в начале нашего века принадлежит писателю Андрею Белому. Он формулировал возможность "палеонтологической психологии" и говорил об отношении к слоям подсознания, вписанным в нашу психологическую структуру как к ископаемым пластам в геологии. Беседовавший с писателем геолог Алексей Петрович Павлов принял эту возможность и внес свои коррективы" (ЛБ) Сколько не рылся в инете, и даже книгу А.Белого новую об взаимоотношениях Белого с антропософом Штайнером на всяк случай купил, не нашел и следов.
А вот про "«Наш знаменитый этнограф и писатель Тан-Богораз еще в 1923 году в книге "Эйнштейн и религия" пророчески заявил, что сновидения о прошлом могут относиться даже к палеолиту, потому что в их возникновении участвуют древние структуры мозга, сохранившие отпечатки прошлых времен" - нашел. В исходном тексте Тана-Богораза не про это, не про генную память. Это про шаманизм и путешествия по Мировому дереву. Есть ссылка на эту книгу 23 года, напечатанную тиражом 5т. экз. в Военной Типографии Штаба Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Петрооблит № 4422.
Редкие книги читал ИАЕ.

 Отправлено: 23.10.08 09:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

генетическая память — это память преимущественно молодых людей, ведь она может передаться только от родителей ребёнку, известное им до момента зачатия. А значит в нас живёт вечный подросток, и никая вековая мудрость так быть переданной не может.

Может, если ребенка сделали в зрелом возрасте.

Alex Dragon:

цитата:

Это не такой уж частый случай на общем фоне. Учитывая, что на протяжении сотен тысяч лет продолжительность жизни была не так уж велика (во всяком случае так принято считать), можно с уверенностью предполагать, что это были довольно молодые люди. Поздние и слишком уж неравные браки — это, видимо, сравнительно позднее изобретение. Кроме того, у меня вертится мысль, что может передаваться только память матери. Что достаётся от мужчины? Несколько миллилитров спермы в лучшем случае, большая часть которой — это избыточная дублирующая информация и, скажем так, техническое обеспечение носителя. Там просто нет места для сколько-нибудь значимых количеств информации. Зато организм матери с организмом ребёнка связан до самого рождения, у неё все необходимые механизмы хранения и переработки информации в наличии — мозг, нервная система и что там ещё положено. Но думаю, что даже это предположение с точки зрения грамотного в биологии человека не выдержит критики. Насколько я понимаю, носителем наследственной информации от женщины выступает яйцеклетка, которая тоже не бог весть какой накопитель. После оплодотворения яйцеклетки женский организм выполняет по сути функцию живого инкубатора, механизмы же наследственности уже сработали. То есть, как на мой дилетантский взгляд, который возможно не учёл чего-то, теория наследственной памяти несостоятельна. Во всяком случае для неё должно быть какой-то удовлетворительное объяснение механизма хранения и передачи информации.

 Отправлено: 25.10.08 12:50. Заголовок: "Генная память"

Alex Dragon пишет:

цитата:

это натолкнуло меня на мысль, что родовая память — это память молодых людей.

А.Гангнус в "Пути кентавра" говорит о горизонтальном переносе генетической информации:
«Короче говоря, среди предков нынешних животных и растений время от времени появлялось что-то вроде «моды» на те или иные признаки. Некоторым ученым кажется, что одного генетического дальнего родства и действия внешних условий недостаточно, чтобы объяснить явления «моды» в живом мире. А что если это не мода была, а своеобразная эпидемия?
Заражение генами! Великий круговорот генов в природе, обмен генами на самых разных уровнях организации, «естественная генная инженерия», осуществляемая с помощью тех же вирусов, очень хорошо объясняют эти и многие другие загадочные факты, главный из которых — глубокое единство живого мира». - http://macroevolution.narod.ru/gangnus.htm

Если гипотеза верна, то "генная память" может сохраняться не только от молодых людей, не только от прямых предков и необязательно от людей, оставивших потомство.

 Отправлено: 25.10.08 15:01. Заголовок: Очень интересно... С..

Очень интересно... Спасибо! Попробую проработать эту информацию...

 Отправлено: 27.10.08 16:43. Заголовок: Труд Гангнуса очень ..

Труд Гангнуса очень уж объемный, к тому же старый. А.Марков (если не ошибаюсь, автор сайта макроэволюция) писал о возможности обратной транскрипции вирусной природы в клетках в в журнале "Компьютерра" №10 от 15 марта 2005 года:От Ламарка к Дарвину… и обратно к Ламарку?. Да вот только к "генной памяти" это не имеет прямого отношения.
Вот мнение знакомого биофизика (тоже времен дискуссии 2006, наверное, года):
"«Обратная транскрипция в эукариотах возможна, и не только вирусная по своей природе (это недавно открыто). Однако, это только принципиальная возможность, ни о какое реальной памяти тут речи не идет»
А вот оплеванный ранее ламаркизм гипотеза (или уже не гипотеза) австралийских иммунологов, описанная Марковым, вроде бы подтверждает.

Про "палеонтологическую психологию" - вроде бы чисто литературное дело.
Нашел когда-то в Инете (источник неизвестен) про сиволистов (а, зачит, и Белого):
"Исследователи (Д.Е.Максимов, И.П.Смирнов, Л.К.Долгополов, З.Юрьева, Н.Богомолов, А.Ханзен-Леве и др.) уже отметили особенную роль категории памяти (или «прапамяти», «древних воспоминаний» и ее «надперсональность») в творчестве старших и младших символистов и поэтов-акмеистов. Ее принципиальная значимость для русских поэтов находит воплощение и в мотиве, который можно условно назвать «древними воспоминаниями», и в появлении образов-архетипов - царя, нищего, колдуна, инока, безумца и др.»
А Гор раньше участвовал в той дискуссии, насчет передачи памяти только от молодых (но, по-моему, на КоЗе). Может, и из Гангнуса что-нибудь наработает?

 Отправлено: 27.10.08 16:54. Заголовок: Да уж, объём у Гангн..

Да уж, объём у Гангнуса — ох…

 Отправлено: 27.10.08 19:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да уж, объём у Гангнуса — ох…

Это целая книга, но гипотеза в ней только упоминается. Перенос генетической информации "по горизонтали" между параллельными линиями поколений, осуществляемый вирусами.

 Отправлено: 28.10.08 16:01. Заголовок: Предки человека заим..

Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов
Свежая (22.10.08) статья Маркова. гораздо интереснее обших гангнусовах рассуждений.
Да, Марков крут! Так много интересного пишет на темы макроэволюции.

UPD. Старый текст с ЭрФрома, после обсуждения генной памяти и емкости генов в байтах на КоЗе:
Евгений, мы с вами как дилетанты можем не придерживаться правил хорошего тона науки, но нужно отдавать себе в этом отчет.
Я утверждаю, что Ваша с Ефремовым теория генной памяти – редукционизм, если под памятью понимать объект науки психологии, под генами – объект науки биологии. Моя интерпретация темы: это гипотеза - не генной и не памяти. Впрочем, память (но уже как философская категория) является так же объектом философии (можно спорить, есть ли у философии объекты), но гены её объектом точно не являются. Это свободное рассуждение «о природе вещей», очень интересное и имеющее большую ценность. Но когда на КоЗе рассуждают о психических образах и байтах, чтоб их вместить – это более, чем редукционизьм

 Отправлено: 05.11.08 04:14. Заголовок: Даже не знаю куда эт..

Даже не знаю куда это написать в «Колесо Сансары!» или в «Генную память»? Ветка-то разделилась, а моя информация лежит где-то посередине.

Попробую написать в «Колесо Сансары!» (перенёс в "Генную память". - А.К.), ну, а там можно и перенести.

Есть такая девушка Наташа Бекетова. Так вот, считают, что у неё проснулась генная или родовая память множества живших до неё людей. Причём она помнит не только события, происходившие с этими людьми, но и языки, на которых они разговаривали. 120 языков.

цитата:

23-летняя жительница Анапы утверждает, что говорит на 120 языках. Причем большинство их них она помнит из своих предыдущих жизней, сообщает Ananova. Наталье Бекетовой - 23. Сейчас она работает в Анапе продавцом в промтоварном магазине. Всего несколько лет назад девушке с трудом давался даже школьный немецкий. Но однажды на девятиклассницу анапской школы ? 5 во время контрольной по математике накричала учительница - чтобы та не заглядывала в тетрадку соседке. А школьница вдруг потеряла сознание. "Наташа лежала в обмороке недолго, - рассказывает школьная медсестра Лидия Дмитриева. - Я прибежала с нашатырем, а она уже очнулась. И давай что-то лопотать на незнакомом языке. Учителя сбежались, англичанка узнала в "тарабарском" староанглийский. Мы ей: "Наташа, как ты себя чувствуешь?" Она не понимает. На староанглийском говорит "Меня зовут Энн Макдауэлл", хватает ручку и пишет: "Не кричите на меня!" Мы ей вопросы задаем, а она по-русски ни гугу. Пришлось "Скорую" вызывать. В больнице девочку обследовали и отпустили домой - здорова!" "Я словно выскользнула из тела и наблюдала за происходящим сверху. Как вернулась в тело - не помню. Но поняла, что напрочь забыла русский язык, - рассказывает Наталия, - три дня заново с букварем вспоминала. Зато откуда-то в моей памяти появилось знание 120 языков. Древнекитайский, английский времен Шекспира, монгольский, древнеяпонский, арабский, французский, латынь, итальянский эпохи Возрождения, тангутский, этрусский, старославянский, вьетнамский, фарси, корейский, испанский, древнеперсидский. Это мне специалисты объяснили. А еще они определили, что я разговариваю на "мертвых" языках тех племен, которых уже нет: суаму, хокко, уавуалу, язык полинезийского племени нгоба, жившего в шестом веке до нашей эры. Почти на всех я сейчас могу писать и свободно разговаривать. И еще я вспомнила все свои прошлые жизни. Я была и мужчиной, и женщиной. Жила в разных частях света: в Африке, Южной Америке, Европе, Азии". Она приехала в столицу по вызову Института востоковедения Российской академии наук. С ней работали декан истфака Университета дружбы народов Алексей Маслов, филологи и лингвисты Михаил Речкин, Юрий Янкин, переводчики, востоковеды. Они предлагали ей перевести тексты из разных эпох. "Мне самой было трудно поверить, пока я не убедилась - Наталия обладает феноменальными знаниями. Скорее всего, обморок в отрочестве разбудил ее так называемую пропамять - и появилось необъяснимое знание, - говорит Татьяна Григорьева, доктор филологических наук профессор Института востоковедения Российской академии наук. У Наталии своя версия случившегося: "120 языков, которые внезапно стали мне доступны, - это сто двадцать прожитых мною жизней. Я фрагментарно помню почти каждую из них, но для воспоминаний мне требуется затратить слишком много энергии. Причем чем позже была очередная жизнь, тем труднее мне ее вспомнить. Я помню себя в первобытном племени, помню берег озера в Японии, где девушкой в розовом кимоно смотрела вдаль, а еще свое графство в Англии XVII века и мундир наполеоновской армии: тогда меня звали Жан Девер, и я была заколота штыком в 21 год". В последней жизни в 1920 году Наташа умерла в Германии от тифа в 13 лет. Во всяком случае, так она утверждает.

Вот ссылки на информацию об этой девушке.

http://www.virtualern.com/new_page_73.htm

http://www.kp.ru/daily/23024/3434/

Какие есть мнения об этом феномене?

 Отправлено: 05.11.08 10:56. Заголовок: Как бы это сказать. ..

Как бы это сказать. Статьи в жёлтой прессе, каковой является «Комсомольская правда» последние лет 15-20, требуют документальных подтверждений с печатями нотариуса. Пока их нет, по умолчанию действует презумпция виновности, а именно: считается, что журналист высосал всё из своих обильных жирных пальцев. Да и женскому сайту, очередному клону типовой газеты «Магия» («НЛО», «УФО», «Непознанное», «Бабушка» и т.д. и т.п. — в каждом более-менее крупном городе найдётся аналогичное издание, а то и не одно), доверия не сильно много. Знаете, как пишутся криминальные истории для газеток соответствующего жанра? Открывается Агата Кристи, Честертон, Жорж Сименон, Конан-Дойль, Стивен Кинг, или ещё кто-нибудь, из западных, и все Джоны и Мэри заменяются на Ванек и Машек. Не меньшим источником вдохновения являются фильмы, кабы не большим.

 Отправлено: 05.11.08 20:21. Заголовок: Джигар пишет: Есть ..

Джигар пишет:

цитата:

Есть такая девушка Наташа Бекетова. Так вот, считают, что у неё проснулась генная или родовая память множества живших до неё людей. Причём она помнит не только события, происходившие с этими людьми, но и языки, на которых они разговаривали. 120 языков.

Типичный пример ложных истерических воспоминаний. Нередки случаи, когда в бреду или под гипнозом человек начинает разговаривать на иностранных языках и рассказывать истории о других людях как о себе. Но вот потом, при более тщательном исследовании, выясняется, что реальную информацию этот человек получил из вполне земных источников. Но забыл, вытеснив в подсознание. Там она претерпев изменения трансформируется в эти самые воспоминания. И никакой магии. :)

 Отправлено: 05.11.08 20:33. Заголовок: Между прочим у пчёл ..

Между прочим у пчёл по наследству передается даже их знаменитый язык жестов, которым они указывают своим товаркам путь к пище. У некоторых хищных птиц умение раздирать мясо для кормления детенышей селективно наследуют только самки. Самцы же ни научиться, ни унаследовать его не могут, хотя и видят, как это делает самка. Если гибнет самка - гибнет и выводок. У большинства видов сексуальное поведение - врожденное, но вот гориллы и люди без обучения - никак. Вот вам и польза от порнографии.
Все это указывает на то, что передача навыков существует, но у каждого биологического вида она происходит по разному. И возможно, в рамках одного биологического вида разные особи по разному способны к передаче этого самого навыка.

 Отправлено: 06.11.08 01:17. Заголовок: Lendadima пишет: Ти..

Lendadima пишет:

цитата:

Типичный пример ложных истерических воспоминаний. Нередки случаи, когда в бреду или под гипнозом человек начинает разговаривать на иностранных языках и рассказывать истории о других людях как о себе. Но вот потом, при более тщательном исследовании, выясняется, что реальную информацию этот человек получил из вполне земных источников. Но забыл, вытеснив в подсознание. Там она претерпев изменения трансформируется в эти самые воспоминания.

Иностранные языки, вытесненные в подсознание, тут особенно кстати :)... Видимо, вы не в курсе фактографии, собранной Моуди и Грофом.

 Отправлено: 06.11.08 02:20. Заголовок: Коля, где серьёзные ..

Коля, где серьёзные свидетельства? Исследования данного случая? Я склонен думать, что Lendadima прав. И хотелось бы услышать серьёзнуюхотя бы гипотезу, если не теорию, объясняющую подобные случаи. Основную проблему я обозначил: носитель информации, способ хранения и передачи? Если исходить из современных знаний, то в человеке просто физически нет таких объёмов, не считая мозга, чтобы хранить такие объёмы аудивизуальной информации и тем более более передавать её хоть по наследству, хоть перекрёстным опылением вирусами. Впрочем, способ обращения с ней в мозге тоже достаточно загадочен.
Если хочется фантастических теорий с околонаучным антуражем, то и я вставлю пять копеек с такой гипотезой. Как известно, многие языки родственны друг другу, скажем индоевропейские, да и другие, как я понимаю, хотя бы дальне, но родственны друг с другом. В основе их плюс-минус общая для всех людей логика, а у близкородственных ещё и буквально схожие формы. Можно предположить, что в каких-то ситуациях срабатывает некий механизм озарения и человек интуитивно постигает эти закономерности. Так же можно предположить, что коли уж происходит такая спонтанная гиперактивация мыслительных процессов, то в этот момент происходит и включение самых запрятанных уголков памяти, из которых всплывают случайно слышанные, по большей части мельком, звуковые образы слов и фраз на других языках, которые благодаря такой активности теперь распознаются. Мы за жизнь видим и слышим граздо больше, чем осознаём, а ещё больше забываем. Так что когда-то слышанный разговор каких-нить таджиков на базаре вполне может всплыть через годы. Никто не может поручится, что едя на маминых коленках в трамвае, кто-то случаем не слышал разговор каких-нить арабских или афганских студентов, сидевших на ряд сзади, не говоря уже о телевизоре, радио и т.п.
Как вам такое объяснения говорения языками?
И, как вариант — это птичьи языки, выдуманные по некогда слышанному шаблону самим говорящим.

 Отправлено: 06.11.08 07:33. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Статьи в жёлтой прессе, каковой является «Комсомольская правда» последние лет 15-20, требуют документальных подтверждений с печатями нотариуса. Пока их нет, по умолчанию действует презумпция виновности, а именно: считается, что журналист высосал всё из своих обильных жирных пальцев. Да и женскому сайту, очередному клону типовой газеты «Магия» («НЛО», «УФО», «Непознанное», «Бабушка» и т.д. и т.п. — в каждом более-менее крупном городе найдётся аналогичное издание, а то и не одно), доверия не сильно много. Знаете, как пишутся криминальные истории для газеток соответствующего жанра? Открывается Агата Кристи, Честертон, Жорж Сименон, Конан-Дойль, Стивен Кинг, или ещё кто-нибудь, из западных, и все Джоны и Мэри заменяются на Ванек и Машек. Не меньшим источником вдохновения являются фильмы, кабы не большим.

Уважаемый Alex Dragon, из данного поста не совсем становится понятным, что же вы отрицаете: либо то что подобный феноменальный человек существует в действительности, как порождение «желтой экс-комсомольской прессы», либо то, что подобный человек есть, но все эти её знания – преувеличенная выдумка?

Что касается человека, то могу подтвердить, что он, в смысле, она – существует.

В конце 90-х я видел документальный фильм об этой девушке. Затем, в середине «нулевых» видел ещё один, уже со свидетельствами лингвистов.

Другое дело – откуда у неё эти знания? Хорошо, пусть у неё ложные истерические воспоминания, но подобные воспоминания могут быть о современных языках. А девица читает египетские иероглифы. А детальные воспоминания о прошлых жизнях, с мельчайшими подробностями? Здесь этого не написано, но в в одном из фильмов она читает стихи на древнекорейском и пишет эти же стихи древнекорейскими письменами. Она утверждает, что это стихи сочинила одна из героинь из её прошлых жизней. Тут же выступает эксперт и говорит, что стихи хорошие и в истории корейской литературы таких стихов НЕТ! Получается, что девушка или сама их придумала или это стихи из прошлого. А нет их в истории литературы просто потому, что автор их не публиковал. Но как продавщица может сама придумать стихи на древнекорейском, не зная языка и никогда не сталкиваясь с культурой этой страны?

Если здесь прозвучат мненя, что это опять какая-то особо хитрая форма ложных истерических воспоминаний, вытесненная в подсознание, или знания передающиеся инстинктивно от предыдущих поколений, то я скажу, что а может эти знания, ну, или истерические воспоминания и есть вид родовой или генетической памяти или воспоминания о прошлых реинкарнациях?

Alex, даже услышав отдельный разговор и запомнив его слово в слово, невозможно по знанию этого разговора получить знание о языке, на котором этот разговор совершался. Это аксиома.

 Отправлено: 06.11.08 12:13. Заголовок: Джигар пишет: Что к..

Джигар пишет:

цитата:

Что касается человека, то могу подтвердить, что он, в смысле, она – существует.

Вы лично общались? Всё остальное — фильмы, статьи в газетах — могут быть уткой или, скажем так, определённым толкованием, интерпретацией действительно существующего явления. Поскольку тема явно жареная, на подобном процветают всякие оккультные газетёнки и отделы соответствующей литературы в магазинах и ларьках, то естественно, что доверия никакого нет. Кому-то и полёт кометы — небесное знамение, а кто-то их просто изучает и знает, что это куски льда и грязи, красиво светящиеся по вполне понятным и более-менее известным без привлечения мистики причинам.
Нет, мне на самом деле очень бы хотелось, чтобы всякие чудеса были. Но жизнь нас весьма и весьма строго обламывает, когда мы воспаряем фантазией, потом оказывается что всё и проще и сложнее устроено, но по любому — не так, как наивный жаждущий чуда себе это представлял. Поэтому я преисполнен скепсиса. Если встречу Фому Неверующего, спрошу: взял ли он анализ крови?

Джигар пишет:

цитата:

и письменами. Она утверждает, что это стихи сочинила одна из героинь из её прошлых жизней. Тут же выступает эксперт и говорит, что стихи хорошие и в истории корейской литературы таких стихов НЕТ! Получается, что девушка или сама их придумала или это стихи из прошлого. А нет их в истории литературы просто потому, что автор их не публиковал.

Вот у нас тут есть специалисты-литературоведы, они могут лучше меня рассказать о текстологических исследованиях. Я вкратце замечу и мне очевидное: действительно, возможно что миллионы стихов никогда не были опубликованы. Но при всём желании, скажем, древнегреческий, автор не мог бы писать стихи в стиле, скажем, Пушкина или Шекспира, а только плюс-минус соответствующие своей эпохе — по стилистике, лексике, образному ряду, способу мышления в конце концов. Ну не знал ничего Гомер о стремительном домкрате, да и об обычном тоже. Любовная драма в стиле мексиканского мыла тоже была бы невозможна — потому что вокруг автора совсем другой социум был, в котором многих отношений попросту не существовало. Можно разве что допустить, что некий безвестный гений сделал некий прорыв в литературе, открыв новые какие-то приёмы, которые для данной эпохи были бы новаторскими и которые ушли в небытие вместе с автором. Но всё равно весь язык такого произведения соответствовал эпохе.
Я это всё так длинно к тому, что независимо от того, опубликована ли была до того работа, человек в теме имеет возможности хотя бы прикинуть — анахронизм это или нет.

Джигар пишет:

цитата:

Alex, даже услышав отдельный разговор и запомнив его слово в слово, невозможно по знанию этого разговора получить знание о языке, на котором этот разговор совершался. Это аксиома.

Вы, кажется, не поняли моей мысли. Я сделал такое предположение, что человека в какой-то ситуации может «пробить» на озарение, всплеск мыслительной активности, в котром бы человек интуитивно понял сам принцип конструирования языков. Некую базовую матрицу мышления хомо сапиенса, по которой языки строятся и развиваются. А тогда, теоретически можно допустить, что человек, постигший это, поймёт любой язык, или, во всяком случае, многие. Тогда механически запомненная фраза может приобрести смысл. Тут не реконструкция языка на основе одной фразы, а скорее наоборот — от общего принципа к пониманию частностей. Мне кажется, эта гипотеза не более фантастична, чем любые вариации на тему реинкарнаций.
Что же касается девушки, нам в статьях сообщают эмоции, но я что-то не увидел статистики, если с ней действительно работали лингвисты, а не просто поахали: «ой, это похоже на корейский (арабский, шумерский и т.д.)». Ну простой вопрос: её словарный запас на этих языках? Или: на какие темы на этих языках она в состоянии говорить? Насколько язык её текстов соответствуют тем эпохам, из которых, как утверждается, он происходит? В общем, подробный анализ.
Что касается родовой или инкарнационной памяти, то подача газетчиков ясна: эти факты — если они факты — лучше всего вписываются в реинкарнационные теории. Потому что с родовой памятью возможны проблемы чисто географического свойства: возможность у гипотетических предков присутствовать во всех тех местах, откуда те языки, на которых она говорит. Родовая память должна как-то коррелировать с ареалами расселения и путями миграций тех или иных этнических групп. Скажем, весьма проблематично обладать наследственной памятью, ну например, корейской аристократки какого-нить 12 века и французской крестьянки, скажем, 15. По вполне понятным причинам: в ту эпоху у человека не могло быть общих предков из этих мест.

 Отправлено: 06.11.08 16:43. Заголовок: Я опираюсь на серьёз..

Я опираюсь на серьёзные свидетельства, собранные Моуди и особенно выдающимся психологом Грофом. Много раз говорил об этом.
Алекс, ты что и как давно Грофа читал?
А я читал и самого талантливого критика Грофа - Демоза, и могу заверить, что произвола в его критике куда больше, нежели в фактически и документально подтверждённых эмпирических обобщениях трансперсональщиков, которые (эмпирические обобщения) до странного похожи на уже существующие древние философско-психологические теории.

Вот здесь всё уже было сказано:
http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=7&sid=fe1c68d7418e3ce8f55d980e6a1f8617

 Отправлено: 07.11.08 02:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алекс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс, ты что и как давно Грофа читал?

Почти ничего, начал как-то читать его, видимо, первую книгу про опыты с ЛСД, прочитал несколько глав. Потом забросил, не помню уж почему, хотя позывы таки дочитать время от времени случаются.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вот здесь всё уже было сказано:

Ну ты добрый человек. Там букав совсем немало. Пытаюсь осилить.

 Отправлено: 07.11.08 02:33. Заголовок: Я не добрый, я пункт..

Я не добрый, я пунктуальный и экономный :)
А Грофа возьми сначала "За пределами мозга", после "Космическую игру" и "Психологию будущего".

 Отправлено: 07.11.08 02:48. Заголовок: Ну и когда грофов чи..

Ну и когда грофов читать, когда там такие необъятные беседы? Ох…

 Отправлено: 07.11.08 02:52. Заголовок: Тогда бросай необъят..

Тогда бросай необъятные беседы и читай "грофов". Наука важнее околонаучной публицистики.

 Отправлено: 07.11.08 05:20. Заголовок: Сат-Ок писал: Видим..

Сат-Ок писал:

цитата:

Видимо, вы не в курсе фактографии, собранной Моуди и Грофом.

Уважаемый Сат-Ок!

Простите мне моё невежество, но я не только не читал указанных вами авторов, но даже впервые слышу эти фамилии.

Спасибо за ссылку, уже начал её перечитывать!

В данном же случае, хотелось бы вас попросить изложить буквально в одном абзаце своё мнение, основанное на работах «грофов», о данном случае с Наташей Бекетовой.

 Отправлено: 07.11.08 21:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: Иност..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Иностранные языки, вытесненные в подсознание, тут особенно кстати :)... Видимо, вы не в курсе фактографии, собранной Моуди и Грофом.

Ну, не берусь сказать про Моуди, но с писаниями Грофа я знаком. Интересно, но малонаучно. Что же касается опытов с ЛСД, то в свое время разведки много с этим экспериментировали - и если бы чтото там было интересного - оно бы уже стало достоянием публики.

 Отправлено: 07.11.08 22:48. Заголовок: Вставлю свои три коп..

Вставлю свои три копейки. По поводу феномена Наташи Б. Мне близка скептическая позиция Драгона. Мне нужно лично пощупать и удостовериться. Как правоверная картезианка, я исповедую принцип радикального сомнения. Особенно когда дело касается нашей лживой и некомпетентной прессы. В академических изданиях подобного материала я не встречала. НО! Подобный феномен отрицать категорически не могу. Я закрываю рот, когда дело касается Индии. Там этот феномен почему-то очень распространен. Индийцы обладают какой-то фантастической способностью впадать в транс при малейших энергетических колебаниях (чего?) и выхода за пределы собственного Я. (На это еще Ромен Роллан обращал внимание).
Что же касается меня, то я испытывала нечто отдаленно похожее с языками. Когда я изучаю очередной иностранный язык, я начинаю мучиться оттого, что не умею СВОБОДНО на нем говорить. Но вот часто во сне я беседую с носителями этих языков и без проблем общаюсь. Я свободно говорю на немецком, английском, китайском! (Хотя нужно отметить, посторонних языков во сне не было, только те, которые я изучаю). Я просыпалась в какой-то эйфории! Я думала в первые мгновения пробуждения: оказывается, это так легко! А потом... тык-мык... и снова все забываю!
Но самый интересный случай произошел со мной лет десять назад. Я тогда интенсивно изучала конфуцианство и читала в оригинале (на древнекитайском) знаменитый "Луньюй" Конфуция (эдакая китайская библия). И мне не давалась одна фраза! Я ее и так и эдак пыталась перевести! Все не то! И вот ночью во сне ко мне... приходит Конфуций и начинает мне объяснять... нет, не основы своего учения, а ГРАММАТИКУ древнекитайского языка. И все на примере этой фразы. Я проснулась и сразу ее записала. Представляете? Такое удивительное ощущение! Нужно подчеркнуть, что такие сны для меня нетипичны. Обычно я сплю без снов. А если и снится что-нибудь, то это часто такая фигня... Вот почему ко мне пришел Конфуций? И главное, откуда возникла информация по древнекитайской грамматике? Впрочем, наверняка, есть здравое логическое объяснение...

P.S. Кстати, я говорила с Конфуцием на древнекитайском языке!

 Отправлено: 07.11.08 22:59. Заголовок: Lendadima пишет: с ..

Lendadima пишет:

цитата:

с писаниями Грофа я знаком. Интересно, но малонаучно.

Простите, а как вы определяете критерий научности в случае с всемирно признанным специалистом-практиком, теоретические построения которого есть квинтэссенция и кристаллизация огромного фактического материала? Для этого как минимум надо обладать такой же эмпирической базой.
Наверное, если под какие-то ваши критерии он не попадает, то самое время задуматься о качестве этих критериев, дабы, по словам ИАЕ, не превращаться "из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин".

Lendadima пишет:

цитата:

если бы чтото там было интересного - оно бы уже стало достоянием публики.

Как будто мы живём в безпиарном ефремовском обществе со свободно циркулирующей информацией, которую никто не заинтересован замолчать или исказить в идеологических целях... Но, тем не менее, тиражи книг того же Грофа достаточно велики и, главное, доступны, чтобы сделать его открытия достоянием публики. Интересующейся, разумеется, публики.

 Отправлено: 07.11.08 23:04. Заголовок: Случай Натальи Бекет..

Случай Натальи Бекетовой, если считать, что описание соответствует реальности, - это, условно говоря, «преждевременные роды» с перепугу. Человек явно не готов к такому потоку информации. Возможно, в её жизненную миссию входило постепенное припоминание прошлых инкарнаций - уже после духовного взросления. А получилось так неудачно.

 Отправлено: 07.11.08 23:20. Заголовок: Скажем так, для нача..

Скажем так, для начала надо определиться хотя бы с тем, что имело место быть. У нас никакой фактической базы, кроме газетных статей, нет. Нам говорят, вот-де лингвисты интересуются. Где публикации? Пусть из-под полы, но честно хотя бы пртоколов? Кто-то видел хотя бы один её текст, приличной тем более длины, делал анализ? Нет. Зато кипятимся, как будто второе пришествие случилось.
Там вот вот в обсуждении по колиной ссылке мысль промелькнула, "Если я столкнусь носом к носу с Господом Богом, - сказал он, - это не станет крахом моего мировоззрения. Просто я узнАю, что есть такой объект природы - Господь Бог - и стану изучать его свойства". Для начала — как мы узнаем, что это Господь Бог, а не Вася Иванов?

 Отправлено: 08.11.08 00:44. Заголовок: Наверное потому что ..

Ответ на реплику, перенесённую в другой раздел:
Наверное потому что информация о том, что патриарх вор и блудодей, повредит бренду и бизнесу, а кроме того озвученные обстоятельства влекут за собой вполне конкретные уголовные последствия.
Но я не вижу особой аналогии. Ты намекаешь, что информацию специально прячут? Я в этом сомневаюсь, тут прятать нечего. Потому что если кто-то там чего-то и нарыл интересного с точки зрения спецслужб, нам это особо и неинтерсно, потому что балбесы из всяких ЦРУ заведомо не могут проинтерпретировать такие знания правильно и в лучшем случае они знают эти вещи сугубо как приложение микроскопа к гвоздям. А то что есть реального — то хоть на каждом столбе напиши, никто не заметит.
Проблема инкарнаций или родовой памяти касается всех и если имеет место быть, то это иммаентное свойство каждого человека. Такое явление не может быть не замечено явно — если исходить из того, как что о ней многие говорят как о само собой разумееющемся. Это должно быть как закон Ньютона — работать везде, всегда и с возможностью повторяющегося эксперимента. Однако ничего подобного мы не наблюдаем. Кто-то что-то где-то слышал, кому-то что-то показалось «кажется у меня это было, вот какие-то смутные сны, знаете ли». И при том всегда это в лучшем случае с соседом, а чаще всего — с неким знакомым знакомого, а чаще всего — из газеты «Бабушка». Но это ведь, если это есть у каждого, за этим не надо лазить через забор и подглядывать в дырочку, изображая Штирлица. Не надо никуда ходить и говорить со знакомым журналистом. Человек всегда сам при себе, вот он я есть, вот моя голова и все печёнки со всем генным набором, руку тянуть не надо. Ан нет, отчего-то нам сперва приходится обсуждать вопрос доверия к тому журналисту или доктору Грофу и ссылаться чёрти на кого. Это на мысли не наводит никакие? Слишком что-то сложноватые телодвижения, что бы отловить то что даже не рядом, а прямо в нас. Я склонен предположить, что имеющуюся фактографию неверно интерпретируют все заинтересованые стороны, независимо от философской позиции и отношения к теме.

 Отправлено: 08.11.08 21:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: Прост..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Простите, а как вы определяете критерий научности в случае с всемирно признанным специалистом-практиком, теоретические построения которого есть квинтэссенция и кристаллизация огромного фактического материала? Для этого как минимум надо обладать такой же эмпирической базой. Наверное, если под какие-то ваши критерии он не попадает, то самое время задуматься о качестве этих критериев, дабы, по словам ИАЕ, не превращаться "из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин".

Что означает - специалист-практик? Мастер по вызову пренатальной памяти? Я читал его (Грофа) описание состояний в которые попадают люди после употребления ЛСД. И я читал его трактовку этих состояний. Эти состояния может вызвать любой врач выписав рецепт на ЛСД, что было описано ИАЕ в ЛБ. С трактовкой я не согласен. Я также знакомился с протоколами экспериментов американской разведки ЦРУ с ЛСД, в отдельном или же сочетанном с другими наркотиками препаратами. Описания этих опытов стали достоянием гласности и я нашел их в серьёзной советской книге начала 80х годов. Эта книга была издана в издательстве политической литературы - а там фуфла как правило не печатали. Эти материалы, я полагаю, были собраны по материалам серьёзной западной прессы. Так вот в этом проекте были задействованы хорошо образованные исследователи разных специальностей, им были выделены значительные материальные ресурсы (чтобы опередить русских). Дело было в 40х-50х годах. А вот их трактовка ЛСДшных состояний радикально отличается от трактовки Грофа. Она полностью лежит в рамках материалистического мировоззрения. Увы.
Кроме того, Николай, я сам исследую явления гипнотизма. В настоящий момент я являюсь внештатным участником одной киевской исследовательской группы по изучению трансовых состояний. Хоть я не медик, но руководство у нас с медицинскими степенями. Так вот, при помощи гипнотизма человека иногда можно заставить вспомнить всё! То что он делал 20 лет назад. Какую книгу он тогда читал. И заставить его цитировать эту книгу страницами! Можно также заставить вспомнить свои "прошлые жизни". Вот только воспоминания "жизней " будут липовыми. А воспоминания о книге - подлинными. В этом разница. Хотя лично я пока не работал с человеком в таких глубоких стадиях гипноза, но я читал описания опытов в источниках, заслуживающих доверия (авторитетные медицинские журналы и монографии), и от людей (медиков), кторым доверяю.

 Отправлено: 08.11.08 21:39. Заголовок: Гроф, кроме ЛСД, раб..

Гроф, кроме ЛСД, работал ещё и с дыхательными практиками введения в состояния, насколько мне известно, и после запрета ЛСД занимался в основном ими. Насчёт прошлых жизней не знаю, но опускание по времени к памяти о самых ранних периодах, пограничным с рождением — не вижу здесь ничего невозможного.


Lendadima пишет:

цитата:

Можно также заставить вспомнить свои "прошлые жизни". Вот только воспоминания "жизней " будут липовыми

А вот это интересно. Каковы критерии липовости? Что позволяет судить о подлинности или ложности?

 Отправлено: 08.11.08 22:42. Заголовок: Lendadima пишет: Чт..

Lendadima пишет:

цитата:

Что означает - специалист-практик? Мастер по вызову пренатальной памяти?

Нет, психолог высочайшей квалификации, лично помогший тысячам людей, по чьему методу работают тысячи последователей. Память надо не только вызывать, но и работать с приходящей информацией. А для этого нужна концепция. Десятки лет практической психотерапии привели Грофа к его взглядам. И это - слишком весомо, чтобы быть перекрыто частным "согласен - не согласен".
Lendadima пишет:

цитата:

Вот только воспоминания "жизней " будут липовыми.

Простите, Грофом, да и другими исследователями накоплен существенный материал, свидетельствующий о подлинности многих таких воспоминаний. Вы просто скажете: "Нет такого!" А оно есть, и достаточно.

Речь на самом деле о другом. Кто отрицает экстрасенсорику в принципе и ограничивает человека физиологией, тот априори отвергнет любое свидетельство. А трезвый исследователь ничего не будет принимать вслепую, но остановится перед непонятным без априорных рогаток "возможно - невозможно".

Явления третьей сигнальной системы хрупки и тонки, штамповать их редко кто может. Так как в моей жизни постоянно происходят события, связанные с тем, что ИАЕ называл способностями Прямого Луча, то, соответственно, мне интересна та парадигма, которая свободно объясняет факты моей жизни, а не городит глупые эпициклы.

Так как концепция Грофа максимально полно, безо всяких купюр описывает происходящее, давая объяснение каждому нюансу происходящего с человеком во время погружения в изменённое состояние сознания и давая пролонгированные комментарии, показателем чего в том числе являются и кардинальные мировоззренческие сдвиги людей, терапевтический эффект и повышение их творческого потенциала, то и доверие к нему велико. Крупнее Грофа специалиста-трансперсональщика нет. Увы :) Недаром выдающийся востоковед и религиовед Торчинов объединил свои знания с его концепцией, дав потрясающе плодотворный синтез в своей итоговой монографии, далеко перекрывшей аналогическую знаменитую "Золотую ветвь" Фрэзера, выдержанную как раз в духе позитивизма.

Если кто-то качественно описывает физиологическую сторону процесса - очень хорошо. Просто грамотно измерить длину - это не значит закрыть необходимость измерять ширину и высоту и прочие характеристики.

Опять же повторюсь: речь идёт на самом деле только о внутренних установках личности. Что бы я не рассказал о своём опыте или опыте моих друзей, невер это отринет. Или демонстративно не обратит внимание. В разговоре по ссылке, которую я привёл, это всё проявилось очень отчётливо.
Lendadima пишет:

цитата:

я читал описания опытов в источниках, заслуживающих доверия (авторитетные медицинские журналы и монографии), и от людей (медиков), кторым доверяю.

А я слышал от психологов, которым доверяю. Мои взгляды шире, я ничего не отрицаю. А вам принципиальна важна та узкая парадигма, в которой вы работаете? Многомерность вас беспокоит? Не отвечайте здесь, просто подумайте перед собой...

Р.С. . ...Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и
понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность
геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои
лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером
вечности.
- ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас
психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению
Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной.
Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того
чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение
ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира,
подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую
преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования
человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности
Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например,
ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных
будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти
способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила
организма - Кундалини, сила полового созревания.

 Отправлено: 09.11.08 15:35. Заголовок: Lendadima пишет: Оп..

Lendadima пишет:

цитата:

Описания этих опытов стали достоянием гласности и я нашел их в серьёзной советской книге начала 80х годов. Эта книга была издана в издательстве политической литературы

Ой, как интересно! А нельзя ли привести библиографические данные? Точное название... год издания...

Lendadima пишет:

цитата:

Николай, я сам исследую явления гипнотизма. В настоящий момент я являюсь внештатным участником одной киевской исследовательской группы по изучению трансовых состояний. Хоть я не медик, но руководство у нас с медицинскими степенями.

Ещё интереснее! А нельзя ли поподробнее?!

 Отправлено: 09.11.08 22:15. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Ой, как интересно! А нельзя ли привести библиографические данные? Точное название... год издания...

Сорри не помню. Но вроде там еще были материалы о химическом оружии и прочих зверствах буржуазной военщины. Книга лежит у деда в Днепропетровске. В ближайшее время найти ее не смогу.

Александр Гор пишет:

цитата:

Ещё интереснее! А нельзя ли поподробнее?!

Вот адрес сайта
http://hypnosis.com.ua/
там есть инфа про нас. Позже напишу подробнее.

 Отправлено: 09.11.08 22:55. Заголовок: :sm40: У-у... У-у!!..

У-у... У-у!!! Ай-ай-«яй»...

цитата:

Объем группы ограничен количеством 20-ти человек. При превышении объема группы с целью соблюдения комфорта работы ее участников группа будет уменьшаться за счет отказа в участии работы наблюдателям.

Сильно похоже не на «лабораторию», а на полулегальный клуб НЛП. Типичный кружочек из 10-30 человек... Вы стулья там в круг, али в квадрат ставите?

цитата:

Все ли могут заниматься трансовыми техниками и принимать участие в работе лаборатории? Нет. Мы производим строгий отбор с оценкой личной и психической адекватности потенциального участника. <...> Можно ли с помощью трансовых техник зомбировать людей и причинять им вред? Нет. Мне интересно, но я читал в интернете/смотрел по телевизору много всего плохого о гипнозе и сильно боюсь? Как мне быть? Бойтесь дальше. У нас нет времени на рассуждения о подобной ерунде.

Ну что ж... ж... ш. Я конечно понимаю, что не хочется пугать людей. Да и в противном случае риск того, что прикроют повышается. Однако выглядит смешно. Чего ж тогда отбор-то присутствует? А компетентны ли «отборщики»? А известно ли уважаемым исследователям, что неуравновешенных людей сейчас о-очень много, и становится всё больше?! Что по неофициальным данным они чуть ли не в большинстве? Тут имеется ввиду «не клиника» разумеется.

Знаете конечно я высказался резко. Но. Я знаю не понаслышке, что эриксоновский гипноз, как и прочий арсенал приёмов НЛП, может нанести чудовищный вред человеку. Как при злонамеренном, так и неумелом применении.

 Отправлено: 10.11.08 00:22. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Сильно похоже не на «лабораторию», а на полулегальный клуб НЛП. Типичный кружочек из 10-30 человек... Вы стулья там в круг, али в квадрат ставите?

Совершенно верно. Изучаем НЛП и прочий гипноз. Но ведь и Королёв начинал с небольшого помещения и игрушечных ракет.

Александр Гор пишет:

цитата:

Знаете конечно я высказался резко. Но. Я знаю не понаслышке, что эриксоновский гипноз, как и прочий арсенал приёмов НЛП, может нанести чудовищный вред человеку. Как при злонамеренном, так и неумелом применении.

Цель иногда оправдывает средства. Официальная же медицина признала гипноз абсолютно безопасным средством в умелых руках. А наши лидеры, повторюсь, профессиональные медики. И имеют право применять гипноз как терапевтический метод в соответствии с законами Украины. И вообще, гетерогипноз предстваляет собой самогипноз при помощи и поддержке гипнотизера. Не более того.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт прошлых жизней не знаю, но опускание по времени к памяти о самых ранних периодах, пограничным с рождением — не вижу здесь ничего невозможного.

Я тоже не вижу. Я читал описание опытов внушения двухдневного возраста. Так у подопытного спонтанно возникало даже косоглазие новорожденного. Что ПРИНЦИПИАЛЬНО не достижимо у взрослого другими методами. Возможно, даже можно заставить человека вспомнить ощущения между зачатием и рождением. Но о таком в научных источниках я не читал.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот это интересно. Каковы критерии липовости? Что позволяет судить о подлинности или ложности?

При расследовании выяснялось, что подопытный мог получить информацию из вполне материальных источников. Он это видел\слышал\щупал\нюхал.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Речь на самом деле о другом. Кто отрицает экстрасенсорику в принципе и ограничивает человека физиологией, тот априори отвергнет любое свидетельство. А трезвый исследователь ничего не будет принимать вслепую, но остановится перед непонятным без априорных рогаток "возможно - невозможно". Явления третьей сигнальной системы хрупки и тонки, штамповать их редко кто может. Так как в моей жизни постоянно происходят события, связанные с тем, что ИАЕ называл способностями Прямого Луча, то, соответственно, мне интересна та парадигма, которая свободно объясняет факты моей жизни, а не городит глупые эпициклы.

Николай, в свое время известный советский эстрадный гипнотизёр и артист Горный проводил конкурс, в котором предлагал любому желающему доказать наличие экстрасенсорных способностей. Был объявлен большой денежный приз. Наличия способностей, выходящих за рамки физиологии, не продемонстрировал ни один из нескольких тысяч "экстрасенсов".
Аналогичный конкурс проводили американские ученые. Призовой фонд составлял несколько миллионов долларов. Десятки тысяч претендентов со всего мира пытались доказать что они ясновидящие. Итог конкурса - на нашей Земле ноль экстрасенсов. Или же они есть, но совсем не нуждаются в деньгах.
Сделайте поиск в сети, найдите условия конкурсов. Может быть это убедит Вас в силе обычной физиологии.

 Отправлено: 10.11.08 00:41. Заголовок: Lendadima пишет: Во..

Lendadima пишет:

цитата:

Возможно, даже можно заставить человека вспомнить ощущения между зачатием и рождением. Но о таком в научных источниках я не читал.

Читайте Грофа :) Вся его концепция построена на основе такой тысячекратно подтверждённой эмпирики.

 Отправлено: 10.11.08 00:57. Заголовок: Lendadima пишет: Но..

Lendadima пишет:

цитата:

Но ведь и Королёв начинал с небольшого помещения и игрушечных ракет.

И куда ж «полетит Ваша ракета»?

 Отправлено: 10.11.08 01:16. Заголовок: Lendadima пишет: Мо..

Lendadima пишет:

цитата:

Может быть это убедит Вас в силе обычной физиологии.

Вы всерьёз предлагаете мне отодвинуть массу фактов, окружающих меня, отодвинуть Ефремова, Рерихов, Чижевского, Юнга, Грофа, Бехтерева, Дурова и многих других - и всё это заменить разговорами об "истериях" и прочей клинике?

Сочувствую. Без иронии. Впрочем, моё отношение становится гораздо жёстче после цитаты, приведённой Гором. Могу сказать совершенно ответственно, что трансовые техники опасны и могут привести к тяжёлым расстройствам вне квалифицированного использования. Об этом говорят сами трансперсональщики.

Кстати, насчёт однозначного мнения конкретно ИАЕ вы так и не дали комментария :(

 Отправлено: 10.11.08 01:57. Заголовок: Сат-Ок пишет: Кстат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Кстати, насчёт однозначного мнения конкретно ИАЕ вы так и не дали комментария :(

Мое мнение, что соответствующие способности смогут возникать у биологически улучшенных людей. Мутантов, обладающих синтетическими органами, расширяющими чувствительность и дееспособность людей. Например, органами восприятия радиоволн и рентгеновских лучей. Не зря же в ходе эволюции у людей и животных возникли сложные системы органов, приспособленных под специфические цели. Мое мнение - это будет, но у сверхлюдей - наследников нашей расы.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Могу сказать совершенно ответственно, что трансовые техники опасны и могут привести к тяжёлым расстройствам вне квалифицированного использования.

Что за последствия?

 Отправлено: 10.11.08 11:24. Заголовок: Хм. Коля, давай попр..

Хм. Коля, давай попробуем минусы сперва перечислить.
Я вот в своей жизни не наблюдаю ничего такого «трансперсонального» и экстрасенсорного, хотя имею некоторые основания полагать, что должен бы замечать то, что обычно остаётся без внимания. А то что с натяжкой можно было бы отнести к необычному, то вполне объяснимо и без умножения сущностей.
Так что не показатель. Можно с одинаковым успехом сказать, что у тебя повышенная чувствительность, а можно — что это твои глюки и желание какие-то события видеть в определённом свете. В лучшем случае, как с восходом солнца — зависит от точки зрения: то ли солнце восходит, то ли Земля поворачивается и бок подставляет.
При обоих вариантах объяснения картина, видимая с поверхности, одинаковая. Более того, первый вариант ничуть не хуже других, вполне возможно описание мира с геоцентрической позиции, когда всё вращается вокруг Земли. Для физика это неудобно в первую очередь с точки зрения математики — формулы расчётов тогда приобретают очень громоздкий и сложный вид, совершенно неудобный для расчётов. Как я полагаю, с такой системой проблема была не столько в том, что вокруг чего вертится, сколько то, что она не давала увидеть остальной космос.
Но пока это не имело практического применения, было абсолютно всё равно. Хотя шарообразность Земли была доказана ещё древнегреками, никаких последствий это не имело и было забыто на пару тысяч лет, пока не заимели более чем шкурный интерес плавать за бабками и тряпками в Индию. С солнцем и эпициклами та же ситуация — навигация на океанских просторах требовала более точных расчётов. А если более широко, то развитие производительных сил требовало и развития научной базы, которой уже было тесно в упряжке с эпициклами и развиваться далее в той парадигме наука не могла.
Ты вот пишешь «в таких-то ситуациях ощутил то-то». И? Практическое применение? То, что произошло — то произошло, ни избежать, ни предотвратить, ни изменить на основе своего ощущения ты это не смог, насколько можно понять.
Рискну предположить, что эти знания пока и не нужны — прилагать их не к чему и не для чего, а абстрактная жажда знаний не является пока чем-то безусловно необходимым, если из этого нельзя извлечь материально ощутимой пользы и доход в каком бы то ни было виде. Не доросли-с. В существующем мире прекрасно обходятся и без экстрасенсорики. Ну кроме тех случаев, когда суеверных лохов нужно на бабки развести. Только в таком виде эта тема и востребована.
Лабораторно же гипотетические проявления отловить крайне проблематично — вот и Lendadima подтверждает, что исключить начисто все внешние источники информации не получается, да мы и не можем учесть всего, что человеку за его жизнь стало известно, но чего он не помнит и вообще не осознаёт, чтобы наверняка отделить это от гипотетической трансперсональной информации.
Гроф — ты вот пишешь «всемирно признан». Кем и в чём? Приведу такую аналогию: Ефремов в науке известен как палеонтолог и создатель тафономии, но как философ он ей неизвестен и никак не признан. Т.е. что я могу предположить для начала? Что Гроф известен как человек, получивший конкретный диплом по вполне конретной специальности и защитившийся по какой-то конкретной теме. И тем получивший признание научного сообщетсва как специалист. Но вот как создатель некой глобальной теории… Опять же приведу аналогию: ньютоновская механика общепризнана — это без вопроса, её уточнение и пояснение границ применимости вследствие работ Эйнштейна — тоже. И так можно привести многие теории, и в физике, и химии, и прочих науках. Да, и теория относительности вызывает вопросы, и модели элементарных частиц — тоже, но когда строят атомный реактор или ускоритель, то считают по формулам, исходящим из вот тех самых общепризнанных теорий. Это действительно общепризнанно, потому что это работает всегда и везде, стопроцентно воспроизводимо и практически востребовано.
Когда же речь заходит о психологических теориях, то врядли мы найдём такую действительно общепризнанную модель. Ассоциаций, союзов, академий и орденов как официальных, так и полуофициальных и совсем уж подпольных психологов, психоаналитиков, астрологов и прочих хиромантов сыщется пожалуй, куда поболее, нежели чего-то общепризнанного в этой области. Тем более что западный мир склонен к так ругаемому тобой постмодернистскому релятивизму и вполне реальна ситуация, когда Ph. D. значится в визитке и у астрофизика, и у специалиста по ковырянию в носу и чесанию пяток — и всё совершенно легально и «признанно».

 Отправлено: 10.11.08 11:27. Заголовок: Замечательно, ЛБ и Ч..

Замечательно, ЛБ и ЧБ - книги о приключениях биологически улучшенных мутантов.
Кстати, ценя вашу деликатность по отношению к ИАЕ :), всё же замечу, что высказывание своего мнения - это не комментарий сказанного ИАЕ.
О необходимой технике безопасности вам лучше расскажет профессионал-трансперсональщик.