Отправлено: 24.10.08 12:01. Заголовок: Генная память, трансперсональные явления

Перенос из ветки "Колесо Сансары": http://noogen.borda.ru/?1-16-0-00000014-000-10001-0 - А.К.
----------------

Алекс пишет:

цитата:

Вы мне напомнили, правда может не по теме, но мои рассуждения о генетической памяти.

. А то, что он говорит далее, повторяет рассуждения Е.Б. и мои возражения на них 2004 - 2006г.:

цитата:

Как-то в голову пришло, что если действительно наследственные механизмы позволяют передавать не только образ, матрицу конструкции тела, но и какую-то информацию личного опыта человека, то должно быть одно интересное следствие. А именно: генетическая память — это память преимущественно молодых людей, ведь она может передаться только от родителей ребёнку, известное им до момента зачатия. А значит в нас живёт вечный подросток, и никая вековая мудрость так быть переданной не может. Мне эта мысль показалась довльно свежей и важной, я такого соображения пока не слышал. Кстати, любопытно: подумал ли об этом Ефремов, когда писал «Лезвие бритвы»? В главе, посвящённой погружению в глубины родовой памяти, возраст далёкого предка никак не обозначается, но можно понять, что это молодой мужчина. Правда даже эта теория «красной», материалистической, «реинкарнации» ныне под большим вопросом. Кажется, в связи с обсуждением антропоморфоности разума я где-то наткнулся (вот забыл где и что, то ли цитировал кто-то, то ли что) на уверждение, что гены даже информации как о таковой структуре тела не передают, а только структуру нужных белков и веществ, которые в конечном итоге обретают антропомофный вид как раз в силу того, что в данных условиях они ни в никакую иную форму развиться не могут (ну как вода принимает форму банки). И это красивая теория, потому что количество передаваемой в процессе размножения информации весьма ограничено чисто физически — объёмами, массой, носителем, условиями «хранения» и репликации, и поэтому вполне логично, что используется какой-то сравнительно простой крайне оптимизированный код и передаётся самый необходимый минимум. Если это так, то для хранения сколько-нибудь значимых объёмов личного опыта там просто нет места. А следовательно и никакой генетической памяти тоже нет. Разве что существует какой-то иной способ упаковки и обработки информации, нам пока неизвестный.

Если рассуждения Алекса более ранние - это одно. Насчет простоты - это другое, популяризация, но чего? Ну да нечего офтопить по этому поводу.
Лучше помогите, товарищи литературоведы, с лит. источником:
"... Первая по времени научная постановка проблемы генной памяти в начале нашего века принадлежит писателю Андрею Белому. Он формулировал возможность "палеонтологической психологии" и говорил об отношении к слоям подсознания, вписанным в нашу психологическую структуру как к ископаемым пластам в геологии. Беседовавший с писателем геолог Алексей Петрович Павлов принял эту возможность и внес свои коррективы" (ЛБ) Сколько не рылся в инете, и даже книгу А.Белого новую об взаимоотношениях Белого с антропософом Штайнером на всяк случай купил, не нашел и следов.
А вот про "«Наш знаменитый этнограф и писатель Тан-Богораз еще в 1923 году в книге "Эйнштейн и религия" пророчески заявил, что сновидения о прошлом могут относиться даже к палеолиту, потому что в их возникновении участвуют древние структуры мозга, сохранившие отпечатки прошлых времен" - нашел. В исходном тексте Тана-Богораза не про это, не про генную память. Это про шаманизм и путешествия по Мировому дереву. Есть ссылка на эту книгу 23 года, напечатанную тиражом 5т. экз. в Военной Типографии Штаба Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Петрооблит № 4422.
Редкие книги читал ИАЕ.

 Отправлено: 10.11.08 11:36. Заголовок: Lendadima пишет: Му..

Lendadima пишет:

цитата:

Мутантов, обладающих синтетическими органами, расширяющими чувствительность и дееспособность людей.

Вообще-то это по ведомству трансгуманизма. Они спят и видят киборгами заделаться. Ефремов об этом выражался цензурно, но… эээ… как бы помягче? Неодобрительно.

Сат-Ок пишет:

цитата:

О необходимой технике безопасности вам лучше расскажет профессионал-трансперсональщик.

Нет уж, коли сказал «а», скажи и «б», хотя бы обозначив области опасного. Тем более что человек вот пишет, что во главе стоят медики, а значит представление иметь должны.

 Отправлено: 10.11.08 12:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Для физика это неудобно в первую очередь с точки зрения математики — формулы расчётов тогда приобретают очень громоздкий и сложный вид, совершенно неудобный для расчётов. Как я полагаю, с такой системой проблема была не столько в том, что вокруг чего вертится, сколько то, что она не давала увидеть остальной космос.

Совершенно верно. Вот и мне не нравится, когда громоздят эпициклы на совершенно необъяснимые в рамках плоскости феномены. Обрати внимание, сам строй русского языка ведёт тебя к правильным формулировкам, когда ты говоришь о реальном положении вещей и отключаешь свой гиперкритицизм :) Об остальном - я не хочу ОБ ЭТОМ перетирать наново. В тишине творятся тонкие взаимодействия. Почитай, наконец, "Дваждырождённых" :)

А вот цитаты из давно написанного (и не оказавшего, естественно, ни малейшего впечатления на оппонентов - поскольку речь, как я сказал, идёт о том, в каком мире человеку важнее жить практически) привести можно:

...Есть у Юнга замечательная книга, называется «Синхронистичность». Я уже говорил, что Эйнштейн (и Паули) очень высоко оценивали эту теорию Юнга и просили написать книгу, несмотря на нежелание Юнга, понимавшего, насколько его коллеги-психологи не готовы это воспринимать.
Интересный комментарий к этой проблеме даёт Гроф: «Я вспоминаю одну из бесед о трансперсональной психологии с Карлом Саганом, во время которой он, между прочим, выпалил: «Астрология – полнейшая чушь: ведь я, стоя здесь, влияю на тебя куда больше, чем Плутон». Совершенно ясно, что он рассматривал эту тему сквозь призму таких понятий, как массы, расстояния, силы тяготения и другие физические величины. Но такой подход совершенно упускает из виду главное. Критики астрологии, в том числе Карл Саган, не понимают, что астрологи используют сложную парадигму, которая утверждает существование синхронной связи между планетами, человеческой психикой и внешними событиями. Чтобы постичь астрологию, нужно мыслить с позиции синхронности. <…> …Понимание, лежащее в основе астрологии, предполагает, что во вселенском порядке вещей движения планет и геометрические аспекты, которые они образуют друг с другом, соотносятся со скрытыми архетипическими движущими силами, которые определяют события во внешнем мире. Поскольку планеты видимы, их можно использовать для того, чтобы предположить, что происходит в мире архетипов. <…> Угловое соотношение расположения планет в то или иное время и расположения планет в нашем натальном гороскопе (транзиты) указывает на то, как данная ситуация может проявиться в нашей личной жизни».

Вот что пишет Гроф: «Аналогичные прорывы произошли и во многих других дисциплинах. Теория информации и теория систем, концепция морфогенетических полей Руперта Шелдрейка, холономная философия Дэвида Бома и Карла Прибрама, исследования диссипативных структур Ильи Пригожина, теория хаоса и объединённая интерактивная динамика Эрвина Ласло – вот лишь немногие яркие примеры таких новых разработок. Новые теории обнаруживают растущее сближение с мистическим мировоззрением и с данными трансперсональной психологии. Они также помогают заново постичь древнюю мудрость, которую материалистическая наука отвергала и высмеивала»

...с позиций академической науки моего опыта и фактов моей жизни просто нет, они измышлены и накручены с помощью богатой эмоциональной окраски. Современная официозная наука не рассматривает факты моей жизни и ничьей другой, она их просто не замечает и не считает нужным давать внятные объяснения. Совсем как Лихачёв, объявивший литературным этикетом, на который можно не обращать особого внимания, чрезвычайно содержательные в деле понимания средневековой жизни фрагменты летописей. Тогда я узнаю, что кроме физикалистской картины мира есть ещё картина мира, учитывающая парапсихологические феномены. Я пользуюсь этой парадигмой и всё встаёт на свои места. Но она возникла не на пустом месте, это результат огромного количества наблюдений и экспериментов. На этом основании я использую её, а не немую и слепую в данном случае научную парадигму, в случаях с другими людьми. Предварительно, конечно, убедившись в их адекватности.

...Ты вот тоже пишешь, что мои примеры неубедительны. И что я могу сделать? Рассказать ещё десяток-другой? А зачем? Я буду писать, стараться, а ты просто пожимать плечами и делать вид, что ничего сказано не было? Я не особый поклонник Кафки.
Я, как всякий нормальный человек, стремлюсь осмыслять происходящее со мной, моими близкими, теми людьми, что обратились ко мне за помощью либо же просто делятся пережитым. Но приходит некий учёный и заявляет мне, что это не имеет никакого научного интереса (либо мешает наблюдательная селекция, либо я не отчуждён от происходящего, как того требует классическая научная парадигма, либо просто начинает посмеиваться высокомерно), поэтому-де мои факты – не факты, а моя интерпретация фактов (обычно люди, самые далёкие от психологии, становятся тут удивительно проницательными психологами) и моё желание увидеть нечто. Это если сразу провериться в ПНД не советуют…
Но так как я знаю, что вполне вменяем, то есть обладаю весьма критичным исследовательски заточенным разумом и способен к многоканальной рефлексии, в связи чем произвести на меня эйфорическое впечатление сложно, то я всё же ищу разумного объяснения. И я нахожу его – простое и понятное, без нагромождения всяческого рода эпициклики. И оно превосходно работает и в дальнейшем. Я теперь могу объяснить реальность в том аспекте, в каком официальная наука отказывает мне в объяснении. Я экзистенциально успокаиваюсь, проделав эту древнюю магическую операцию заклинания неизвестного словом. Мир теперь снова стал объяснимым. А стоящий рядом «учёный» продолжает посмеиваться или доказывать, что я ничего не видел и ничего не чувствовал, потому что это якобы нарушает принципы научного отбора фактов. И я должен стать слепым и неуверенным, по сути – кланяющимся тому снобу, что мне это задвигает (так как фактически передоверяю ему возможность решения)?
А я вот вспоминаю Ивана Антоновича, ищущего идеологию для будущего СССР в Агни-Йоге, а не в убогом диамате; о том, что написано на стенах зала, где проходил Совет Звездоплавания, вспоминаю о технологах-джи и их агрессивном неприятии синтетической науки землян ЭВР.
Вспоминаю и говорю об этом. По крайней мере, тому, для кого имя Ефремова значимо. Оказывается, это ничего не значит, и действительные, качественные установки оппонентов коренятся в ином. И мы начинаем тонуть в тех дебрях силлогистики, о которых опять же с горечью писал Ефремов.

...подлинная наука объясняет факты, а не отмахивается от них. А вообще прежде неплохо понимать специфику обсуждаемой области. Например, было бы непросто ставить химический опыт в лаборатории, по которой ходили бы скептики и переставляли препараты, смешивали их произвольно, и при этом оказывали бы на учёного физическое воздействие. Почему трудно понять аналогичные сложности при эманациях недоверия, просто спутанного психоэмоционального состояния (и своего, и окружающего эгрегора), которые играют такую же роль в случае с парапсихологией, понять мудрено.

О личном Привожу уже написанное и настойчиво прошу принять к сведению м о л ч а.

...я встречаюсь с человеком, который буквально за несколько часов делается мне другом. Можно сказать, почти братом. После оказывается, что у нас с ним один лунный день и идентичный нумерологический расклад.

Я совершенно внешне случайно встречаюсь с женщиной, которой, как узнаётся позже, за полгода до этого был дан точный (в пределах месяца) прогноз на появление мужчины "далеко и надолго", чему она изумлялась и сопротивлялась, так как была замужем за любимым вроде бы человеком. В результате почти сразу мы стали озвучивать мысли друг друга, лежащие вне контекста ситуации, и почувствовали такое родство, что уже спустя несколько дней называли друг друга мужем и женой. Чем и продолжаем заниматься по сей день :)

Женщина, давшая прогноз, оказывается со мной также одного лунного дня плюс ещё несколько существенных совпадений... В результате долгое время она была мне духовной сестрой.

А тот человек, о котором я говорил поначалу, при встрече с ней ощущает сильнейший аромат можжевельника, который, как выясняется, является её главным деревом в одном из раскладов. Никакой косметики, разумеется. Ну, и последующее их общение тоже интересно, когда они звонили друг другу именно по тем телефонам, по которым были в тот день считанные минуты, но попадали как раз на них.

Жена делает глубокий массаж близкой подруге и ощущает сильное анальное зловоние, исходящее из её анахаты. Этот человек через несколько недель нас предаёт. Но мы были уже готовы...

Мне звонит человек, между нами происходит глубоко эмоциональный короткий разговор, после я кладу трубку и обнаруживаю, что не могу повернуть голову. Спустя пару дней узнаю, что у этого человека в момент разговора было защемление в шее - как раз на ту же сторону.

Из последнего: http://erema-o.livejournal.com/113263.html А я-то думаю - и что меня на какие-то свечи потянуло? Совершенно не мой образ!

 Отправлено: 10.11.08 12:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

во главе стоят медики

Вот ты здесь включи свой "фоминский" критицизм :) Ты этих медиков видел, слышал? Ты Лендадиму давно, хорошо знаешь? Ты был на собрании его кружка?
Серьёзные медики не напишут: "Бойтесь дальше, а у нас нет времени на ерунду!"
А опасности банальные (Кашпировского забыл?) - нервные расстройства, истерии, глубокие неврозы. Это без привлечения концепции многослойности мира.

 Отправлено: 10.11.08 12:40. Заголовок: Из старого, с другог..

Из старого, с другого форума:

Проблема сместилась в иной регистр. Эзотерика внешне открыта, но это ведь не набор лекционных информационных сообщений, а глубокое понимание, которое возможно лишь при определённом уровне сознания. В результате у многих людей возникает ложное чувство приобщённости к неким тайнам и в меру собственной ограниченности они начинают заниматься профанацией. Появился целый класс психически неустойчивых людей, твёрдо убеждённых, что они поймали "фиолетовый луч" и "подсоединены". Это и т. н. "космические бабушки", во многом аналогичные бабушкам, группирующимся вокруг какой-нибудь церкви. Так как люди, далёкие от проблемы, часто склонны судить об идеях по некоторым их последователям, что принципиально неверно, возникает отчуждение на терминологическом уровне.
Далеко не всем надо погружаться в эти вещи. Надо брать то, что поможет в практической деятельности. Как писал Клизовский, выражая мысль, в общем-то, банальную, но, к сожалению, беспрестанно забываемую:
«Человек может понять и принять лишь такую теорию и такое учение, до которого он дорос. Смысл жизни может быть найден в любом разумном лозунге, в любом нравственном учении. Всё зависит от того, как человек принимает, как понимает и как проводит его в жизнь. Дело не в лозунгах и не в учениях, но в толковании их и в применении их в жизни. Можно самый высокий лозунг и самое высокое учение превратить в кучу звериных понятий. Обладая простыми, всем понятными истинами, мы можем расширить нашу жизнь до сотрудничества с космической жизнью или, обладая столь высоким и светлым Учением, как Учение Христа, сузить его до удовлетворения своей низшей природы.
Понятия того или иного смысла жизни находятся в нас самих. Мы можем любую теорию и любое учение истолковать в любую сторону. Всё зависит от степени интеллектуального и морального развития человека».

 Отправлено: 10.11.08 13:38. Заголовок: Lendadima пишет: Чт..

Lendadima пишет:

цитата:

Что за последствия?

Я искренне надеюсь, что Вы, Lendadima, прекрасно проинструктированы медиками Вашей лаборатории, и вопрос должен был проэкзаменовать Сат-Ок-а? Или... нет?

Вот вам встречный вопрос. При НЛП-рских техниках гипноза активно применяется такая вещь как подстройка. При подстройке у испытуемого может возникнуть глубокая зависимость от ведущего. Испытуемый может решить, что гипнотизёр это крайне близкий ему человек, только он его новый и замечательный знакомый его понимает, и тому подобное. Зависимость может быть сильнейшей. Ваши действия в этом случае? Сможете оказать помощь?

 Отправлено: 10.11.08 14:05. Заголовок: Ты писал, что объясн..

Ты писал, что объяснение найдено, что у тебя всё успокоилось и стало в результате этого объяснения на свои места. Пардон, какое объяснение? Единственно что ты можешь утверждать, что некие факты, неукладывающиеся в привычную картину мира, имеют место действительно быть. Положим так. Но это не объяснение. Объяснения я здесь как раз и не вижу.
Я, например, из своего опыта могу сказать, что для меня поиск неких символических связей хоть между положением планет, хоть линий спины, закончился бесплодно. Не работает. Был очень характерный эпизод. Один мой знакомый, неплохо разирающийся в астрологии, как-то давал расклад на интересующую меня особу. Я поддакивал, кивал — «да, ой как всё похоже, а вот тут не очень, но в общем да, да». И потом сильно смеялся, когда оказалось, что день рождения этой особы вообще приходится на другую дату. То есть я фактически слышал, то что хотел услышать и пропускал мимо ушей то, что никак не вписывалось.
Меня одно время интересовала астрология, почитывал от весёлых сказочек Линды Гудмен до Авессалома Подводного. Его я считаю самым интересным, во всяком случае русскоязычным, автором на тему. Переваривалось это довольно долго. И, я на данный момент могу сказать, что он великолепно описал некоторые психологические вещи, дал их подробную классификацию, затронул ряд вопросов, которые обычно вообще в обыденности не замечаются. Но вот чего я не нашёл — так это какой-то строгой зависимости или хотя бы корреляции с пресловутым положением планет. Особенно когда они произвольно вводятся на злобу дня и моды. В полной мере отрицать такую связь я не возьмусь, но её реальный механизм и действительную степень взаимосвязи я оценить так же не возьмусь. Во всяком случае утвреждение буквальной зависимости, типа «родился дцатого …я — будешь большим учёным, а если надцатого — генералом» считаю бредовой изначально. Равно как и более вроде бы тонкие утверждения по типу «вероятно такой-то будет такого-то психотипа». Конкретно не работает («Иванов, вы 25 числа получите повышение до начальника отдела снабжения, а 30 помрёте в двух километрах на северо-запад от Вихляевки»), а не конкретно — получается слишком размыто, чтобы быть отнесённым к чему-то определённому. Я лично остаюсь при том мнении, что «гадают не карты, гадает гадалка». И, что кофейная гуща, что натальная карта, что кости, нумерологический расклад или линии руки — всё это не более чем предметы концентрации сенситива (или как лучше назвать?). Искать нужно не знаки в небесах, а в самих себе. Если что-то и происходит, то влияние планет или взаимосвязи с выпавшей картой в основном косвенные, а происходит в самом человеке. Я уже не раз говорил, что всякая предметная магия, основаная на ритуальных манипуляциях с предметами, у меня почти инстинктивно вызывает раздражение и отторжение. Грубо говоря, либо взглядом сверлишь бетон и творишь вселенные усилием мысли, аки бог — что найдёт своё отражение и во вполне измеряемых, материальных и щупаемых проявлениях, либо ты — суеверная бабка, которой посчастливилось случайно прикоснуться к силам природы.
В общем, что касается астрологий, то из вышесказанного следует, что для тебя это будет работать, для меня — нет, для Иванова — чёрт его знает.

Старый анекдот:
«Поревёлся как-то студент-физик в семинарию. Ну и как-то дремлет на семинаре, а тут его вызывают:
— А ну-ка, отрок, реки, что есть божественая сила?
— А?.. Что?.. А-а!.. Божественная сила есть произведение божественной массы на божественное ускорение!»

Если есть господь бог, то он имеет массу, ускорение и протяжённость, к коей можно приложить линейку, без особых умствований и чрезмерно вычурных построений.

 Отправлено: 10.11.08 15:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если есть господь бог, то он имеет массу, ускорение и протяжённость...

Алекс, это у тебя от философской необразованности:)
Со времен Декарта и Спинозы (особенно) известно, что один основной атрибут единой субстанции-материи - протяженность (по дуалисту Декарту - это отдельная субстанция, привычная нам материя)), другой - сознание (или мышление), не имеющее протяженности. Сознание всегда ощущается как точка и в единственном числе - попробуй представить часть своего сознания или чужое так же ярко, как свое. Сюда Декарт относил и бога (как отдельную субстанцию). Божественная сила не может быть связана с божественной массой и ускорением. Если бог есть, то он не имеет протяженности и с линейкой ты сюда не суйся!
А в остальном я с тобой согласен. Не понятно только, при чем тут генная память. Дискуссия пошла по НК-шному шаблону 2005 года - начали про гипотезу генной памяти Ефремова, а кончили "реинкарнациелогией" и трансперсональной психологией Грофа.
Беляков, кстати, ссылался на Станислава Грофа и Джоан Хэлифакс “Человек перед лицом смерти” в своих доказательствах генной памяти.
Вот цитата оттуда:«Некоторые трансперсональные феномены включают в себя снятие скорее пространственных, нежели временных барьеров. Сюда относятся переживания сознания другой личности (двойная личность), группы лиц или всего человечества в целом»
Это как раз и противоречит гипотезе генной памяти.
Эту ситуацию я подробно расписывал в своем труде "Опыт Гирина", но, похоже, НПЖ, где он висел, умер окончательно.
UPD.
Сайт (НПЖ) заморожен, доступен архив только для чтения http://npj.netangels.ru/trac-tor/opyt_girina

 Отправлено: 10.11.08 15:28. Заголовок: Трак Тор пишет: соз..

Трак Тор пишет:

цитата:

сознание (или мышление), не имеющее протяженности

Бездоказательно.

 Отправлено: 10.11.08 17:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я лично остаюсь при том мнении, что «гадают не карты, гадает гадалка». И, что кофейная гуща, что натальная карта, что кости, нумерологический расклад или линии руки — всё это не более чем предметы концентрации сенситива (или как лучше назвать?). Искать нужно не знаки в небесах, а в самих себе.

Совершенно согласен, сам всегда говорю об этом же. Только в случае с небесами проблема в том, что между макрокосмом и микрокосмом в целом существуют определённые корреляции и одно может помочь другому. Главное - найти язык, чтобы сотрудничество состоялось.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Я уже не раз говорил, что всякая предметная магия, основаная на ритуальных манипуляциях с предметами, у меня почти инстинктивно вызывает раздражение и отторжение.

Аналогично.Если бы ты был знаком с Агни-йогой, то обнаружил бы полное согласие. Там даже специально подчёркивается отличие магии (как заклинаний, предметов и т. д.) от йоги.
Alex Dragon пишет:

цитата:

В общем, что касается астрологий, то из вышесказанного следует, что для тебя это будет работать, для меня — нет, для Иванова — чёрт его знает.

Правильнее сказать: в руках одного будет, а в руках другого - нет.

 Отправлено: 10.11.08 19:33. Заголовок: Сат-Ок пишет: А опа..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А опасности банальные (Кашпировского забыл?) - нервные расстройства, истерии, глубокие неврозы.

Нервные расстройства могут (достаточно редко) возникать на сеансах массового гипноза. Они затем быстро снимаются в индивидуальном порядке гипнотизером. В отдельных случаях может иметь место обострение психозов. Истерии от гипноза возникнуть не может. Может возникнуть припадок истерии у истерика. В индивидуальном гетерогипнотическом сеансе у реципиента могут (редко) возникать сон, потеря сознания, ступор. В 100% случаев это заканчивается либо пробуждением, либо обычным сном.

Александр Гор пишет:

цитата:

Вот вам встречный вопрос. При НЛП-рских техниках гипноза активно применяется такая вещь как подстройка. При подстройке у испытуемого может возникнуть глубокая зависимость от ведущего. Испытуемый может решить, что гипнотизёр это крайне близкий ему человек, только он его новый и замечательный знакомый его понимает, и тому подобное. Зависимость может быть сильнейшей. Ваши действия в этом случае? Сможете оказать помощь?

Такая зависимость может возникнуть лишь у определенного психотипа людей с неуравновешенной психикой. Такие люди всегда испытывают зависимости - от учителя, друга, врача, начальника. Существует много вариантов выхода из этой ситуации. Эти люди обычно сильно внушаемы, поэтому элементарное контрвнушение например, в виде метафоры, вернет пациенту психическое равновесие.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Аналогично.Если бы ты был знаком с Агни-йогой, то обнаружил бы полное согласие. Там даже специально подчёркивает отличие магии (как заклинаний, предметов и т. д.) от йоги.

В основе и предметной магии и йоги лежит манипуляция с подсознанием. Каждый волен выбирать то, что ему ближе. А действуют обе методологии через внушение.

 Отправлено: 10.11.08 21:08. Заголовок: Lendadima пишет: В ..

Lendadima пишет:

цитата:

В основе и предметной магии и йоги лежит манипуляция с подсознанием.

Боюсь, вы не очень представляете термины "магия" и "йога" в контексте ЖЭ.

 Отправлено: 10.11.08 21:25. Заголовок: Lendadima пишет: Та..

Lendadima пишет:

цитата:

Такая зависимость может возникнуть лишь у определенного психотипа людей с неуравновешенной психикой.

К такому психотипу, осмелюсь заметить, в той или иной степени относится любой интеллигент, тем паче который развлекается походами по центрам гипнотических исследований. Т.е. к типу людей с богатым воображением, не привыкшим сдерживать эмоции, иллюзиями... Люди с хорошим душевным балансом в такие организации пойдут разве что за деньги.
Что касается контр-внушения. Оптимист Вы однако. Это всё равно, что сопоставить развитие наркомании и лечение от наркомании. В одном случае удовольствие, в другом - избавление от...

 Отправлено: 11.11.08 01:57. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Что касается контр-внушения. Оптимист Вы однако. Это всё равно, что сопоставить развитие наркомании и лечение от наркомании. В одном случае удовольствие, в другом - избавление от...

Внушением успешно лечатся многие виды наркоманий. Алкоголизм, табакокурение, даже морфинизм иногда, при большом желании пациента...

Александр Гор пишет:

цитата:

К такому психотипу, осмелюсь заметить, в той или иной степени относится любой интеллигент, тем паче который развлекается походами по центрам гипнотических исследований. Т.е. к типу людей с богатым воображением, не привыкшим сдерживать эмоции, иллюзиями... Люди с хорошим душевным балансом в такие организации пойдут разве что за деньги.

У нас большая часть лаборатории - профи, консультирующие людей за бабки. Люди очень даже уравновешенные. Приходят обменяться опытом да поэкспериментировать друг на друге.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Боюсь, вы не очень представляете термины "магия" и "йога" в контексте ЖЭ.

Я представляю что такое йога по данным первоисточника. Йога-Сутры мудреца Патанджали. К тому-же я лично много лет занимался практиками хатха-йоги. И если обобщить мой практический опыт, то классическая йога Патанджали в наибольшей степени несет практический смысл, в отличие от различных шизотерических околойогических учений. Между прочим, школа йоги Бойко, адептом которой является Евгений, ориентируется именно на Йога -Сутру. А сам Бойко прямо заявляет: "Высшей жизни нет. Другой не будет".
Йога по Патанджали это:
1. Яма- моральные нормы
2. Нияма - образ жизни
3. Асана - позы тела
4. Пранайама - дыхательные техники
5. Пратихара - отрешение от раздражителей
6. Дхарана- концентрация
7. Дхиана - медитация
8. Самадхи - достижение нирваны

Самадхи - это цель йога. Состояние, когда сознание сосредоточено на блаженстве, и ни один физический или духовный раздражитель не может вывести йога оттуда без его согласия. Особое состояние нервной системы, которое можно на время вызвать в гипнозе внушением или банальной иньекцией морфина. Но йог может пребывать в этом состоянии как угодно долго.
В книгах Кастанеды также подчеркивается, что травы и прочие вещи Силы суть не более чем костыли для работы с внутренним миром человека. Их основное значение - общаться с подсознанием мага на понятном ему языке. Цель промежуточных ступеней йоги - раскрепостить подсознание настолько, чтобы оно стало готовым к Самадхи. То есть это суть те же костыли.
И никакой эзотерики и прочего всякого мракобесия.

 Отправлено: 11.11.08 02:10. Заголовок: Lendadima пишет: И ..

Lendadima пишет:

цитата:

И никакой эзотерики и прочего всякого мракобесия.

Осталось только прокомментировать огромный практический и теоретический интерес к "мракобесию" (то есть к ЖЭ) со стороны ИАЕ. Не своё мнение, как в случае с отношением ИАЕ к экстрасенсорике, высказать (с этим всё понятно), а определиться по отношению к мнению человека, вокруг творческого наследия которого мы встретились.

 Отправлено: 11.11.08 13:35. Заголовок: :sm91: Позволю себе..

Позволю себе вставить словцо... В принципе в во времена, когда писались книги Ивана Антоновича, любая книга мистического толка вызывала живейший интерес! Такая литература легально, разумеется, не издавалась, и заиметь что-либо в этом роде было настоящим приключением.

 Отправлено: 11.11.08 23:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Остал..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Осталось только прокомментировать огромный практический и теоретический интерес к "мракобесию" (то есть к ЖЭ) со стороны ИАЕ.

Я тоже интересовался этой дисциплиной. Читал книги, общался с людьми. И мне кажется, что если бы за этим стояли реальные возможности овладения Силой, то я бы нашел документальные подтверждения этому. Плюс я читал мнения многих умных и честных людей, которые в своих исканиях также пришли к диалектическому материализму как оптимальной научной парадигме. Я бы искренне хотел, чтобы у человека были такие возможности. Но неумолимые законы природы не дали ему этого. Мне жаль, но истина дороже.

 Отправлено: 12.11.08 00:31. Заголовок: Мне жаль, но вы снов..

Мне жаль, но вы снова высказываете своё мнение, а не комментируете позицию ИАЕ. А я специально просил!

Будьте добры, откомментируйте три последних примера из приведённых мной с точки зрения неумолимых вами законов природы.

 Отправлено: 12.11.08 11:30. Заголовок: Lendadima пишет: ре..

Lendadima пишет:

цитата:

реальные возможности овладения Силой

Безотносительно к реальности оной Силы. Выскажу следующую, по-моему очевидную мысль:
Не бывает так в природе, чтобы та или иная методика работы с человеческой душой была бы одновременно и эффективна, и безопасна. Так что следует соблюдать осторожность.

 Отправлено: 12.11.08 11:53. Заголовок: Конечно. Чем эффекти..

Конечно. Чем эффективнее - тем опаснее. Потому что диалектика такова любого процесса.

 Отправлено: 12.11.08 12:16. Заголовок: И, кстати, Агни-йога..

И, кстати, Агни-йога ни о какой Силе не говорит и как раз предостерегает от эффективных технологий, целью которых является энерегетическая мускулатура и феномены как таковые. Об этом всё сказано в теме: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000013-000-0-0-1192733577
Я уж не говорю, что, как и в случае с прочим, документальных свидетельств много, но прежде надо понимать специфику обсуждаемого. Если вы прямолинейно убеждены, что коли у человека проснулось после следования ЖЭ какое-нибудь яснообоняние, то он должен бежать в лабораторию и ставить с вами опыты, а если не бегут, то их и нет, то это лишь ещё одно подтверждение, что для вас важнее собственные представления о должном, нежели объективная реальность. Проблема только в том, что эти собственные представления, ограниченные размерами вашей лаборатории, вы отождествляете с объективной реальностью.

И, кстати, Ефремову его диалектический материализм не мешал, как я уже не раз говорил, искать философию для нашего будущего именно в АЙ и концептуально писать о 3-й сигнальной системе. Так что раз кому-то кажется, что материалистическая диалектика несовместима с парапсихологией, то это проблема того, кто так считает, не более.

 Отправлено: 12.11.08 15:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ефрем..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ефремову его диалектический материализм не мешал, как я уже не раз говорил, искать философию для нашего будущего именно в АЙ и концептуально писать о 3-й сигнальной системе

Коллеги, благодаря Lendadima (и Эве) здесь опять вышли на спор, подобный случившемуся в моей ефремовской теме на форуме Фабула в 2007 году. Белорусский физик Андрей Москотельников (Сат-Ок его уже знает) специально перечитал ЛБ и разразился стаьей о "3-й сигнальной" системе: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?pid=141062#p141062 , где пришел к выводу: для нее необходим НОВЫЙ орган - подобный серому веществу коры ГМ, но такой еще не обнаружен, что для науки означает - его нет...
В спор с АМ вступил А.Козлович и прения перешли на форум ЕБ: http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000009-000-0-0-1173944464 , где АМ закончил резюме - мы там "играемся в ролевую игру по мотивам ИАЕ", а учивший настоящих Гуру - ИАЕ-Гирин сегодня неубедителен с "отделением идеализма от практических наработок" йоги...
Самое любопытное, что ни Козлович, ни ЕБ так и не смогли найти убедительных аргументов в защите сегодняшних феноменов "Прямого луча" от профессионального физика...
Сат-Ок читал эту дискуссию и оценил уровень АМ, но контраргументов я не помню (можно найти тему).

Lendadima пишет:

цитата:

школа йоги Бойко, адептом которой является Евгений, ориентируется именно на Йога -Сутру. А сам Бойко прямо заявляет: "Высшей жизни нет. Другой не будет".

Ответил здесь: http://noogen.borda.ru/?1-18-0-00000004-000-0-0#018

 Отправлено: 12.11.08 21:55. Заголовок: Сат-Ок пишет: О лич..

Сат-Ок пишет:

цитата:

О личном Привожу уже написанное и настойчиво прошу принять к сведению м о л ч а.

Николай, я верю всему описанному вами здесь, ибо тоже замечал и давно слежу за «синхронистичностю» в своей судьбе. Чувствительность к таким "знакам" резко поднимается на голоде и других аскезах, и соответственно падает в сытой и полной излишеств жизни. И эта закономерность вполне может стать ключом к дверям "3-й сигнальной", кои пока закрыты для обычного, комфортного человека...
Виктор Бойко дает свою, физиологическую версию этих "сиддх", а как их объясняете вы - уже на метафизическом уровне?

 Отправлено: 12.11.08 21:58. Заголовок: И что же это за "..

И что же это за "физиологическая" версия?

 Отправлено: 12.11.08 23:40. Заголовок: Сат-Ок пишет: А тот..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А тот человек, о котором я говорил поначалу, при встрече с ней ощущает сильнейший аромат можжевельника, который, как выясняется, является её главным деревом в одном из раскладов. Никакой косметики, разумеется. Ну, и последующее их общение тоже интересно, когда они звонили друг другу именно по тем телефонам, по которым были в тот день считанные минуты, но попадали как раз на них. Жена делает глубокий массаж близкой подруге и ощущает сильное анальное зловоние, исходящее из её анахаты. Этот человек через несколько недель нас предаёт. Но мы были уже готовы... Мне звонит человек, между нами происходит глубоко эмоциональный короткий разговор, после я кладу трубку и обнаруживаю, что не могу повернуть голову. Спустя пару дней узнаю, что у этого человека в момент разговора было защемление в шее - как раз на ту же сторону.

Комментарий к ситуациям:
Ситуация 1. Участники недопоняли друг друга, приврали или произошло случайное совпадение
Ситуация 2. Ваша супруга подсознательно чувствовала предательство и подсознание дало ей знак в такой форме
Ситуация 3. Ваше подсознание по тембру голоса догадалось о характере недомогания этого человека и дало вам знак в такой форме.

Комментарий к ситуациям 2 и 3 - такого рода способности нередки у сомнамбул и профессиональных гипнотизеров, а также у людей, наделенных ярким воображением - они способны эффективно вытягивать из подсознания информацию, недоступную для обычных людей. Подсозанние получает эту информацию посредством обычных чувств, которые усиливаются до физиологически возможных пределов. Многие сомнамбулы отличаются удивительными способностями к диагностике, которую они однако же утрачивают при перекрытии потока сенсорной информации, опосредующей данные о пациенте.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится.

Без радикального преобразования природы человека этих способностей не достичь. Необходимы системы органов, взаимодействующие с физическим носителем информации или воздействия, органы прередающие информацию и управляющие органами воздействия, и наконец, органы, осуществляющие центральную обработку информации. У человека таких органов не обнаружено. Возможен другой вариант. у человека может быть орган управления "природными духами", которые имеют все необходимые органы для проявления сверхспособностей. Но если это так - то читать стоит не ИАЕ, а Священное писание. Ведь должен быть кто то, кто создал этих природных духов. И тут на сцене опять рисуется Боженька. На мой взгляд - либо- либо. А первый вариант более вероятен. Я оцениваю шансы как 80 на 20.
Вот кстати неплохой сайтец мусульманского ученого, критикующего теорию эволюции:
www.harunyahya.ru
Он приводит удивительные совпадения, куда почище ваших, Николай, казалось бы однозначно указывающие на существование Создателя. Но ведь есть немало других фактов, противоречащих этому.

 Отправлено: 13.11.08 00:10. Заголовок: Lendadima пишет: Бе..

Lendadima пишет:

цитата:

Без радикального преобразования природы человека этих способностей не достичь.

Простите, я третий раз прошу вас не своё мнение сказать, а определиться по отношению к позиции ИАЕ, который называл себя при этом материалистом-диалектиком. Вы понимаете, что или должны вслух заявить, что ИАЕ не материалист, либо же что ваше понимание материализма узко? Конечно же, отговорки типа: ИАЕ был не философ, и ему простительно в рамках НФ такое писать, не принимаются, потому что известно о его жизненной позиции, а учёный, как вам должно быть известно, он был выдающийся.

Что касается ваших комментариев - последний пример вы пропустили. Ссылка не просто так там стоит :)

Lendadima пишет:

цитата:

Ситуация 1. Участники недопоняли друг друга, приврали или произошло случайное совпадение Ситуация 2. Ваша супруга подсознательно чувствовала предательство и подсознание дало ей знак в такой форме Ситуация 3. Ваше подсознание по тембру голоса догадалось о характере недомогания этого человека и дало вам знак в такой форме.

1. По яснообонянию. "Приврать" может кто угодно, но не мой друг (это главное), психолог, с особым вниманием относящийся к таким вещам. Что такое "неправильно поняли" - я, боюсь, тоже неправильно понимаю :) Ещё раз объясняю. Происходит встреча, достаточно короткая. Женщина уходит. После человек общается со мной и в числе прочего удивляется унюханному. Через несколько дней я рассказываю об этом женщине, она сообщает мне о данных друидического гороскопа.
Про "случайности" такого рода - а вы можете посчитать вероятность этого?

2. Простите, как подсознание может дать знак через запах? Каков механизм, что будет носителем запаха? Сверхсознание - да, может легко. Кроме того, предательство тогда и не замышлялось, а явилось в виде извращённой реакции на мой поступок, который был совершён спустя месяц. Не слишком ли сложно? - знак на то, что будет совершено спустя месяц по поводу, которого тогда ещё не было? :)

3. Простите? А как меняется тембр голоса от такой микротравмы? - расскажите, пожалуйста. И чем левостороннее отличается от правостороннего или двустороннего защемления. Или поясничного. Или грудинного. Или от головной боли. Или зубной. Вы всерьёз считаете, что 6-7 слов по телефону со всеми прелестями междугороднего разговора для этого достаточно?

 Отправлено: 13.11.08 00:25. Заголовок: Lendadima пишет: Бе..

Lendadima пишет:

цитата:

Без радикального преобразования природы человека этих способностей не достичь. Необходимы системы органов, взаимодействующие с физическим носителем информации или воздействия, органы прередающие информацию и управляющие органами воздействия, и наконец, органы, осуществляющие центральную обработку информации. У человека таких органов не обнаружено. Возможен другой вариант. у человека может быть орган управления "природными духами", которые имеют все необходимые органы для проявления сверхспособностей. Но если это так - то читать стоит не ИАЕ, а Священное писание. Ведь должен быть кто то, кто создал этих природных духов. И тут на сцене опять рисуется Боженька.

Надеюсь, что вы всё же как-то прокомментируйте своё радикальное несогласие с ИАЕ :)

Далее: вся ваша логика - это логика физикалиста. В рамках плотной материи вы ничего и не найдёте (хотя даосы указывают на шишковидную железу). На каком основании вы в условие уже наличествующих в мире (согласно ИАЕ) способностей вводите вульгарный физикализм? Это подмена понятий. Некорректно!

Ваше рассуждение о "духах", извините, - наивно. Та же АЙ - это сложнейшая метафизическая космология, дающая ответы на все эти вопросы. Если бы вы были действительно с ней знакомы, такого бы не написали.

Кто такой "Боженька" и какое он отношение имеет к феномену телепатии или синхронистичности - я не знаю :) По мне - так это идеологическая карикатура.

Вот что написано в "Письмах Махатм" (комментарии К. Х. к вводной статье Хьюма):

«Наши доводы могут быть суммированы так: 1) Мы отрицаем нелепое предположение, что могут быть, даже в беспредельной и вечной Вселенной, два бесконечных, вечных и вездесущих Бытия. 2) Материя, мы знаем, вечна, не имеет начала, ибо (а) материя есть сама Природа и (б) то, что не может уничтожить себя и неуничтожаемо, существует непреложно, и потому оно не может иметь ни начала, ни конца; (в) накопленный опыт бесчисленных веков, так же как и точная наука, показывает нам материю или Природу, действующей с присущей ей особой энергией и ни один из атомов которой не находится в состоянии абсолютного покоя, и потому она всегда должна была существовать, её материал – вечное изменение форм, комбинаций и свойств, но её принципы или элементы абсолютно неразрушимы
<…>
Существование материи, следовательно, есть факт, существование движения – другой факт, их самосущность и вечность или неуничтожимость – третий факт. И представление чистого духа как существа или бытия – называйте это, как хотите, – есть химера, гигантская нелепость!».

«…Я укажу величайшую главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это – религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Это в этих иллюзиях, на которые человек взирает, как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятие человечества и которое почти подавило человека. <…> Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов».

«Наша доктрина не знает компромиссов. Не отрицает, не утверждает, ибо даёт лишь то, что знает, как истину. Потому мы отрицаем Бога, как философы и как буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существа, и мы знаем, что в нашей системе нет такого существа, как Бог личный либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный, неизменный закон, а Ишвара есть следствие «Авидии» и «Майи», невежество, основанное, на великом заблуждении. Слово «Бог» было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался либо устрашался человек. а так как мы утверждаем и в состоянии доказать то, что мы утверждаем, т. е. знание той причины и причин, то мы можем настаивать, что нет Бога или Богов за ними. Идея Бога не врождённое, но приобретённое понятие, у нас лишь одно положение общее с теологами: мы раскрываем беспредельность. Но тогда, как мы даём всем феноменам, происходящим из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительно и движение, материальную, разумную и известную (по крайней мере нам) причину, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные, неразумные и неизвестные причины. Бог теологов – просто воображаемая мощь, мощь, которая никогда ещё не манифестировала себя. Наша главная задача – освободить человека от этого кошмара, учить человека добродетели ради неё самой; учить проходить жизнь, полагаясь на самого себя, вместо того, чтобы опираться на богословский костыль, который бесчисленные века был непосредственной причиной почти всех человеческих действий».

 Отправлено: 13.11.08 00:37. Заголовок: :sm52: Уважаемый Са..

Уважаемый Сат-Ок. Я прошу прощения, но. Читал ли Иван Антонович «Агни Йогу», или «Письма Махатм»... Ведь Ваш оппонент этого не знает... Наверное, это нужно как-то оппоненту-то доказать?

 Отправлено: 13.11.08 00:59. Заголовок: Что-то мы всё не о т..

Что-то мы всё не о том и не туда.

Lendadima пишет:

цитата:

У человека таких органов не обнаружено.

Есть мнение, что весь человек в совкупности является таким органом, причём опять же, не обособленно, а как часть мироздания. Искать локальные части какой-то замкнутой системы тут бесмысленно.
Ну примерно как искать систему и закономерности городских транспортных потоков, исследуя взятую саму по себе коробку передач автомобиля. Этот вопрос рашается на несколько ином уровне обобщения и абстракции, скажем, применяются заимствованные из физики модели течения жидкости — это для описания «тела» потока, а так сказать его «дух», что откуда, куда и зачем едет — это уже вопросы экономики, социологии и смежных дисциплин, если взять ещё выше — философии, с непременным вопросом смысла жизни и природы человека — чего суетимся, почему наша активность выражается именно так — ездой на автомобилях и прочих пепелацах, а можно ли иначе? Камо грядеши, человече? И т. д.

У меня с Николаем противоречия не столько в том, что я начисто отвергаю нечто, сколько в том, что считать проявлением каких-то особенных способностей, критерии отбора. Всё что может быть объяснено просто, в рамках традиционных имеющихся знаний — то должно быть объяснено именно так.
Пока что я не вижу ничего такого, что стопроцентно бы мне понравилось — да, я пристрастен и сам мечусь в противоречиях между и во что бы то ни стало картину мира сохранить, и экскалатор в Шамбалу прям к парадной провести.

Запахи — это хорошо, но что это нам даёт? Я, например, просто не знаю, к чему это приложить. Я всё же весьма завязан на грубоматериальную практическую пользу. Кирпичи кулаками колоть, стены взглядом сверлить и телепортироваться — это я знаю к чему приложить. А запахи — не знаю. Есть оно, нету — чего с ним делать? Ну вот чего делать с тем фактом, что радуга — таких-то цветов? При ином устройстве зрения они могли бы быть какими-то другими. Но к следствиям это никаким не ведёт. Просто оно такое, какое есть. Как знак использовать, знамение? Ясновидение меня не сильно интересует. Я его откровенно побаиваюсь, мне знание будущего представляется скучным и, главное, жёстко детерминирующим. А я самолюбив, поэтому признать предопределённость просто не захочу. Соответсвенно склонен найти какую-то такую теорию, в которой оно, даже при его допущении, не имело бы значения.
Доводы и Лендадимы, и Сат-Ока мне пока представляются фифти-фифти по силе. Я это могу разрешить единственным образом — всё вообще не так, и каждая сторона видит какой-то частный аспект. Вроде той коробки передач.
Единственно, что я решусь утверждать — что запаха в буквальном смысле не было.

Коля, ты всё же дал бы взаимосвязь вещей и явлений. Ну почуствовал ты что-то — и что? О чём это говорит? Что является причиной чего, какая теория это всё объединяет и ставит всё по местам?
Пойдём, как Лобачевский. Предположим, что всё так и есть. Ну унюхал, ну совпали календари. Дальше что? Какой из этого следует вывод? И, главное, всё же хотелось бы услышать какое-то объяснение, теорию или хотя бы гипотезу — каков механизм явления? Как оно увязывается с известной нам наукой?

 Отправлено: 13.11.08 01:11. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Читал ли Иван Антонович «Агни Йогу», или «Письма Махатм»... Ведь Ваш оппонент этого не знает... Наверное, это нужно как-то оппоненту-то доказать?

Сат-Ок пишет:

цитата:

И, кстати, Агни-йога ни о какой Силе не говорит и как раз предостерегает от эффективных технологий, целью которых является энерегетическая мускулатура и феномены как таковые. Об этом всё сказано в теме: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000013-000-0-0-1192733577

 Отправлено: 13.11.08 01:22. Заголовок: Ох, какой тяжёлый сп..

Ох, какой тяжёлый спор получился-то... Выпью-ка глинтвейна и посмотрю «Сибираду» Кончаловского...

 Отправлено: 13.11.08 01:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну почуствовал ты что-то — и что? О чём это говорит? Что является причиной чего, какая теория это всё объединяет и ставит всё по местам?

Почувствовал - и всё. Не забывай, что в науке обязательно должны быть сведения, неприложимые на данном уровне её развития к практике. Я повторяю только одно: существуют проявления, которые никак не объясняются. Объяснения, предложенные здесь - яркие примеры эпициклики. В конце всё сводится к тому, что никто, кроме объясняющего, не в состоянии подумать об условиях, о возможных погрешностях наблюдения, а все только и думают, как бы за уши втащить боженьку в любое событие. Это неимоверно скучно и столь же примитивно.

Вот ещё ситуация. 1999 год. Рериховская педагогическая конференция в Ленинских Горках. Ольга (мы знакомы полтора месяца) ушла в дальний корпус (5 минут быстрой ходьбы) на очередное выступление, я остался отдохнуть, пообщаться с другими. Атмосфера все три дня самая что ни на есть светлая и умиротворённая, все ходят с сияющими лицами. Ни единого резкого слова, ни тени неудовольствия на лицах. Происходит совершенно невероятное - заступившись за девочку, уронившую цветок, я атакован комендантом общежития, о котором вообще раньше и не знал. Он дико орёт, вращает глазами - невероятный, чудовищный диссонанс! Он вручает мне деньги за оставшиеся четыре дня, прогоняя таким образом. Я в задумчивости расслабленно выхожу из подъезда, думая, что надо пойти сказать Оле. И вижу, что она быстрым шагом идёт ко мне. На её лице - крайняя обеспокоенность. "Коля, что случилось???" - кричит она ещё издали (меня она видеть отчётливо не может из-за слабого зрения). Оказывается, она посреди лекции ощутила сильную тревогу, связанную со мной и через минуты три попыток самоуспокоиться решила перестраховаться и её буквально вытолкнуло ко мне.

Или: когда Нина и Маша Кривенкова видели один и тот же сон и общались в этом сне. А после, с изумлёнными заспанными физиономиями у нас на кухне друг другу рассказывали об этом...

Ну, и какие эпициклы можно накрутить здесь?

А теория, которая всё объединяет - так их несколько, и я их перечислял многократно. Бом, Прибрам, Налимов, Шелдрейк, Фомин, Капра, Торчинов, Гроф, Юнг, Рерихи, Д. Андреев, Антарова - это всё учёные и визионеры, создавшие цельные непротиворечивые модели, внутри которых СПЛ - естественны.

Зачем нужны? Это вопрос из другой оперы. Главное: есть. Ведь также можно спросить: зачем цветное зрение? Зачем 5 пальцев, а не 4? Каждое проявление толкает к поиску смысла, к экзистенции. Каждое таит возможность. Когда-то можем воспользоваться, когда-то - лишь констатировать...

Ты знаешь, Алекс, видел бы ты мастеров внутреннего ушу, многое бы понял на уровне ощущений. А если личного опыта нет, то и диалог в случае скепсиса превращается в рассудочные выверты.

 Отправлено: 13.11.08 02:42. Заголовок: Сат-Ок пишет: когда..

Сат-Ок пишет:

цитата:

когда Нина и Маша Кривенкова видели один и тот же сон и общались в этом сне

Читайте, дети Кастанеду, и банальное совместное снови́дение будет вызывать не больше удивления, чем проезд трамвая по улице.

Ты, как мне кажется, несколько сильно носишься с Рерихами & Co, как с писанной торбой. Вот открыл своё через это — и везде со знаменем. Не только Рерихи всяко разное замечали. Я, например, встречался с мнением людей, тоже кой-чего знающими, что Рерихи, скажем так, кой-чего таки немало заметили, но слишком уж повелись на это, чрезмерно себя значимыми ощутили. Миссию, понимашь. Прям как в «Бриллиантовой руке», сцена с мальчиком по воде и Мироновым с хоругвью. Ну, тут я не эксперт. Многа букав — полбеды, но вот все большие, отчего читать не захотелось. А я такого не люблю.
Знаешь, после дона нашего Хуана с верным его Карлосом, некоторым скепсисом заряжаешься. Скепсисом в обратную сторону. Там всё очень жёстко, тебя буквально за шкирку выволакивают и суют носом в неизвестность и запредельность. Ну, насколько это может вообще книга сделать в наши многокнижные времена, когда сам по себе факт записи письменами отнюдь не сакрален. После него всё — детские игры и детский сад. Нет, конечно, прочтение отнюдь не означает, что из тоналя в нагваль как к себе домой шастать начинаешь и точку сборки через Метагаликтику двигаешь. Но, так, мало-мало, серы запашок понюхать даёт. Воином нагвальской партии от того, конечно, не стать, да там и явная подколка — столь безупречным, как того весь настрой книг требует, быть просто невозможно. Разве что стать им. Но к некоторым мыслям приводит. В частности — не ведись. «Не верь, не бойся, не проси». В том числе и на самого Карлоса. А уж на остальных пейсателей — и подавно. Просто принимай к сведению. Вот я и пытаюсь. Не бог весть как хорошо, похоже, но где-то как-то…

 Отправлено: 13.11.08 13:57. Заголовок: Сат-Ок пишет: А тео..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А теория, которая всё объединяет - так их несколько, и я их перечислял многократно. Бом, Прибрам, Налимов, Шелдрейк...

С объединяющей теорией шелдрейковского морфогенетического поля в общем знаком, очень интересно, но слишком эзотерично, чтоб использовать научное понятие поля. А есть новые (посл. 3-х лет) сведения о нем и его концепции?
По поводу диковинных явлений типа синхроничности понятно, жажда необычного и все такое... А никого не удивляют некоторые банальные вещи? Почему, например, одним нравится сочинять и исполнять новую музыку, а другим нравится слушать ее же, а не другую, привычную? Платон и Конфуций были против неканонической музыки, Платон на примере поэзии, правда, объяснял, почему новое искусство не должно (законодательно у него) нравится никому. Ведь что такое новая музыка? Те же 7 основных нот (12 Х4 с вариациями типа удвоения частот) расположенных немного по-другому, чем в прежде слышанном и не несущих никакого, в отличие от языка, смысла, но до предела регламентированных по записи. В поэзии в тех же буквах каждый отыщет свой смысл, но что отыскивают люди в жесткой последовательности колебаний воздуха? Может не в воздухе (а значит, и ухе) дело, а в таинственных вибрациях мировой материи и совпадение восприятия этих тонких вибрация похлеще и эзотеричнее нивесть откуда взявшегося запаха можжевельника?
Кстати, ретрограды не воспринимают никогда новую музыку (ну вот как мы, обычные люди, не слышим запаха серы и можжевельника без явления черта и соответствующего растения непосредственно "как данных нам в ощущениях" (Маркс)). Для них это какофония и/или идеологическая диверсия, партийные боссы в СССР гоняли как собак рок-музыкантов и спасали их (кому повезло) только молодые комсомольские боссы.

 Отправлено: 13.11.08 14:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: <..

Сат-Ок пишет:

цитата:

<Виктор Бойко дает свою, физиологическую версию этих "сиддх"> И что же это за "физиологическая" версия?

Ищу его подробнейшее описание "подъема Кундалини" (есть в недрах сети), а пока это.
Еще думаю создать тему на его форуме и пропросить лично ответить на здешние вопросы.
Другое дело, как их сформулировать - ведь в них и будет большая часть ответа...

Трак Тор пишет:

цитата:

Может не в воздухе (а значит, и ухе) дело, а в таинственных вибрациях мировой материи

Вот вот, и физики скоро признают носителями запахов не только частицы или молекулы, но и волны - как было со светом... Ведь химическая теория обоняния уже на пределе в случаях единичных "молекул запахов", и рецепторы насекомых уж очень напоминают антенны (а у людей такие "антенны" давно внутренние - как у нынешних GSM)

Или та же прана, она ведь пахнет в практиках - в каждой асане по разному и по этому ощущению можно контролировать их качество и длительность.

 Отправлено: 13.11.08 20:18. Заголовок: Одним из важных крит..

Одним из важных критериев достоверности явления является его наблюдаемость и воспроизводимость. И связь с классом подобных явлений. А если судить по своим ощущениям, так можно далеко зайти. Есть такое явление как рационализация. Оно состоит в том, что скрытая подсознательная идея обьясняется сознанием. Если человеку внушить, чтобы он забыл приказ и раскрыл зонтик после сигнала - он его раскроет. Но будет обьяснять зачем он это сделал вполне прозаическими причинами, а не внушением. Мол, ему захотелось это сделать из интереса или чтобы проверить его исправность. А о сидящем в подсознании внушении человек и не помнит. Так и с описанными Николаем феноменами - я полагаю, его сознание само дорисовало их в угоду его подсознательной тяге к чудесам. Я поверю в его способности только если в условиях строгого научного эксперимента он сможет получить информацию "тонкоматериальным" путем. Например угадать фигуру, запечатанную в плотный конверт. Или передать фиксированный образ жене или другу. И я готов биться об заклад, что эксперимент не удастся.

 Отправлено: 13.11.08 20:34. Заголовок: Lendadima пишет: Од..

Lendadima пишет:

цитата:

Одним из важных критериев достоверности явления является его наблюдаемость и воспроизводимость.

Совершенно согласен. Почему бы жаждущему чудес, не попробовать начать с необычных индуктивных способностей. Скажем с телекинеза?

 Отправлено: 14.11.08 04:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты, как мне кажется, несколько сильно носишься с Рерихами & Co, как с писанной торбой. Вот открыл своё через это — и везде со знаменем. Не только Рерихи всяко разное замечали.

А где я писал, что "только"? Признайся, не упомянул бы я про рериховскую конференцию - и ты бы смолчал. А факты - они таковы, каковы есть, и стыдливо умалчивать имена, с которыми у меня много в жизни связано, я не буду!
А коли люди не знают, то напоминать буду постоянно. Тогда и реальную мотивацию человека сразу видно: не знает и принимает к сведению, или не знает и знать не хочет. Такого же, что ты написал - нет нигде. Покажи, если найдёшь :)

Lendadima пишет:

цитата:

Так и с описанными Николаем феноменами - я полагаю, его сознание само дорисовало их в угоду его подсознательной тяге к чудесам. Я поверю в его способности только если в условиях строгого научного эксперимента он сможет получить информацию "тонкоматериальным" путем.

Ну всё, как я говорил :) Нет мира вне лаборатории, и раз эпициклически откомментировать никак невозможно, то в дело вступает "проницательность".
И карикатурные аргументы про связь "боженьки" и экстрасенсорики никак не сняли.
И про ИАЕ снова умолчали
И про подтверждённые строгими исследованиями данные об изменении модуляций голоса в зависимости от мелких недугов и механизме передачи информации об этих недугах через такие модуляции другому человеку - тоже умалчиваете.

А всё потому, что ваша базовая установка насквозь идеологична, следовательно - иррациональна. Слепая вера в то, что чего-то нет, потому что этого быть не может. Как у Круглякова :)

Гор, я чудес не жажду, я просто следую напоминанию ЖЭ внимательно и без предубеждения относится к происходящему.

Коллеги, не для протокола, как говорится.
Я в таких обсуждениях очень люблю тщательную предметность и очень не люблю длиннот "по поводу", словно бы не замечающих сказанного другим - потому что так забалтывается и нивелируется главное. Давайте мы будем немного рефлексировать собственную мотивацию, и если почувствуем, что для нас главное и вне зависимости от контекста - пыхнуть скептицизмом и остаться при своём - то вовремя остановимся. И признаемся себе, что по некоей нуждающейся в отдельном исследовании причине не готовы говорить об этих деликатных вещах единственно подобающим образом - в тишине из глубины.

Пока я сказал сверхдостаточно. Елозить кругами не буду, дабы тень приснопамятного Козловича не накрыла наш интеллектуальный сапфир своим лебединым крылом :)

 Отправлено: 14.11.08 12:20. Заголовок: Сат-Ок пишет: ...по..

Сат-Ок пишет:

цитата:

...подлинная наука объясняет факты, а не отмахивается от них. А вообще прежде неплохо понимать специфику обсуждаемой области.

"Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд
Рейли , сформулировал очень точно: "Я не думаю, чтобы ученый имел
больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В
глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат
противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия,
если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного
вооружения, чем только расчет и эксперимент"...
Не все, наверное, знают, что ИАЕ цитировал здесь КНИГУ ДУХОВ (Аллан Кардек). Наука - это расчет и эксперимент. С гуманитарными немного не так, но где принципиально нет расчета и эксперимента - это не наука. И ИАЕ призывал не ограничиваться наукой.
Сат-Ок, подлинная наука объясняет факты, когда может, а может она не всегда. Тогда она "отмахивается" от них. Т.е. обычные. рядовые ученые буквально отмахиваются (ну и без того дел много, а сил мало), а выдающиеся пытаются включить "иное вооружение". Но это уже не наука.

В.А.Лефевр. Познание и вера
Калифорнийский университет, США
(Доклад на конференции «Космическое мировоззрение – новое мышление XXI века». Пленарное заседание, Москва, октябрь 2003)

"Положение человека, пытающегося честно познать мир и самого себя, глубоко трагично. Его сознание с неизбежностью оказывается расколотым. Одна его часть подчинена чистой логике мысли и тому, что он наблюдает, а вторая основана на вере. Ключевыми категориями первой, рациональной половины его сознания являются обоснованность и опровергаемость. Наши теоретические построения должны логически вытекать из сделанных предположений, причем так, чтобы реальность имела возможность отклонить их. Только после того как логически обоснованная конструкция успешно прошла экзамен, мы можем сказать, что нами нечто познано. Эта фундаментальная мысль была внедрена в научное сознание великим Карлом Поппером. Я счастлив, что мне довелось встретиться с этим человеком и провести с ним несколько часов в спокойной философской беседе.
Вторая половина сознания человека, пытающегося честно познать мир и самого себя, основана на вере. Слово «честно», употребленное в предыдущей фразе, является центральным понятием этой половины. Наша мораль, наши высшие оценки не могут быть обоснованы ни логически, ни экспериментально. Их истинность для нас предопределяется удивительным качеством, которым мы наделены – способностью верить. И только эта способность придает нашим поступкам смысл. Само холодное научное постижение научной истины невозможно без веры в то, что познание – наше предназначение и даже обязанность.
Одним из величайших интеллектуальных грехов является смешение этих двух половин нашего расколотого сознания. Он проявляется в попытках выдать за научную истину некоторое утверждение, в действительности основанное лишь на вере. "

Такая вот специфика обсуждаемой здесь области.

 Отправлено: 14.11.08 12:30. Заголовок: Думаю, вполне очевид..

Думаю, вполне очевидно, что такие необычные возможности человека имеют интерес не только как академическая и фундаментальная проблема. Почему все это дело экстрасенсорное на практике не применяется? В капиталистическом обществе все действительно перспективные и имеющие возможность практического применения научные открытия очень быстро беруться в оборот. И деньги на дорогое оборудование дадут и институт построят и все что угодно.

 Отправлено: 14.11.08 12:37. Заголовок: Трак Тор пишет: На..

Трак Тор пишет:

цитата:

Наша мораль, наши высшие оценки не могут быть обоснованы ни логически, ни экспериментально.

Как любопытно. А вот Ефремов основу морали видел вполне себе рациональной и логически постижимой.