Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 5064
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.10.09 17:50. Заголовок: Чума, оспа, ВИЧ/СПИД, или пандемические процессы как фактор эволюции
Мы много рассуждаем о социальной эволюции, социальных факторах видообразования, антропологии и истории, строим некие предположения о будущем человечества. Однако за флагом всех обсуждений осталось нечто незаметное, на обыденном уровне неосознаваемое и неосязаемое, однако древнее и влияющее на биологическую эволюцию, само пребывающее в постоянном изменении — мир микроорганизмов и вирусов. В частности, пресловутый ВИЧ. Я уже не один месяц как приметил сайт Михаила Супотницкого — http://www.supotnitskiy.ru — советского и российского биолога, бывшего военного, работавшего в сфере создания бактеориологического оружия и средств защиты от него, а так же сопутствующими сайтами, как-то сайт доктора географических наук Дмитрия Васильевича Николаенко, на котором размещены как работы самого Николаенко, так и выпуски журналов «Эпидемия ВИЧ/СПИД в Украине», «Эпидемия ВИЧ/СПИД» и «Энвайронментальная эпидемиология» (первые два вышли всего несколькими выпусками, продолжается ли издание третьего — я так и не понял, но в общем это один и тот же журнал). И пишут они очень тревожные вещи. Я всё собирался дать некий экстракт основных выводов, однако всё как-то не получалось. А поделиться и обсудить хочется, потому как становится жутковато. Увы, сути некоторых вещей я не понял — они доступны только биологу, однако популярные статьи (такого рода публицистики там много) позволяют по крайней мере представить себе ситуацию. В самом кратком и скорее всего не очень точном виде основные положения, пожалуй таковы: стратегия распространения вируса иммунодефицита существенно отличается от ранее известного эпидемиологам; единственная действенная защита — полный отказ от половой жизни и тем самым от размножения — по понятным причинам невозможна, а то что рано или поздно будет заражено всё население Земли, независимо от облико морале, социального статуса и вероисповедания — это вопрос сугубо времени; вакцина, кою обещают все кому не лень уже четверть века и под которую распиливаются сумашедшие бабки, невозможна в принципе; научные представления существенно отстают от реального положения вещей; но мало того — в пандемии СПИДа как ни в каком другом случае стали сказываться не только чисто биологические факторы, но и социальные, причём в весьма специфическом ракурсе: о многих вещах научное сообщество говорить не готово, причём не только в силу клановых, коммерческих и т.п. соображений, а ещё и потому что нужно менять пресловутые парадигмы мышления, а общество не хочет и не может — в силу предрассудков, мифологии и множества прочих факторов, что создаёт уникальную ситуацию — никогда ещё косность мышления настолько не способствовала развитию пандемии, которая ставит под угрозу разумную жизнь на Земле в самом буквальном смысле слова. Что бы лучше представить о чём речь в смысле предрассудков и прочего, я бы рекомендовал почитать статью Николаенко «Микрогеография эпидемии ВИЧ/СПИД. Случай Дурбана» (Часть 2). Написана несколько косноязычно, однако мне показалась очень интересной. Научной зауми там нет, основное содержание — затруднюсь с жанром, но это что-то вроде этнографически-социологически-публицистического очерка. Автор работал в Южной Африке и на примере соседствующих очагов распространения ВИЧ — тауншипа и местного университета, расположенных чуть ли не через дорогу — разъясняет сложившуюся ситуацию, попутно давая описания местных нравов.
вряд ли эпидемия ВИЧ способна как-то изменить инстинктивную природу человека, вывести новый подвид и т. п. Она может разве что изменить нормы поведения в социуме.
Мечтатель21, Вы, кажется, начинаете понимать о чём речь! Но не понимаете механизма естественного отбора в этом случае. "Вирусный отбор", как ни странно на первый взгляд, направлен на повышение разумности человечества. Нормы поведения будут изменяться не за счёт изменения сознания всех людей, а за счёт выбраковки тех, которым не дано приспособиться к новым условиям. Нормы поведения в социуме можно изменить лишь в том случае, если удастся изменить инстинктивную природу человека. Ничего фантастического в этом нет. Например, не так давно домашних лисиц вывели. Если люди при помощи искусственного отбора способны так изменить вид, то вирусы путём естественного отбора способны радикально изменить наш вид. Не важно, что люди ВНЕШНЕ не изменяться. Бонобо́ и шимпанзе́ тоже почти не отличаются, но поведение у них разное. Не ясно, почему их эволюционные пути разошлись, но возникли очень существенные отличия.
Нормы поведения в социуме можно изменить лишь в том случае, если удастся изменить инстинктивную природу человека.
Изменения в культуре влекут за собой и изменения принятых общественных норм, без изменения биологической природы. Например, у языческих славян было приняты какие-то свои нормы и обычаи (многоженство и т. д.), затем, после принятия христианства, что-то оказалось запрещено и были введены новые нормы. Появились и монахи, чей образ жизни во многом противоречил требованиям инстинкта. Но изменились ли при этом люди биологически? Нет, конечно. Лишь культура изменилась, её идеалы и требования. Приспособление к эпидемии ВИЧ, несомненно, создаст необходимость в ужесточении требований общества к поведению, в частн. половому. Однако можно ли при этом говорить о естественном отборе - вот что крайне сомнительно. Ну научат людей с детства предохраняться, не лезть в постель с первыми попавшимися, такое поведение станет нормальным в массах, и оно само по себе ещё не означает наличие какой-то повышенной разумности и свободу от власти инстинктов.
но само по себе ещё не означает наличие какой-то повышенной разумности и свободу от власти инстинктов
А вот это и есть ненаучная фантастика. (А форум-то посвящен научной.) Любые культурные запреты всегда нарушались. Всех научить соблюдению всех запретов никак нельзя. По этой причине влияние культуры на человеческое поведение никогда не было столь всеобъемлющим и всё определяющим, как принято считать в среде гуманитариев. Перестали убивать и воровать от того, что существуют заповеди "не убий" и "не укради"? Конечно, без запретов еще хуже было бы, но человеческая способность держать подсознание в узде сильно преувеличена, и все запреты кем-нибудь обязательно нарушаются. От ВИЧ будут вымирать те, кого научить нельзя. Следовательно, останутся умеющие жить разумом. И если они с инстинктами справляются, то значит инстинкты у них ОСЛАБЛЕННЫЕ, и свобода от власти инстинктов для них существует (хотя инстинкты не исчезнут, но возможность справляться с ними и есть свобода от них). ТАКАЯ СВОБОДА СУЩЕСТВУЕТ НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Очень вероятно, что вирус, например, успешно погубит большую часть криминального мира (сложно поверить в низкую примАтивность представителей оного).
А вот это и есть ненаучная фантастика. (А форум-то посвящен научной.) Любые культурные запреты всегда нарушались. Всех научить соблюдению всех запретов никак нельзя... ...Конечно, без запретов еще хуже было бы, но человеческая способность держать подсознание в узде сильно преувеличена, и все запреты кем-нибудь обязательно нарушаются. От ВИЧ будут вымирать те, кого научить нельзя. Следовательно, останутся умеющие жить разумом. И если они с инстинктами справляются, то значит инстинкты у них ОСЛАБЛЕННЫЕ, и свобода от власти инстинктов для них существует (хотя инстинкты не исчезнут, но возможность справляться с ними и есть свобода от них).
Гм... В гипотезе о том, что эпидемия ВИЧ выведет новый подвид людей тоже особенно не видно научности.
У справляющихся с инстинктами вовсе не обязательно ослаблены инстинкты. У них есть достаточно сильная мотивация или выучка, чтобы с ними справляться. Как у тех же монахов, например. А мотивация определяется культурой. Если человеку внушены неинстинктивные цели, он будет сублимировать энергию низших страстей в более высокое измерение, заставит её служить достижению этих целей. Может и "пасть", конечно, отдавшись власти инстинктов. Но это умение подчинять низшие страсти не передаётся естественным образом по наследству, поскольку обусловлено культурой, а не генетикой. А новый подвид-то - это именно генетика.
А мотивация определяется культурой.(Так!) Если человеку внушены (только не внушены, внушение- это насилие, промывка мозгов, а сам человек меняется так, что обретает эти цели как свои глубоко личные и тем становится вообще иным сущесвом) неинстинктивные цели, он будет сублимировать энергию низших страстей в более высокое измерение, заставит (так!) её служить достижению этих целей.
Только от понятия "сублимация" полагаю следует отказаться. Оно выражает "слепоту". Вот почему.
Есть две противоположные ошибки познания, первую знают все: игнорирование принципа "бритвы Оккама", порождение творческим умом новых сущностей там где их нет. Фрейд же, вводя термин "сублимация", совершает противоположную ошибку- невидение, необнаружение новой сущности там где она есть.
Поясняю. Классическая фрейдовская сублимация это преобразование изначального зова пола в социально приемлемые формы: искусство, любовь, труд. Это и есть ошибка необнаружения сущности. Дела обстоят противоположным образом. А именно: самостоятельные новые сущности-цели, влечения возникающие в сфере труда, культуры подчиняют себе и заставляют работать на себя изначальные, "низшие" влечения, энергии, половую в том числе. Не они, новые сущности есть продолжение, облагораживание изначальных инстинктов ("сублимация"), а наоборот. Они, новые сущности (психоанализом не принимаемые как самостоятельно существующие, слепо не обнаруживаемые), используют изначальные инстинкты как стройматериал, тем освобождаясь от оных изначальных.
В частности половая любовь не есть облагороженный зов пола, а использование человеком на некотором достигнутом уровне культуры зова пола для человеческого отношения к человеку и тем обретение свободы от изначального инстинкта. Именно эта свобода и "опьяняет" влюбленных. Именно она, эта свобода, вызывает сверхвыброс "гормона счастья", а не изначальный зов пола. Диалектика свободы: свободы не существует без того от чего освобождаешься.
У ИАЕ это выражено в т.ч. в рассказе "Катти Сарк". Не штормовой ветер несёт судно в своём направлении, а этот чудо-корабль, используя энергию стихии плывёт в соответствии с иной целью, в том числе и против направления ветра, используя его.
Пост N: 1331
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.11.16 17:45. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..
Анатолий Эн пишет:
цитата:
самостоятельные новые сущности-цели, влечения возникающие в сфере труда, культуры подчиняют себе и заставляют работать на себя изначальные, "низшие" влечения, энергии, половую в том числе.
С этим я согласен. Мир идеального может так властвовать над человеком, что подчиняет биологическую жизнь индивидуума с её инстинктивными позывами. Так же и индивидуализированная любовь, как вы верно заметили, способна затмить, подавить чисто сексуальное влечение к разным особям. Я не имел в виду сублимирование именно во фрейдистском понимании. Можно было написать, например: "...он будет поднимать (или возносить) энергию низших страстей в более высокое измерение...".
Мир идеального может так властвовать над человеком, что подчиняет биологическую жизнь
НЕ МОЖЕТ! Это не мир идеального. Это следующий уровень материального, уровень надсистемы. Социальное (общественный труд, культура) не есть идеальное, но есть иное материальное нежели биологическое. Идеальное вообще никак не может властвовать ни над человеком, ни над биологической жизнью. Почему? Потому что его ОТДЕЛЬНО от человека нет. "В мире нет ничего кроме движущейся материи". Улыбка чеширского кота существует отдельно от кота только как абстракция от него, то есть без кота не существует. Сначала есть кот, потому только есть его свойство- улыбка. Сначала есть социум, потому только есть его свойство - мышление, идеальное. Идеальное есть свойство человека, его собственная "чеширская улыбка", поэтому человек властвует над идеальным, а не наоборот. А НЕ СВОЕГО, надчеловеческого идеального не существует, как не существует улыбки самостоятельной относительно кота.
- Нарисуй мне множество. - Множество чего? - Множество вообще. - ???
Пост N: 1332
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.11.16 07:52. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..
Анатолий Эн пишет:
цитата:
НЕ МОЖЕТ! Это не мир идеального. Это следующий уровень материального, уровень надсистемы. Социальное (общественный труд, культура) не есть идеальное, но есть иное материальное нежели биологическое. Идеальное вообще никак не может властвовать ни над человеком, ни над биологической жизнью. Почему? Потому что его ОТДЕЛЬНО от человека нет.
Так можно и о языке сказать, что его отдельно от человека нет. А он есть. И не только есть, но и определяет во многом картину мира индивидуума. Идеальное здесь - это мир идей, представлений, выраженных посредством лингвистических структур. Из-за слов люди убивают, стреляются на дуэлях, приносят себя в жертву. То, что развитие сферы идеального зависит от физических, биологических, экономических и социальных процессов в материальном мире, конечно, нельзя отрицать. Тем не менее человек - это амфибия: одна часть его существа живёт в физической реальности, поддающейся научным методам исследования, а другая - в субъективно преломленном мире идей, концепций, языка (которые, разумеется, не вечны и неизменны, но исторически обусловленны). И поэтому появляются мученики, добровольные страдальцы за идею: кто-то, презрев безопасность и страх смерти, борется за существующий лишь в мечтах коммунизм, кто-то идёт на суровые лишения и подавляет "животную" природу ради достижения "Царствия Божия", и т. д. Вот она, власть идеального. Ну а то, что "кроме движущейся материи ничего нет" - это уже чисто философский дискурс о монизме, и разговор об этом может увести и вовсе далеко от основной темы.
В гипотезе о том, что эпидемия ВИЧ выведет новый подвид людей тоже особенно не видно научности.
Сайт Супотницкого содержит статьи о роли вирусов в эволюции жизни на Земле. Ошибочно считать человечество совершенно особенным видом, не поддающимся преобразованию. На сайте М. Супотницкого вы даже можете рассмотреть во всех подробностях весьма разветвленное древо эволюции приматов:
Пост N: 1337
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 04.12.16 20:25. Заголовок: А я не утверждаю, чт..
А я не утверждаю, что мутация человечества в новый подвид невозможна. Вопрос в том, насколько этому будет способствовать распространение ВИЧ. Скептический аргумент приведён в том же моём сообщении от 27.11., касающийся разницы между культурно форматируемым поведением и изменениями генофонда, необходимыми для образования нового подвида. Если всеми средствами пропаганды научить человека пользоваться презервативом в качестве профилактической меры против ВИЧ, это не значит, что он шибко умный или у него атрофировались инстинкты. Это значит, что он приучен пользоваться презервативом, и только. Просто сейчас по инерции сквозь пальцы смотрят на сексуальную распущенность, не видят в этом угрозы для жизни, а в условиях эпидемии ВИЧ общество будет вынуждено изменить господствующие модели поведения. Но это никак не связано с биологической мутацией.
Супотницкого вы даже можете рассмотреть во всех подробностях весьма разветвленное древо эволюции приматов:
Интересно, хотя автор и не использует системные названия видов (кроме Homo sapiens), что необычно. Любопытно: на схеме часть современного человечества изображена вне области "Sensitive to HIV", и это на рисунке выглядит как довольно значительная ветвь.
Отправлено: 05.12.16 23:06. Заголовок: A.K. пишет: автор и..
A.K. пишет:
цитата:
автор и не использует системные названия видов (кроме Homo sapiens),
Вы ошибаетесь. Есть на древе названия Cro Magnon, Neanderthal и д.р. Т.е. Нomo sapiens neanderthalensis и другие виды отмечены. Мечтатель21 пишет:
цитата:
Но это никак не связано с биологической мутацией.
Реалист пишет:
цитата:
Не понимаю я механизма этого преобразования нашего вида.
Дело не в мутациях. Наиболее вероятно "прохождение человечества через бутылочное горлышко" (что уже случалось и ранее), и вымирание неприспособленных к новым условиям существования, т.е. выживание избыточного эволюционного разнообразия (которое уже существует сейчас). Самая большая ошибка состоит в том, что выполнение культурных норм провозглашается независящим от наследственной предрасположенности к тому, чтобы сильнее доверять разуму, чем чувствам, порождаемым подсознанием. Представьте общество созданное преступниками-рецидивистами, переселенными на какой-нибудь остров. Каким оно будет? Очень иерархическим. Будете возражать? Эгалитарным это общество ну никак не сможет стать. А может быть даже перебьют друг друга (как случилось с мятежниками с Баунти на острове Пиктэрн). Роль воспитания в формировании поведения человека преувеличивается, а роль наследственности, к сожалению, преуменьшается.
Отправлено: 05.12.16 23:55. Заголовок: С чего началось обсу..
С чего началось обсуждение вопроса о роли ВИЧ в эволюции? Началось всё с того, что Анатолий Эн некогда написал следующее:
цитата:
Мало что здесь неспециалисту понятно, интересны два момента: 1. Ретровирусы гнали эволюцию в сторону усложнения систем. 2. Куда гонит её ретровирус ВИЧ? Представляется что в сторону "низкопримативных особей", как сейчас модно говорить. То есть особей способных обходить, нейтрализовывать базовые программы поведения
И тут мне в голову пришла мысль, что он дельные вещи пишет. Мысль его действительно сверхъитересная. Откуда взялся термин "низкопримативные особи"? Вот ОТСЮДА. Ну вот и почитайте. И еще полезней прочесть все материалы по теме полностью, а также изучить внимательно (чтобы понять причины предпочтительности предполагаемой эволюционной трансформации) следующие труды: №1,№2.
А я не утверждаю, что мутация человечества в новый подвид невозможна. Вопрос в том, насколько этому будет способствовать распространение ВИЧ. Скептический аргумент приведён в том же моём сообщении от 27.11., касающийся разницы между культурно форматируемым поведением и изменениями генофонда
Мечтатель, мечтать не вредно, но для понимания логики эволюционной трансформации за счёт действия ВИЧ советую Вам описанные этологами в указанных трудах базовые программы поведения хорошенько изучить. A.K. пишет:
цитата:
на схеме часть современного человечества изображена вне области "Sensitive to HIV", и это на рисунке выглядит как довольно значительная ветвь
Любопытно, конечно, но может быть это всего лишь рисунок не очень удачно получился, а механизм отбора основан на выбраковке одних людей, попадающих в область "Sensitive to HIV" и выживании других попадающих в эту же область.
Ваши возражения против этого факта каковы? Или Вы сами признаете, что предыстория продолжает влиять на нашу историю?
Против факта, как говорится, не попрёшь. Но относительно степени влияния обезьяньих программ на человека всё очень спорно. Мне кажется, это во многом поветрие эпохи такое - объяснение мотивов людского поведения эволюционным прошлым, рыком примата. Поскольку будущего теперь нет, оно рухнуло - и в смысле религиозном (после исчезновения веры в Бога и вообще в высшее начало бытия), и в смысле общественного прогресса (после крушения социализма).
Но относительно степени влияния обезьяньих программ на человека всё очень спорно.
Обычная армейская дедовщина особенно ярко доказывает «отсутствие» этого влияния обезьяньих (а также и дообезьяньих) инстинктов на поведение человека . Армия и «зона» - места, где торжествуют стадные иерархические отношения. А ведь человек - существо «разумное» , но эта "разумность" на отношения между людьми влияет слабо и только смягчает то, что должно было бы существовать при её отсутствии (и, как видно, сей механизм «смягчения» работает не везде и не всегда!).
Обычная армейская дедовщина особенно ярко доказывает «отсутствие» этого влияния обезьяньих (а также и дообезьяньих) инстинктов на поведение человека . Армия и «зона» - места, где торжествуют стадные иерархические отношения.
Насколько "дедовщина" универсальна, т. е. распространено ли это иерархическое насилие и подавление в первобытных (и, соответственно, более близких к приматам-предкам) коллективах ?
Вот, например, отрывок из книги известного советского популяризатора зоологических знаний И. Акимушкина (текст немаленький, но тут трудно было что-то отбросить без ущерба для существа мысли): Самые кроткие люди на земле Скрытый текст
"...В 1971 году было сделано открытие, поразившее ученый мир. На Филиппинах обнаружилось до сих пор никому не ведомое племя людей! Оно живет в полной изоляции от внешнего мира, больше того: не знает, что этот «внешний мир» существует и что есть другие племена на свете. Тасадеев, так назвали это племя, всего 25 человек (тринадцать из них — дети, среди которых, как ни странно, всего две девочки). Невелико племя, но какое удивительное! Его называют «современной аналогией самых первых людей, потому что образ жизни тасадеев, как полагают сейчас исследователи, такой же, как и у людей древнекаменного века. Но тут необходимо предупредить от возможной ошибки: тасадеи не чудом выжившие древние люди, не реликт человека выпрямленного, по образу и подобию которого они проводят свои дни и ночи. Нет, это вполне современные люди филиппинского типа. Ночь тасадеи проводят в пещере на склоне одного из холмов в глубине острова Минданао. (Над входом в эту пещеру возвышается острый пик Тасадао, по его названию и образовано имя племенной группы — «тасадеи».) Вход в пещеру в 130 метрах от подножия холма. Ширина у входа — девять метров. Глубина — до двенадцати. Стены пещеры голые, ничем не прикрыты, не украшены, но пол ее тасадеи постоянно подметают. Метлы делают из стеблей бамбука. Они так и стоят у входа в пещеру. Каждый, кто заметит, что в пещере пыльно или мусорно, берет метлу и подметает пол в едином и единственном жилище современных первобытных людей. В глубине пещеры дни и ночи горят два костра. Особой должности «жрецов огня», на попечении которых лежало бы поддержание его, у тасадеев нет. Да и вообще нет никаких должностей и обязанностей: каждый без принуждения делает то, что у него лучше получается или что ему больше нравится. Посмотрим, как проводят свой день тасадеи, каков их незатейливый быт. Едва всходит солнце, тасадеи, протирая глаза и потягиваясь, не спеша спускаются вниз по естественным выбоинам и уступам лавового туфа, из которого сложено подножие пещеры. Матери несут или ведут за руку своих детей. Никакой иерархии, никакого преимущества и привилегии на вход и выход из пещеры, никакой церемониальной очередности у тасадеев нет. Заметим здесь для памяти, что у обезьян иерархия есть. Была она, очевидно, и у людей неолита — кроманьонцев. А у их предшественников, если судить по тасадеям, не было. Значит, иерархическая «бюрократия» и «чинопочитание» не заложены в людях генетически, а развились позднее, при образовании первобытнообщинного и классового общества (хотя некоторые антропологи считают иначе). Мы вернемся к этому вопросу чуть позже, когда будем говорить об агрессивности человека. После этого небольшого, но важного для понимания основ человеческой психологии отступления вернемся к пробудившимся ото сна тасадеям. Еще сонные, вымазанные в копоти и саже, идут они вниз к ручью. Взрослые умываются и смывают сажу сами, детей купают матери. Затем начинаются поиски съестного. Запасов продуктов тасадеи не делают: окружающая природа щедра и снабжает в изобилии всем необходимым для пропитания. Свой завтрак они находят у самого порога дома. Дети садятся на берегу ручья и держат в руках кульки, свернутые из листьев. Мужчины ловят руками рыбешек, крабов, головастиков (последние — главное блюдо в меню тасадеев). Дети и взрослые располагаются там, где камни нагреты солнцем, где потеплее. Едят не спеша. Никто не претендует на самый сытный и обильный кусок. С готовностью делятся друг с другом всем, что наловили за полчаса. Греются на солнце. Вспоминают со смехом удачи и неудачи утренней охоты за головастиками. Память у тасадеев, что называется, короткая. Они запоминают лишь недавние события, а то, что случилось 5–6 лет назад, начисто забывают. И вообще хорошее помнят лучше, чем плохое. Поэтому не держат долго зла друг на друга. Легко прощают невольные обиды. Я говорю «невольные» потому, что сознательного причинения обид тасадеи не знают. Так незаметно проходят пять часов. Солнце поднимается в зенит, и тасадеи перебираются в тенистое место. Сидят тесной группой, обычно молча. Работы никакой у них нет. Развлечений мало. Полуденные часы проводят словно бы в нирване. Впрочем, одно изо дня в день повторяемое развлечение забавляет их в эти часы. Хотя у тасадеев постоянно горят костры в пещере, они могут быстро разжечь сухой мох, если те угаснут. Это добывание огня (у кого скорее воспламенится мох!) и практика, и соревнование мужчин, и обучение детей столь необходимому в жизни первобытного человека делу. Огонь добывают трением. Заостренную палочку вставляют в углубление в доске, быстро крутят туда-сюда в ладонях, пока дерево не задымится. Тут же к ямке прижимают сухую кору пальмы и мох, дуют на них, и вспыхивает огонь! Процедура эта занимает около пяти минут. Незадолго до заката солнца (в тропиках это случается примерно в 18 часов) некоторые тасадеи встают и отправляются в окрестные джунгли на поиски фруктов, плодов, а главное, клубней дикого ямса. Впрочем, путешествие по лесам у них недлительное: дальше трех-четырех километров от родной пещеры не уходят. Скоро возвращаются. Длинные листья выдернутого с корнем ямса свисают плотной копной за спиной у мужчин. Клубни ямса промывают в воде, пекут в горячей золе и едят. Обед-ужин у тасадеев, как видите, вегетарианский. На ночь тасадеи перебираются в пещеру, чтобы погрузиться в безмятежный сон до утра. Спят они, следовательно, почти двенадцать часов в сутки, от вечерней до утренней зари. Завтрашний день будет таким же, как минувший. Так и живут тасадеи «в мире друг с другом и в гармонии с окружающей природой». У них нет врагов ни среди людей, ни в природе. Крупные хищники на Филиппинах не водятся. Только змей боятся тасадеи. Они не курят, не пьют алкоголя, вообще не знают драк и убийств. У них и оружия-то нет никакого! А каменные орудия очень просты (палеолитического типа). Не занимаются тасадеи земледелием. Нет у них и домашних животных. Нет ремесла, одежды. Несколько скрепленных между собой листьев орхидей заменяют им набедренную повязку, а это все, чем прикрыто их тело. У тасадеев нет ни вождей, ни старейшин. Решения принимают сообща, после недолгого обсуждения и затем действуют солидарно. Нет у них ни собственности, ни богатых, ни бедных. Они не знают, что такое деньги, что есть работа (в нашем понимании). Не ведают и разводов, адюльтеров, кровной вражды и ревности. Браки заключаются по любви, однажды и на всю жизнь. И хотя мужчин в племени больше, чем женщин, прочные узы брака никто не нарушает. «Наблюдавший их тихую жизнь антрополог считает, что они принадлежат «к самым кротким людям на Земле» (Э. Уайт и Д. Браун). Некоторые антропологи считают, что и первые люди были такими же кроткими от рождения. Вели такую же, как тасадеи, жизнь. Дубиной и копьем вооружились позднее те из них, кто мигрировал на север, в края, бедные пищей и богатые врагами. Но и тут еще долго люди оставались неагрессивными. Братоубийственные драки, грабежи, войны начались много позднее с развитием первобытнообщинного строя. Однако есть в науке и другая точка зрения. Некоторые ученые, и в их числе такой известный этолог, как К. Лоренц, считают, что агрессивность имманентна человеку, она тяжелое наследие наших животных предков. Агрессивность, по мнению Лоренца, всегда будет владеть человеком и проявляться в насилии и в прочих недобрых делах, если общество не найдет ей иного разумного выражения. Не найдет, будет ужасно! Природная агрессивность человека погубит его в конце концов. Интересно тут вот что. Открытие тасадеев и изучение их образа жизни склоняет мнение большинства ученых в пользу первой гипотезы: не со звериной натурой рожден человек! Он существо мирное по исходной сути своей. — Нет, тасадеи лишь частный случай, — продолжают возражать последователи Лоренца. — Их примитивный быт не первичное явление, а вторичное: тасадеи сравнительно недавно отделились от общего корня филиппинских народностей, затерялись в глуши дебрей острова Минданао, забыли навыки культуры, которыми владели, и опустились на много более низкую ступень развития. Поэтому тасадеи не могут служить для антропологии моделью действительного нашего предка — человека древнекаменного века. Это лишь крошечная «большая семья» филиппинцев, ушедшая некогда от трудов и забот в дикую глушь джунглей. Они люди, бежавшие от людей, а не исходные звенья в эволюции человека. — Ну и что же из того, что тасадеи генетически не древнее звено в цепи человеческих поколений, а современное? Их образ жизни может все-таки служить моделью поведения самых первых людей, поскольку тасадеи поставлены в такие же, как и в древности, условия обитания и в силу этого по закону конвергенции обрели многие черты жизни первобытных людей… Пусть спорят…"
Пост N: 13053
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.12.16 10:46. Заголовок: Армия и «зона» - мес..
цитата:
Армия и «зона» - места, где торжествуют стадные иерархические отношения.
Одно ма-аленькое «но»: армия и особенно зона — наиболее далёкие от естественных условий срЕды, они целиком искусственные, причём довольно специфически. «Обезьянье» там по сути культивируется, а не прорастает неким «природным» путём изнутри.
Подумать просто головой: человек не смог бы отойти от обезьяны и обезьяньего стада, если бы не была подавлена агрессивность альф, бет и так далее — короче, если бы не была нарушена животная, природная иерархия. Так что как раз человеческая сущность вовсе не стадная.
Отправлено: 07.12.16 23:35. Заголовок: Ну и что же из того,..
цитата:
Ну и что же из того, что тасадеи генетически не древнее звено в цепи человеческих поколений, а современное?
Так пусть Мечтатель набросает краткий план превращения нормальных современных людей в таких неагрессивных. У этих тасадеев, складывается впечатление, некоторые инстинкты почти атрофировались. Они ленятся жить: «Сидят тесной группой, обычно молча. Работы никакой у них нет. Развлечений мало. Полуденные часы проводят словно бы в нирване». Правильны возражения:«Их примитивный быт не первичное явление, а вторичное: тасадеи сравнительно недавно отделились от общего корня филиппинских народностей... забыли навыки культуры... и опустились на много более низкую ступень развития. Поэтому тасадеи не могут служить для антропологии моделью действительного нашего предка — человека древнекаменного века. Это лишь крошечная «большая семья» филиппинцев... Они люди, бежавшие от людей, а не исходные звенья в эволюции человека». Да если б люди древнекаменного века были т а к и м и, то они бы с "первобытного места" б не сдвинулись. Никакого перехода к варварству, а затем и к цивилизации не произошло бы никогда. И не сидел бы Мечтатель перед дисплеем и по клавишам не стучал бы.
Вы ошибаетесь. Есть на древе названия Cro Magnon, Neanderthal и д.р. Т.е. Нomo sapiens neanderthalensis и другие виды отмечены.
Это не названия видов. Названия видов рода Homo - это Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo ergaster, Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, Homo sapiens. В названии вида всегда два слова, первое из которых также является названием рода. Прошу прощения за офф-топ. Просто справка.
Отправлено: 23.12.16 00:58. Заголовок: Реалист пишет: У ..
Реалист пишет:
цитата:
У вас дьявольские идеи!
Дьявольские идеи? Т.е. планы? Но не я ход эволюции направляю. Никаких планов нет. Есть предположения о возможном ходе эволюции и истории человечества. Отправная точка рассуждений выражается известной фразой:
«Я не знаю, чем будут воевать в третьей мировой войне, но в четвертой мировой люди будут воевать дубинками» (Альберт Эйнштейн).
Не думаю, что так всё и будет, но «варваризация» человечества вполне реальна. Но она же откроет путь для билогической трансформации. Понимаете?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но не понимаете механизма естественного отбора в этом случае. "Вирусный отбор", как ни странно на первый взгляд, направлен на повышение разумности человечества. Нормы поведения будут изменяться не за счёт изменения сознания всех людей, а за счёт выбраковки тех, которым не дано приспособиться к новым условиям. 
Армия и «зона» - места, где торжествуют стадные иерархические отношения. А ведь человек - существо «разумное» 
У этих тасадеев, складывается впечатление, некоторые инстинкты почти атрофировались. Они ленятся жить: «Сидят тесной группой, обычно молча. Работы никакой у них нет. Развлечений мало. Полуденные часы проводят словно бы в нирване». Правильны возражения:«Их примитивный быт не первичное явление, а вторичное: тасадеи сравнительно недавно отделились от общего корня филиппинских народностей... забыли навыки культуры... и опустились на много более низкую ступень развития. Поэтому тасадеи не могут служить для антропологии моделью действительного нашего предка — человека древнекаменного века. Это лишь крошечная «большая семья» филиппинцев... Они люди, бежавшие от людей, а не исходные звенья в эволюции человека». Да если б люди древнекаменного века были т а к и м и, то они бы с "первобытного места" б не сдвинулись. Никакого перехода к варварству, а затем и к цивилизации не произошло бы никогда. И не сидел бы Мечтатель перед дисплеем и по клавишам не стучал бы. 
- участник сейчас на форуме